Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-08-27

И.ВОРОБЬЕВА: Программа «Особое мнение» на волнах радиостанции «Эхо Москвы» и на экранах телекомпании RTVi. 19 часов в Москве, добрый вечер, добрый день и, может быть, доброе утро там, где вы нас смотрите. Эту программу для вас ведет Ирина Воробьева, и у нас в гостях человек со своим особым мнением, журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну что? Начнем с печального события. Сегодня из жизни ушел человек, про которого сегодня все говорят, Сергей Владимирович Михалков. Вот хотелось бы вас попросить, наверное, сказать несколько слов о нем, может быть, о человеке, если вы его знали как человека, или, может быть, о том, какой он след оставил в истории.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я, к сожалению, его не знал. Я знал и знаком с его сыном, выдающимся Никитой Сергеевичем Михалковым. Могу сказать, что если он сумел вырастить 2-х таких выдающихся, талантливых людей как Никита Михалков и Андрей Кончаловский, и его внуки – вообще вся эта семья, она очень талантливая. Очевидно, свет творческого потенциала, который был в этом человеке, - это очевидно совершенно – он распространился и на его потомков. На мой взгляд, его дети, может быть, даже сделали в смысле чистого искусства больше, чем он. Возможно, что Сергей Михалков был просто очень сильно скован канонами той системы, в которой он когда-то заработал себе имя, там, не знаю, по-моему, стихами «Спи моя Светлана» - вот, были на его стихи. Говорят, что это Сталину очень понравилось, потому что ассоциировалось у него с именем дочери. Гимн Советского Союза, естественно, всеми нами с детства любимый дядя Степа и все такое прочее. Все-таки, это не искусство в полной мере. Но его сила, сила его личности, сила его таланта проявилась в его семье и в тех, кто продолжает носить его имя, создавая для России когда менее, когда более удачные, но, в целом, значительные произведения искусства. Поэтому я думаю, что из жизни ушел очень яркий, очень сильный и могучий человек. Ну, мне кажется, что его потомки достойно носят его имя.

И.ВОРОБЬЕВА: +7 985 970-45-45 – телефон для вас, наши уважаемые слушатели и зрители. Это номер, на который вы можете присылать свои SMS-сообщения. Также скажу, что идет видеотрансляция на сайте echo.msk.ru, где вы можете видеть нашего гостя Максима Шевченко.

Ну а, возвращаясь в ту эпоху, в которой в том числе жил Сергей Михалков, сегодня после реставрации открыта станция метро «Курская-кольцевая» в Москве и там восстановлена надпись, цитата из советского гимна сталинских времен, я процитирую: «Нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиг он нас вдохновил» - такие слова теперь, как и при открытии этой станции, там есть. Как вы считаете, это правильно? То, что эта надпись снова там? Или же не стоило эту надпись восстанавливать?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю. Мы же читаем на колонне Трояна надпись, там, не знаю, «Император Троян, победивший даков и галлов», понимаете? Наверное, французам и румынам тоже не очень приятно было бы это читать, но, однако, никто не говорит «Давайте сломаем колонну Трояна». Наверное, во времена, близкие к Трояну, наверное, можно было бы это услышать. Или есть в разных других местах мира серьезные артефакты, да вот, собственно говоря, в центре Парижа памятник Наполеону. А сколько Наполеон угробил людей, сколько французов он угробил, не говоря уже о гражданах и жителях других стран – о немцах, о русских? Давайте заявим протест? Почему человек, который сжег Москву, который уничтожил почти миллион русских людей тогда, в XIX веке своим вторжением, похоронен в центре Парижа. И какое право они имеют возвеличивать имя Наполеона?

Здесь я бы не впадал вот в это вот интеллигентское, слюнявое такое брюзжание. Мне кажется, что фигура Сталина настолько не актуальна сегодня по большому счету в политическом контексте современной России, как бы нам ни говорили, что она дико актуальна, сталинизм возрождается. Сталинизм – это, прежде всего, сам Сталин, лично Сталин. Вне личности Сталина, личности уникальной по многим параметрам – и по параметрам гениальности, по параметрам злодейства – никакой сталинизм был бы невозможен. Потому что мне невозможно представить – я не хочу никого обелить, там, допустим, кагановичевизм или молотивизм, понимаете? Вот Хрущев. После смерти Сталина всего его сподвижники получили огромную власть – был этот триумвират Каганович, Маленков, Молотов. И Берия там был, Хрущев. Ну, они показали, что все они достаточно посредственные, серые люди по сравнению...

