Константин Ремчуков - Особое мнение - 2009-10-27

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую своего сегодняшнего гостя – это главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Здравствуйте, Константин.

К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напоминаю, что у нас есть SMS +7 985 970-45-45. Идет прямая трансляция у нас на сайте http://echo.msk.ru, присылайте свои вопросы и оттуда тоже. Давайте про выборы, ну, наверное, сначала украинские, про соседей поговорим. В прошлый вторник еще я хотела затронуть эту тему. Немного не хватило нам времени, ну, а сегодня есть информационные поводы, и Виктор Янукович, Виктор Ющенко подали свои документы для участия в выборах президента, которые состоятся в январе следующего года. Главными фаворитами этой предвыборной гонки считаются Янукович и Юлия Тимошенко, нынешний премьер-министр. Вы согласитесь с такой оценкой?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, трудно не согласиться, если это результат социологии. На данный момент опросы избирателей на Украине, или в Украине, показывают, что это 2 самых популярных политика. Причем, насколько я понимаю, с существенным отрывом от Ющенко, у которого 4-5% популярность. Поэтому это по факту. Ну, я думаю, что все ближайшие месяцы мы будем говорить об украинских выборах и позициях, платформах кандидатов, когда они станут более определенными по каким-то ключевым вопросам внешней и внутренней политики. Но сегодня я могу просто констатировать, что процедура регистрации кандидатов, хотя, там будет проверка, но, скорее всего, она более либеральная, чем у нас, и я не жду серьезных отсевов тех людей, которые сдают документы на регистрацию в качестве кандидата, потому что уже ряд кандидатов получили такие удостоверения, что они могут заниматься своей предвыборной работой.

Поэтому на данный момент очень сложно комментировать что-то кроме очевидных таких вещей, связанных с украинскими выборами. Пока я могу констатировать только, что выборы будут между большим количеством претендентов. При этом будет 3-4-5, может быть, ключевых людей, которые будут определять потенциально коалиционный характер власти на Украине в том смысле, что с кем Тимошенко будет блокироваться, с кем Янукович будет блокироваться, кто в конечном итоге отдаст голоса в их пользу в обмен на какие-то портфели во власти, посты. Но сейчас затрудняюсь что-либо сказать конкретно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы думаете, для России кто был бы наиболее благоприятен, что ли? Потому что, все-таки, российско-украинские отношения – это та тема, которая, наверняка, будет занимать значительное место во всей предвыборной риторики каждого из кандидатов.

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, мне кажется, что проблема российско-украинских отношений – там, как бы, много аспектов этой проблемы. Но один из компонентов проблемы в том, что у России нет ясного и понятного представления о том, что же она в отношении Украины собой являет. Мне кажется, что российская политика – я просто могу как гражданин России делать суждение, по тому, что меня не устраивает.

Меня не устраивает отсутствие внятной стратегии российских отношений с Украиной, я не понимаю риторику очень многих наших официальных лиц или близких к власти в отношении Украины. Мне кажется, что выборы 2004 года, 2005-го в Украине президентские показали неэффективность той модели нашего влияния, которая на тот момент использовалась – посылка наших политтехнологов и людей влияния. Я вижу, что с Ющенко наши власти не хотят иметь отношения личного. Я вижу, что придумали какую-то невероятную вещь с послом – назначить Зурабова и не отправить его туда. Я вижу, что с Ющенко никто не встречается из наших руководителей, хотя, он хочет встречаться и хочет что-то там объяснить.