И.ВОРОБЬЕВА: То есть дело было только в Сталине?

М.ШЕВЧЕНКО: Он был человек абсолютно незаурядный. И он был человек такого масштаба, знаете, ну, шекспировского, прямо скажем. Вот трудно себе представить, что Шекспир пишет драму про Маленкова, например. Ну, просто невозможно. А про Сталина, я думаю, и уже написаны десятки, сотни, тысячи книг. И еще, безусловно, фигура личности этого человека будет многих интересовать. Сталин – фигура историческая, фигура, которую невозможно, как бы ни хотели это люди, которые не могут разобраться с собственными внутренними личностными комплексами, которые в том числе завязаны и, может быть, на каких-то исторических проблемах, Сталина невозможно вычеркнуть из истории России. В конце концов, по-моему, эти слова были стерты после XX съезда, даже после, может быть, XXII съезда.

И.ВОРОБЬЕВА: В рамках борьбы с культом личности?

М.ШЕВЧЕНКО: В рамках борьбы с культом личности, естественно. Ну, так, столько всего было стерто, знаете, за то время. Если станцию «Курская» восстановили с какими-то сталинистскими мотивами, вот, мол, возвеличим имя Сталина, в чем я сильно сомневаюсь, честно говоря, то, наверное, это дело плохое и неправильное. Если еще восстановили в первичном виде, как она создавалась, как памятник архитектуры, вот как Храм Христа Спасителя восстановили, да? То я ничего плохого в этом не вижу, честно говоря. Наоборот. Так как сами эти слова нисколько не поменяют нашего отношения к тем деяниям Сталина, которые мы всегда считали и будем считать кровавыми и преступными, которые лично я считаю, - это коллективизация, истребление крестьянства, организация голода, преступное отношение к началу войны и к реорганизации Красной армии, которая была в конце 30-х годов. Так что здесь много чего есть, что можно ему поставить в вину.

И.ВОРОБЬЕВА: Сейчас я вас прерву буквально на минуту, и буквально через минуту мы вернемся в эту студию.

РЕКЛАМА

И.ВОРОБЬЕВА: Возвращаемся в эту студию. Максим Шевченко со своим особым мнением, еще раз здравствуйте, Максим. Хотя, мы с вами не прощались, я просто вас перебила. Вот у меня в связи с тем, что всё всем сказали, в общем, вопрос. Человек из пресс-службы московского метрополитена, наверное, оговорился, когда говорил, что это восстановление исторической справедливости.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, может быть, он имел в виду справедливость не политическую, а архитектурную?

И.ВОРОБЬЕВА: То есть исторический облик скорее?

М.ШЕВЧЕНКО: Исторический облик, скорее всего. Ну, может быть, этот человек, конечно, убежденный сталинист и прямо до мозга костей такой сталинист, но что-то я в этом сомневаюсь, если честно.

И.ВОРОБЬЕВА: Скажите, вот правозащитники сравнивают то, что сегодня происходит на станции метро Курская-кольцевая, говоря о том, что, вот, интересно как бы отреагировали в Германии, если бы восстанавливали исторический облик архитектурных памятников 2-й половины 30-х годов в прежнем виде.

М.ШЕВЧЕНКО: А зачем нам себя сравнивать с Германией, которая была побежденной страной, которая находилась под сапогом победителя и на разрушенных городах которой чего хотели, то и строили? Памятники воинам-победителям, а немцев заставляли возлагать цветы к могилам, памятникам воинов-победителей. А к могилам своих солдат немецких очень долго немцам не разрешали цветы эти возлагать, да и всячески их убеждали в том, что немецкие солдаты, которые не эсесовцы какие-то и палачи, а солдаты Вермахта, которые сражались везде так или иначе, что это обязательно трусы, подонки, мерзавцы и какие-то кровавые убийцы. Германия – вообще не пример, Германия – страна, которая не имеет собственного взгляда на историю, собственной воли. И фильмы о Второй мировой войне, которые можно было бы назвать более менее адекватно представляющими хотя бы немецкую трагическую позицию, которые сравнимы с книгами Ремарка, например, они снимались не в Германии, они снимались в Великобритании, допустим. Там это «Железный крест» про бои на Кубани, такой, очень хороший фильм. Или, там, «Подводная лодка» - тоже знаменитый фильм.

Первый фильм, который более-менее показывает снятый немцами, показывает немцев с человеческим лицом – это, вот, этот самый «Бункер» в русском переводе, он шел про последние дни Берлина. Так что у немцев серьезные проблемы с этим со всем, поэтому что нам Германию ставить в пример? Если кто-то хочет превратить Россию в страну порабощенную, оккупированную, растоптанную, возможно и справедливо при этом порабощенную, справедливо оккупированную, справедливо растоптанную. Потому что Германия начала войну мировую, юбилей которой мы сейчас будем вспоминать через несколько дней.

Ну вот если кто-то хочет Россию соотнести с такой Германией, то, мне кажется, или эти люди просто ненавидят Россию смертельно, или они просто не понимают, с чем именно он пытаются соотнести самосознание и менталитет нашей страны. Мы не проигравшие, мы победители. И как ни крути, какие преступления Сталин не совершал против нашего народа – а он их совершал, это моя позиция – победа связана с именем Сталина и невозможно отделить 1945-й год, какие бы XX-е или XXII-е съезды не происходили. От имени Сталина. Это даже не получилось у Хрущева сделать в эпоху разоблачения курса личности. Потом у них тоже был порог: вот, разоблачили ГУЛАГ, репрессии, пытки, допросы, там, не знаю, и так далее и так далее. К войне, допустим, спорили, чья роль была больше, Жукова или Хрущева например? Были такие комические споры в 60-е годы, когда Жуков оказался в антипартийной так называемой коалиции и так далее, и Хрущев оказался везде. Вот у меня есть и история войны 60-х годов, там прямо Хрущев и на этом фронте, на том фронте, там в окопе, тут в окопе.

И.ВОРОБЬЕВА: А Жуков?

М.ШЕВЧЕНКО: Жукова там практически не было, понимаете?

И.ВОРОБЬЕВА: Отлично.

М.ШЕВЧЕНКО: Жуков вернулся в 70-е годы в историографию Второй мировой войны, Великой Отечественной войны. Вот они спорили, а Сталина никто не мог из истории Великой Отечественной войны выкинуть. Он был верховным главнокомандующим, за которыми шли и тяжелейшие кровавые поражения 1941-1942 года, и великие победы 1943, 1944, 1945 годов – они связаны с его именем. Поэтому я не знаю, чего тут, как говорится, дурака-то валять?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, хорошо, говоря о начале войны, некоторых датах, вот, 23 августа было 70 лет заключения Молотова-Риббентропа. И тут очень много уже было дискуссий на эту тему – преступление, не преступление. Вот скажите, вы как считаете: это, действительно, смогло отсрочить войну? Или же что? Что там произошло на самом деле? Кто там был стороной, которая получила больше дивидендов? Что там на самом деле было?

М.ШЕВЧЕНКО: Нам трудно оценивать этот пакт по той причине, что мы на него смотрим сегодня, когда мы его обсуждаем, через призму 1945-го года. Мы оцениваем действия Германии с позиции Нюрнбергского процесса, нацистской стороны. Про преступления нацистского режима мы все узнали потом в ходе войны или после войны. Мы оцениваем действия Сталина во многом через призму XX съезда и того, что было. Ситуация 1939 года была совсем другая, совсем другой был имидж и у Германии. Напомню, что к августу 1939 года Германия подошла, скорее, был образ Германии – это Гитлер, стоявший рядом с Чемберленом, с Муссолини, в обнимку поднимающий бокал после Мюнхенского сговора. 23 августа 1939 года не было бы без Мюнхенского соглашения, не было бы ни в коем случае. И Чемберлен, который вернулся после Мюнхена в Англию, сказал: «Я привез вам мир». Какой мир он привез народам мира и, в частности, Великобритании стало ясно 1 сентября 1939 года. И британские элиты поддерживали Гитлера как только могли.

Король Великобритании, который перестал быть королем из-за морганатического брака, был просто открытым членом национал-социалистической партии Германии, он просто бывал в Берлине день и ночь. И, собственно, Гитлер был очень популярной фигурой в конце 30-х годов в Европе.