Понятно, что наша власть в лице Медведева и Путина как минимум не хочет Ющенко. Также, по ходу газового конфликта выяснялось, что у Путина есть более-менее понятные, нормальные отношения с Тимошенко – это тоже, как бы... А в отношении Януковича – ну, считается, что традиционно это, как бы, человек, представляющий русскоязычную часть Украины, он к нам может испытывать больше симпатии. Скорее всего, так и есть. По крайней мере, он не будет испытывать антагонизма. Но в то же время, мне кажется, совершенно очевидно, за эти 5 лет, с 2004 года с осени, что в целом выбор украинского народа – это движение в сторону Европы. Это европейский выбор, уже не зависит от того, живут люди на западе, на востоке, в центре. И вот этот вектор изменения институтов жизни Украины, мне кажется, является объединяющим и является отличительной особенностью от Украины нынешней, от Украины предыдущей и от нас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, как раз о повороте к Европе я бы тоже хотела поговорить. Вот, этот баланс между Россией и Европой Украине приходится каким-то образом соблюдать. Тем не менее, в последнее время мы видим, что ЕС старается каким-то образом укрепить свои позиции на Украине. Ну, достаточно вспомнить вот эту недавнюю программу по развитию Крыма, выделения средств. Не очень больших, вероятно, в масштабах ЕС, но достаточно значимых для такой, в общем, не очень большой территории как Крым. Вот эта борьба за Украину – она ведется? И она выигрывается ЕС?

К.РЕМЧУКОВ: ЕС изменил тактику, и вообще Запад в отношении Украины, как и многих других стран СНГ. Они отказались от стратегии оранжевых революций, и они перешли к стратегии малых, но конкретных дел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте прервемся буквально на одну минутку. Никуда не уходите – программа «Особое мнение» с Константином Ремчуковым скоро продолжится.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы продолжаем программу «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я беседую сегодня с главным редактором «Независимой газеты» Константином Ремчуковым. Говорили мы о борьбе, так скажем, за Украину. Россия попытается продолжить? Или, все-таки, отдаст уже на откуп ЕС?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну... Я продолжу свою мысль, что моя главная претензия – это отсутствие внятной и четкой нашей политики. Мы заявили только одну политику – мы не хотим, чтобы Украина была в НАТО. Ну, достаточно жестко и принципиально. Украины в НАТО не будет, пока, в обозримом будущем. Мы получили очень сильные недвусмысленные сигналы из НАТО, из Вашингтона, из Брюсселя, из столиц европейских стран. И дальше что? Позиция, чтобы Украина не была в НАТО, недостаточна для того, чтобы выстраивать нормальные отношения, для того, чтобы эти отношения базировались на экономической взаимовыгоде. Потому что для нас Украина интересна как рынок, большой, несколько десятков миллионов потенциальных потребителей нашей продукции. Поэтому конвертация нормальных отношений в расширение рынка для российских компаний – это может являться хорошей основой для добрососедства.

Пока это просматривается с трудом, вот эта стратегия – она просто отсутствует. Ну, будем надеяться, что если президентские выборы пройдут на Украине без антироссийской риторики, а пока я не понимаю, кто из ведущих кандидатов может занимать такую антироссийскую позицию откровенную без призывов как можно быстрее вступить в НАТО. Тоже, думаю, никто из реальных политиков такого говорить не будут. Может быть, выстроятся какие отношения. Может быть, тогда Зурабов как эффективный менеджер российской власти сможет чего-нибудь там сманиджировать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, для начала ему надо, все-таки, туда попасть.

К.РЕМЧУКОВ: Попасть, да. Ну, я говорю, это очень странно. И пока все наши действия показывают, что мы с Украиной ведем себя чуть ли не как ведут себя со страной, с которой находятся в состоянии, ну, если не войны, то каких-то военных, агрессивных действий.

Не иметь посла в столице, не иметь нормального диалога с властями, не иметь посла, который может встречаться с различными представителями элиты, зондировать почву, выяснять, обещать, прощупывать – мне кажется, это немножко странная политика, но, скорее всего, она обусловлена волей первых лиц государства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про выборы российские. В прошлый вторник мы с вами обсуждали небольшой политический кризис парламентский, некоторые признаки кризиса наблюдали мы. В минувшую субботу встретились лидеры фракций как оппозиционных, так и Борис Грызлов тоже присутствовал на встрече с Дмитрием Медведевым. А сегодня президент уже общался с главой ЦИК Владимиром Чуровым. Вы говорили, что ждете от Дмитрия Медведева каких-то, все-таки, президентских поступков и слов. На прошлой неделе вы этого ничего не наблюдали. После встречи с лидерами фракции и после сегодняшних заявлений признаки какие-то президентства появились?