В США открыто в Сенате, в Конгрессе были пронацистские партии. Многие крупные политические деятели той Америки изучали немецкий опыт, говорили об этом, были против того, чтобы США потом поддержало Великобританию. Была очень сильная пронемецкая партия, национал-социализм был очень популярен. В этой ситуации Советский Союз, на самом деле, оказался в невероятной изоляции, потому что не было 2-й страны в мире, может быть, кроме Монголии, которая, по-моему, тогда была республикой по-настоящему, которая была бы союзна Советскому Союзу.

И.ВОРОБЬЕВА: И они выбрали себе Германию?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а, я извиняюсь, а что предлагают? Когда 1939-й год, когда Сталин видит, что немцам просто отдали Чехословакию, без малейшего сопротивления. Не то, что они захватили, не то, что Гитлер вторгся в Чехословакию, а потом с помощью нот или дипломатических актов ему сказали «Ладно, бери то, что ты взял», Нет. Сначала приехали, заставили чехов встать на колени, заставили чехов отдать свой суверенитет и передали Гитлеру что? Гитлеру передали не чешское пиво, Гитлеру передали заводы «Шкода». Без оккупации Чехословакии, которая была с санкции Великобритании, Франции и Италии, немцы никогда не получили бы современнейшие военные заводы, самые современные по тому времени. Это и танки, эти ПТ-38, ПТ-35, средние и легкие танки, которые у них потом тут поднимали пыль на полях Украины, на полях Белоруссии. Это и зенитные пушки (НЕРАЗБОРЧИВО), это и скорострельное оружие разного типа. Чешские заводы были лучшими тогда – Германия, например, не обладала на 1938 год такими мощностями военными, как чешские заводы. Им это просто подарили.

Между прочим, в Мюнхенском сговоре участвовали не только немцы, в разделе Чехословакии. Тоже забывают некоторые страны Восточной Европы, в частности, Венгрия и Польша – что и они отожрали от себя куски бывшей Чехословакии. Польша оккупировала часть Чехии, потом это было возвращено Чехии после 1945 года. Венгры оккупировали часть Словакии тоже.

И.ВОРОБЬЕВА: Это по пакту Молотова-Риббентропа?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это по Мюнхенскому сговору. А пакт Молотова-Риббентропа был вынужденным шагом Советского Союза, между прочим, который видел и действия Польши тогда в 1938 году, которая была союзным Германии государством. И слышал то, что произносили польские политики, которые, скорее пытались заключить соглашение с Гитлером не просто о ненападении, а полноценный военный союз с Германией. Против кого этот союз мог быть заключен? Только против Советского Союза. При этом я не оцениваю внутреннюю природу Советского Союза, который был государством тоталитарным, который был государством, в котором было много проблем. Но естественная логика Советского Союза как суверенного государства тогда - это было предпринимать такие дипломатические шаги, которые бы выводили СССР из той изоляции, которая виделась из Москвы. А видение было такое, еще раз подчеркну: Мюнхенское соглашение виделось из Москвы как союзом западных держав Германии, Великобритании, Франции и Италии при поддержке восточных лимитрофных государств типа Польши или Венгрии. Лимитрофных – образовавшихся на развалах империй Австро-Венгерской, Российской и Прусской империи, Германской империи. Против кого? Так это декларировалось, я извиняюсь, это не было тайной Полишинеля, против кого было Мюнхенское соглашение. Оно было, естественно, против Коминтерна, против коммунизма, тем более, что был антикоминтерновский пакт. Против Советского Союза.

Поэтому действия Сталина – они были несколько парадоксальны с точки зрения международного рабочего движения, коммунистического движения. Потому что тогда это было воспринято коммунистическими партиями как сговор с фашизмом. Очень многие восприняли это нервно и болезненно, но они были абсолютно логическими, эти действия. Кстати, прибалтийские государства, которые сейчас так любят пинать пакт Молотова-Риббентропа, тогда приветствовали его. Пресса Эстонии, Латвии просто поддержала пакт Молотова-Риббентропа.

И.ВОРОБЬЕВА: Да вы что?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вы не знали? Они об этом стесняются говорить, а об этом есть достаточно подробные исторические исследования. Что касается Литвы, так тут, как говорится, вообще бы я помолчал на месте литовцев, поскольку по секретному протоколу Литва просто получила Виленскую область. Это был один из пунктов секретного протокола пакта Молотова-Риббентропа. И сегодняшняя территория Литвы на треть именно такова, ее столица, по крайней мере, что когда-то Молотов и Риббентроп подписали этот договор, где было специально оговорено, что территориальные претензии Литвы будут решены за счет Польши.