К.РЕМЧУКОВ: После встречи с фракциями нет, потому что, может быть, нам так показали, но показали весьма куцо реакцию Медведева на эту встречу. То есть я большую часть времени, когда информационные выпуски смотрел, видел попытку пошутить Медведева, почему он в черной рубахе. Правда, он не сказал, почему он в красной майке под этой рубахой – это было очень импозантно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там, как предположил наш коллега Владимир Варфоломеев, наверное, костюм супермена.

К.РЕМЧУКОВ: Наверное. Он чего должен-то? Он у нас какой-то напиток молочный предлагает, чтобы быть сильным и энергичным. (все смеются)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наверное.

К.РЕМЧУКОВ: Вот, ничего такого не было. Сегодня же с Чуровым уже прозвучало что-то более, ну, как бы, вектор какой-то выступления Медведева. Он сказал, что в своем послании Федеральному собранию внесет некоторые изменения в избирательную систему.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, затронет эту тему.

К.РЕМЧУКОВ: Которая вытекает в том числе и из анализа прошедших выборов. Ну, посмотрим, что за этим стоит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, президент сказал, что собирается сделать ряд предложений, которые должна учесть Центральная избирательная комиссия. Но в целом тон, который выбрал Дмитрий Медведев, он подходит вообще к этой ситуации? Или он должен был бы более жестко выступить?

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну а как жестко, если основной мессадж его, который точно так же очень долго на информационных лентах висел, не касался существа вопроса? Он сказал: «Выборы в РФ прошли организованно». Вот, слово «организованно» - это как в свое время с Грузией какой был термин?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Принуждение к миру.

К.РЕМЧУКОВ: Принуждение к миру. Вот, выборы – мы же не говорили о том, что они не прошли организованно, мы же говорили о том, что там были какие-то нарушения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это демагогия.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я не знаю. Я постарше вас, наверное, я не пользуюсь такими словами. Это осмысленно. Потому что для того, чтобы несколько часов хедлайном была такая фраза – это думали люди. «Они прошли организованно» - это, в общем-то, позитивная оценка того, что произошло. Также было сказано, что победители всегда довольны, проигравшие всегда недовольны – тоже общая констатация такого факта. По существу этих замечаний было сказано «Идите в суд».

Ну, в общем-то, ничего нового в этом нет кроме того, что Медведев фактически через 10 дней повторил то, что он сказал, не помню, на первый или на второй день после выборов, когда встретился с руководителями «Единой России». Он их поздравил с победой, сказал, что все сделали, да?

Отъехать после того, как он их поздравил... Если бы Медведев не встретился на следующий день после выборов с руководителями «Единой России», у него оставалось бы пространство для маневра в оценке того, что произошло, тем более имея в виду, какой у него был напряженный график. Он, действительно, много мотался и по стране, и по миру в это время, да? А поскольку он уже тогда определил свое отношение, он поздравил единороссов с убедительной победой, пожелал им дальнейших успехов, сказал, что это результат того, что в условиях кризиса они поступали, скорее всего, верно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вот те самые оппозиционные фракции, которые так активно пытались протестовать, они остались вообще ни с чем? Особенно если учесть эту не совсем понятную историю с Госсоветом, который, вроде, должен был быть, а вроде, как-то будет непонятно когда.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, может быть, он еще будет. Да, сам Госсовет непонятно когда, очень долго и будет уже после следующих выборов, которые будут проходить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мартовские выборы очень важны для думских фракций – они делают на них большую ставку.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Ну, я тогда, все-таки, подтвержу свою версию, которую я в прошлый раз высказывал. Этот бунт был в значительной степени не по поводу текущих выборов в местные законодательные органы власти, а по поводу выборов 2011 года в большую думу. По поводу парламентских выборов 2011 года осталось 2 года, и коммунисты, и Жириновский, и примкнувшие к ним эсеры поняли, что если они сейчас не взбрыкнут, не подадут свой голос, не обозначат проблемы, то в 2011 году не они будут и не их избиратели будут решать, быть им в Думе или нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы послушаем, что президент скажет в своем федеральном послании, что за предложение он озвучит, которое неизбежно будет исполнять ЦИК, судя по всему. Вообще, подготовка к федеральному посланию – она в этом году очень весело ведется. То есть, по-моему, больше удовольствия испытываешь от того, как это все происходит, а что в результате получится уже – ну, не так важно.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, мне кажется, все-таки, результат важен будет. Потому что результат, а именно текст послания с конкретными рекомендациями по изменению законодательной инфраструктуры нашей жизни – я думаю, это будет касаться многих вещей, не только выборов – продемонстрирует нам по-прежнему способность Медведева свое особое мнение... Особое мнение Дмитрия Медведева мы слышим все время. Ему не нравится, как используются деньги в военно-промышленном комплексе, ему не нравится то-то. И в этом смысле, ну, как бы, он такой же, как гость в вашей студии. Особое мнение Дмитрия Медведева. Умный, образованный человек говорит: «Мне не нравится». Но он же президент? Он же не журналист.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он должен предложить, что делать.

К.РЕМЧУКОВ: Да. В отличие от нас, которые тут стоят и беседуют на эти темы, сидят и беседуют на эти темы, да, он должен абсолютно четко говорить: «Мне это не нравится, нужно делать то-то, то-то, то-то». Пока мы таких «то-то, то-то, то-то» не слышим. Вот сейчас подождем. Я думаю, недолго подождем, когда в ноябре он нам расскажет, наверное, «то-то, то-то, то-то», что нужно делать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, статья Дмитрия Медведева «Россия, вперед!», которая является неким конспектом того самого федерального послания, - она обрастает все новыми и новыми комментариями, причем, самых разных людей. И уже успели оппозиционеры между собой поругаться после статьи Марины Литвинович, и Михаил Борисович Ходорковский написал в «Ведомостях» свою статью «Поколение «М». Вот, сегодня обсуждается интервью журналу «Итоги» Владислава Суркова, который, в общем-то, главный идеолог всего этого дела.

Слово «модернизация» очень часто употребляется, и мы говорили об этом с вами и в прошлой нашей беседе. Вот, Владислав Сурков считает, что без модернизации, такой неочередной модернизации российской экономики. Это не очередной национальный проект, вопрос жизни и смерти, и очень, так, толково говорит по экономическим делам. А что касается политики, говорит, что излишний либерализм помешает модернизации.

К.РЕМЧУКОВ: Наверное, в связи с этим вчера по НТВ показывали дискуссию по поводу, является ли Сталин героем, чтобы, на всякий случай, напомнить, что Сталин – автор модернизации советской экономики совсем нелиберальным способом. Я думаю, что это связанные вещи, поскольку, наверняка, такого рода программы курируются Кремлем.

Что я могу сказать по поводу обсуждения? Сейчас идет борьба, и Сурков развил беспрецедентную активность. Он выступил на прошлой неделе в Общественной палате, до этого выступал на форуме 2020, я присутствовал. Маленький такой был формат, человек 20, наверное, 15. Сейчас интервью «Итогам».

Борьба идет за интерпретацию смысла этой статьи. Потому что, оказывается, люди читают эту статью и каждый выходит так, как с Библией или, я не знаю, с чем, и имеет ответы на все вопросы. Поэтому сейчас идет борьба за интерпретацию. И я вижу эволюцию в том числе и взглядов Суркова на интерпретацию этой статьи. В том числе на прошлой неделе он говорил о том, что главный мессадж о том, что все должно быть постепенно, не быстро, да? И там есть статья о ненасильственном характере модернизации – мне тоже эта мысль в свое время очень понравилась: когда я только прочитал статью, я тоже выделил, это очень важно. Не насильственный, то есть без посадок, жертв. Потому что это, как бы, была такая полемика с теми силами, которые хотят модернизировать железной рукой.

Что касается Ходорковского статьи. Тоже очень интересно промелькнуло на этой неделе сообщение о том, что со слов Тимаковой, Медведев ознакомился с мнением Ходорковского. Но его реакция ей неизвестна. Мне очень забавна вот эта ситуация: встречается Тимакова с Медведевым, и она спрашивает, например: «Дмитрий Анатольевич, а вы читали статью Ходорковского?» - «Да, читал» - «М-м», - говорит она. (все смеются) И не задает следующий вопрос: «А вам понравилось или что?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, может быть, она увидела у него на столе просто газету.