И.ВОРОБЬЕВА: И это было поддержано и Советским Союзом, и Германией?

М.ШЕВЧЕНКО: То есть в разделе Польши участвовало не 2 государства – Советский Союз и Германия, а как минимум 3 – еще и Литва участвовала в разделе Польши. А на самом деле, не только Литва, поскольку еще и Венгрия получила Закарпатье, вот эти вот территории, польские территории в Закарпатье отошли к Венгрии частично. Тогда вообще Европа делилась, между Венгрией и Румынией был территориальный спор, Буковина отошла тогда тоже к Румынии, между Венгрией и Румынией тоже были конфликты из-за Буковины. Это все очень неоднозначно, мир балансировал на грани войны. Понятно было, что война практически неизбежна. Понятно было, что СССР вынужден лавировать в этой ситуации, поскольку противник был четкий совершенно. Главным противником считалась Великобритания, поскольку все попытки заключить с Великобританией внятные соглашения о ненападении, о мирном договоре кончились провалом.

Потом, когда Гитлер уже напал на Советский Союз, тогда уже Британия и СССР оперативно заключили военное соглашение о совместной борьбе против нацистской Германии. Но тогда это было все как в тумане, это было непонятно. Поэтому мне кажется, что если попытаться встать, все-таки, на позицию исторического анализа и оценить пакт Молотова-Риббентропа, исходя из ситуации лета 1939 года, то, конечно, он был объективным политическим договором, который выводил, по крайней мере, для СССР давал определенные льготы и определенные преимущества. Он, ну, скажем так, снимал угрозу войны Советского Союза против огромной коалиции западных государств.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть не против Германии, а против вот этих всех?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Советский Союз воспринимал угрозу: не Германию воспринимал как угрозу, не Великобританию, а коалицию единой Европы. Контакты британских и нацистских элит не скрывались. Более того, всячески афишировались и демонстрировались. Я извиняюсь, но министр правительства, между прочим, французского 1935-го года – он потом был повешен в 1945-м году, он был одним из нацистов, он был одним из сподвижников Гитлера, коллаборационистов. А он был левый. Франция тоже была союзницей Гитлеру, что показал, между прочим, Петен в 1940-м году, когда Франция просто встала на сторону нацистской Германии. Так что Сталин в чем-то был и прав в 1939 году.

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжим особое мнение Максима Шевченко через несколько минут.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение журналиста Максима Шевченко, мы продолжаем. Я напоминаю: ваши вопросы вы присылаете на номер +7 985 970-45-45, идет видеотрансляция на сайте echo.msk.ru, и там вы уже можете давно видеть нашего гостя. Максим, возвращаясь, опять же, к Второй Мировой войне, вот, 1 сентября будет 70-летие начала ее. И в это время премьер России Владимир Путин будет в Польше. И многие задаются вопросом: что скажет Путин там на встрече с главой кабинета министров Польши Дональдом Туском, говоря о Катыни? Поскольку на этой встрече вопрос об отношении Кремля к убийствам в Катыни будет поднят, об этом в Польше уже заявили. Вот как вы считаете, какие Путин должен сделать, может быть, институционные заявления, может быть, он должен остаться на своей позиции и так далее?

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю, какая у него позиция по Катыни.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, по-моему, в 2002 году он говорил, что необходимо выдать документы. И с тех пор ничего не сдвинулось. Хотя, СКП заявило о том, что завершено дело.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думаю, что если он это сказал, то документы будут выданы. Вообще, советско-польские отношения – такая, трагическая и тяжелая вещь. Там были не только Катынь, допустим, а Волынская бригада, которая совместно с советской армией, по-моему, участвовала в освобождении Вильнюса, армия Крайова. Ее арест и уничтожение последующее. Не знаю, я не могу сказать, что будет делать Путин, я могу сказать, что я бы в этой ситуации сделал бы на этом месте.

И.ВОРОБЬЕВА: Что бы вы сделали?