К.РЕМЧУКОВ: Не-не. И она идет, и начинает говорить: «Да, Дмитрий Анатольевич ознакомился. Но что он думает по этому поводу, неизвестно». Или, наоборот, сам Дмитрий Анатольевич приходит и говорит: «Я прочитал статью Ходорковского». И она молчит – она тоже не задает такой естественный вопрос «Вам понравилось?», «Как вы к этому относитесь?» Она молчит, но получает разрешение: «Иди сообщи прессе, что я прочитал это». Но без отношения. То есть это очень забавные детские примитивные формы, ну, наверное, то, что вы и называете «веселой процедурой обсуждения». Ну, это говорит о том, что, наверное, борьба идет за все, в том числе и за упоминание Ходорковского как источника, может быть, какого-то комплекса взглядов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это попытка привлечь на свою сторону людей, оппозиционно настроенных?

К.РЕМЧУКОВ: Я не знаю. Судя по тому, что бедную эту девушку Марину Литвинович быстренько вычистили из гражданского форума, это не так уж и безобидно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, из Объединенного гражданского фронта. Ну, смотрите. Вы упомянули о том, что Сурков говорит о ненасильственной модернизации. Вот, в интервью «Итогам» он тоже об этом говорит... Ой, надо уходить на перерыв. Увлеклись мы. Через буквально 3 минуты продолжим, никуда не уходите. Продолжим обсуждать господина Суркова.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, у меня в гостях главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Перед перерывом начали мы обсуждать разные интерпретации статьи Дмитрия Медведева «Россия, вперед!», в частности, говорим о том, что в последнее время часто выступает Владислав Сурков. Ну, понятно: это, в общем-то, его проект отчасти.

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну, у него много проектов было политических в последнее время. Практически все его проекты. Но чтобы так лично он занимался разъяснением смыслов, такого не было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это о чем говорит, по-вашему?

К.РЕМЧУКОВ: Это говорит об обострении борьбы за интерпретацию того, каким образом идти. И вот эта вот медленная постепенность – это совершенно ясное продолжение той же темы, которую Путин в своей статье в журнале «Пионер» по кадрам – что не надо спешить менять людей, не надо думать, что вы найдете кого-то толковых. Толковых нет, все толковые уже найдены. Вы получите головную боль, потому что полгода люди будут вживаться в тему и ничего не будут делать, а через полгода окажется, что они еще и хуже тех, кто были.

То есть, на самом деле, сейчас такая ситуация, что, ну, вроде Медведев уже освоился как президент, он уже понимает сильные стороны своего статуса, гарантированного Конституцией, и уже, в принципе, он может начинать какие-то кадровые изменения при желании. И при этом сохранять, как бы, договоренности. Потому что мы помним, что Путин при Ельцине тоже достаточно долго имел те же кадры – и Касьянов премьер, и Волошин глава администрации, и многие вещи – и потом уже, когда Ходорковского арестовали, начались такие существенные изменения в кадрах. Но тем не менее, еще в рамках первого президентского срока Путин начал подтягивать своих людей. Поэтому то, что объясняет Сурков, мне кажется, что это полемика с теми, кто хотел бы, как бы, расшевелить и оживить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот, говоря о насильственной и ненасильственной модернизации, господин Сурков говорит, что она должна осуществляться, не отступая от демократии, но в то же время заявляет, что без достаточной централизации никакая модернизация невозможна. Это попытка как-то объяснить то, что происходит сейчас?

К.РЕМЧУКОВ: С моей точки зрения, это серьезная ошибка методологическая Суркова. Скорее всего, это просто отражение их взгляда с Путиным на базовые принципы управления страной. Что централизация в условиях их типа власти, их режима власти более удобная вещь. А именно, мы подаем сигнал и люди начинают исполнять. На самом деле, та идея, с моей точки зрения опять – я тоже занимаюсь интерпретацией статьи Медведева. То, что говорит Медведев, модернизация страны, инновационная деятельность, превращение страны в место – ну, я своими словами говорю – добровольного и счастливого проживания граждан. Вот, цель-то, на самом деле, чего? Нам нужно сделать так, чтобы в России было хорошо жить, чтобы мы все здесь жили добровольно, чтобы не хотели никуда уезжать и была возможность реализовать свой потенциал внутренний. Потому что, на самом деле, постиндустриальная экономика – она вокруг способности людей самореализоваться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это хорошие и понятные цели.

К.РЕМЧУКОВ: Да, но их централизованным образом достичь нельзя. Вот, вся шутка в том или штука в том, что невозможно в условиях централизации принятия решений достигать этих целей. Только децентрализация, дерегулирование, делегирование полномочий. Потому что все вот это замешано на живой жизни внизу, то, что по-английски называется grassroot level, на уровне травы, на уровне земли.

Чиновник из Москвы ничего не знает, что там нужно делать. Он не знает, давать деньги, не давать на модернизацию. Это должно решать общество и, конечно, власть. Базовое препятствие для счастливой жизни, а именно бюрократическое засилье и коррупция – все признают, что страна просто увязает в этой проблеме. Даже Путин уже, по-моему, на прошлой неделе сказал, что треть расходов на госуправление были растрачены не по назначению. Треть! Это у Путина, который уже столько лет тут самый главный начальник и его все боятся, и он назначил всех своих дружков по смыслу, по философии, по идеологии дружки, да? Это все военные люди, которые, он считает, являются патриотами страны. И они 1/3 не туда денег запулили.

Значит, механизм борьбы с этим злом в условиях централизации невозможен. Потому что централизация означает: «Он – жулик. Хорошо, я сейчас подумаю, предавать гласности или нет. Жулик, жулик. Соедините меня с ним. Слушай, мне сказали, что ты украл 100 миллионов долларов. Верни, пожалуйста» - «Слушаюсь». Либо ты начинаешь бороться не тогда, когда кто-то принимает решения, а через нормальные децентрализованные процедуры, в том числе и политического процесса.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, судя по всем этим заявлениям, к децентрализации власть не готова и не стремится.

К.РЕМЧУКОВ: Значит, не будет модернизации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это такие взаимоисключающие вещи, которые во всеуслышанье говорятся и никого не смущает, что это невозможно?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, кому-то кажется, что возможно, ведь, все же заблуждаются искренне. Я исхожу из того, что дурных намерений люди не преследуют. Вот, как бы, базовое, знаете? Как классическая политэкономия. Она исходит из того, что люди преследуют свои интересы совершенно искренне. И людям кажется, что таким образом. Причем, там есть достаточно неплохие аргументы, с моей точки зрения. Что они сами признают, что уровень коррупции в стране таков, что если вы делегируете полномочия кому-то в регионы, то вот эти банды региональных коррупционеров подавят вообще все. Поэтому, давайте-ка, мы здесь орден меченосцев, объединенных светлой идеей модернизации России, мы все честные, преданные этому делу. Часы у нас хоть и стоят по 50 тысяч евро, но честным путем наработаны. И мы будем одергивать этих бюрократов. Вот в чем логика. Но эта логика слаба. Потому что вы начинаете развивать политическую свободу и свободу СМИ, чтобы мы увидели, мы, газетчики увидели, что кто-то живет не по средствам или ходит с часами дорогими, мы об этом пишем. Политические партии свободным образом ставят вопрос, дергает этого чиновника законодательный орган, начинают заниматься этим и, вот, глядишь, уже люди начнут как-то, может, скромнее себя вести.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, знаете, дискуссия о часах – она, ведь, не первый раз уже поднимается нашими СМИ. Ну, просто в очередной раз констатируется такой факт.

К.РЕМЧУКОВ: А политические партии поддержали?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет.

К.РЕМЧУКОВ: А я же вам говорю о механизме.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы ждете, что они поддержат?

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Как должно быть, на самом деле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, как должно быть на самом деле и как оно есть – это, все-таки, разные вещи.

К.РЕМЧУКОВ: А статья, разве, не о том, как должно быть? Мы же сейчас статью обсуждаем, а не то, что есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, конечно, статья о том, как должна быть. А, вот, в интерпретации Суркова, взаимоисключающие вещи, которые показывают, что так не получится.

К.РЕМЧУКОВ: Это, Тань... Я просто... дальше чего?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, ничего. Что?

К.РЕМЧУКОВ: Дискуссия продолжается? Но мы-то сейчас говорим о том...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какая дискуссия может тут быть?

К.РЕМЧУКОВ: Почему? Вон, Марина Литвинович выступила со своей статьей и, кстати, тоже очень интересная вещь. Она выдвинула идею медведевского большинства. Что такое путинское большинство, мы знаем, как бы, за это время, да? А, вот, медведевское большинство? Собственно, за что ее вычистили из этого ОГФ?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мне кажется, там больше-то обиделись на такие слова типа «маргинальщина».

К.РЕМЧУКОВ: Не-не-не, Тань, это очень глубокая мысль. Она считает, что реальными по смыслу сторонниками политическими Медведева могут стать те люди, которые реально неприемлют путинскую модель управления. И поэтому это вопрос, легальный марксизм или нелегальный марксизм? В нашей стране 100 лет уже действует. Мы будем бороться с режимом за рамками институтов реально действующей политической власти или мы инкорпорируемся в институты и начинаем внутри этой политической системы действовать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В статье Марины Литвинович есть очень много резонных замечаний.

К.РЕМЧУКОВ: За что ее вычистили?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы у меня спрашиваете?

К.РЕМЧУКОВ: Ну да, я вас. Просто...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы как думаете, за что ее вычистили?

К.РЕМЧУКОВ: А мне обидно. Нам кажется, что вот эти бюрократы нетерпимы к критике. Обидно. Альтернатива-то какая? Получается, что придут люди, которые сейчас отрицают этот режим, но они будут также нетерпимы к точке зрения людей, которые что-то там выражают не так? Вот что – что в обществе, мне кажется, в значительной степени отсутствует культура полемики, культура компромисса, культура второго наилучшего решения. У всех есть одно наилучшее решение – я знаю как надо и вы знаете, как надо, и мы как бараны лбами уперлись в свое лучшее решение и у нас все рушится. А давайте я отступлю от своего наилучшего решения и вы отступите от своего наилучшего решения и выберем второе наилучшее решение?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а как может появиться вот эта культура, если у нас даже Госдума – не мест для дискуссий? Ну, откуда появится эта культура, о которой вы говорите?

К.РЕМЧУКОВ: Ну вот, на «Эхе Москвы» мы говорим. Мы, кажется, работаем в этом направлении – чтобы появлялась культура. У вас же разные люди здесь бывают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да. «Эхо Москвы» - одна радиостанция, например.

К.РЕМЧУКОВ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотя многие, мы можем говорить, и не согласятся с вами.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я имею в виду по факту – что у вас в «Особом мнении» участвуют Ремчуков, я, Проханов, Максим Шевченко, Миша Леонтьев когда-то был, Радзиховский. То есть совершенно разных точек зрения, но они беседуют и, скорее всего, наши точки зрения самые различные на аудиторию оказывают воздействие благоприятное – что мы показываем, демонстрируем терпимость, и вы, как радиостанция, терпимы. Может быть, кому-то из вас, вот, вам лично импонирует или не импонирует та точка зрения. Но вы приглашаете гостей, из недели в неделю ведете беседы, пытаетесь выяснить точку зрения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут вопрос восприятия аудитории.

К.РЕМЧУКОВ: Рейтинг.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рейтинг, да. Но интерпретация того, что вы говорите, может быть совершенно разной у разных людей.

К.РЕМЧУКОВ: А разве кого-то это пугает?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Одни услышат одно в ваших словах, а другие совершенно другое.

К.РЕМЧУКОВ: Я просто не понимаю, чего плохого в этом? Это естественно, что люди слышат разные вещи. Они должны привыкнуть слышать разные вещи. В этом-то цель.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я надеюсь, каждый из вас услышал то, что пытался донести сегодня Константин Ремчуков. На этом программа «Особое мнение» заканчивается, всем счастливо.