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы возложил бы цветы к мемориалу героям Польши, которые погибли за свободу своей страны, и не важно, были ли они в армии Крайова, или в армии Людова, да? Были это солдаты генерала Берлинга, которые гибли на варшавском плацдарме, или это были солдаты генерала Арденса, которые гибли в Северной Африке или на пляжах Нормандии, которые гибли в варшавских каналах. Поляки показали себя, безусловно, одним из храбрейших и благороднейших народов на земле. Они понесли огромные жертвы, огромные человеческие потери. А героическое восстание Варшавы – честно говоря, оно... Ну вот видите, я так, даже разволновался – оно не может... Когда о нем думаешь, то, ну, это очень благородная и такая, трагическая вещь. Поэтому здесь, мне кажется, не надо много слов по этому поводу, а надо просто возложить цветы и поклониться погибшим героям Польши, потому что они этого достойны.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте не будем, действительно, развивать эту тему, перейдем к делам нашим российским. Сейчас снова всплывает дело майора Евсюкова, который открыл стрельбу в одном из московских магазинах. И адвокат, который защищает интересы пострадавших, заявил сегодня о том, что возможен расстрельный приговор этому человеку. В Госдуме уже это опровергли, но, вот, вас не пугает вообще такая перспектива?

М.ШЕВЧЕНКО: Расстрела майора Евсюкова?

И.ВОРОБЬЕВА: Расстрела майора Евсюкова.

М.ШЕВЧЕНКО: Меня совершенно не пугает.

И.ВОРОБЬЕВА: Это правильно вы считаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Если майора Евсюкова расстреляют – ну, а что тут неправильно? Вы считаете, неправильно казнить человека, который публично жестоко, издеваясь, убил несколько совершенно невинных и невооруженных людей? Ну, конечно, его правильно... Тем более, это видели все. И его правильно казнить, безусловно. Другое дело, что смертная казнь – это не панацея против преступности. Но такое преступление, совершенное нагло, публично, когда преступник изобличен и когда есть неопровержимые доказательства, которые свидетельствуют, что именно он совершил это преступление, мне кажется, что на такие случаи смертная казнь не должна распространяться – тут эта речь идет не о раскаянии Родиона Раскольникова. Речь идет о наглой твари, которая просто искупалась в человеческой крови, потому что, видите ли, перепил и был в состоянии психического стресса. Он, в конце концов, офицер, военный. Во время войны его расстреляли бы, и думаю, даже не перед строем.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, у нас же не война, согласитесь?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, как не война? Как не война, когда, вот, у нас... Во-первых, у нас в стране идет война, на Северном Кавказе идет война. И если на территории страны в некоторых местах действует военное положение, то есть не действуют гражданские законы – ну, там нет формально военного положения, но там ситуация адекватная этому. Где взрываются самоубийцы-смертники, идут перестрелки, террористические акты, нападения. Я считаю, что органы правопорядка должны нести ответственность по таким же статьям, по которым несли бы и военные. А если бы военный так себя повел, то военный трибунал... Я, кстати, не знаю, на юрисдикцию военного трибунала распространяется вот этот мораторий о смертной казни?

И.ВОРОБЬЕВА: Я не могу вам ответить, к сожалению.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что нет. Я, вот, думаю, что нет. По крайней мере, это не было бы логично. Ну, если распространяется, то тогда это странно, поскольку, допустим, в ситуации военных действий за мародерство, за изнасилование, за убийство расстреливают, казнят. А иначе просто армия превратится просто в банду мародеров, банду убийц и в банду насильников, если не изолировать тех, кто в армии это делает. Или, по крайней мере, каким-то другим образом. Так что в данном случае я лично в отношении Евсюкова выступаю за смертную казнь. А вообще, что касается смертной казни, надо расследовать. И если вина подсудимого не очевидна, она выражена только на бумаге милицейской, тут, я считаю, надо повременить со смертной казнью – может быть, он вообще не виновен, потому что все эти бумажные процедуры следствия – они не абсолютны. Но тут как говорится сомнений нет, что это сделал он. Еще, главное, он и не раскаивается в этом. Как я понял, он еще каким-то образом пытался там что-то такое... По крайней мере, так писали. Мы же не знаем, как на самом деле.

И.ВОРОБЬЕВА: В том-то и дело.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Мы не знаем, как на самом деле. Но даже если бы он и раскаялся, ну, ничего страшного, пусть спасет свою душу. В конце концов, что тут?

И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Максима Шевченко. Вы упомянули о Северном Кавказе, и вас хотела спросить об этом. То есть вот человек, который якобы как раз и был за рулем той самой Газели, которая въехала на территорию РОВД Назрани и взорвалась, этот человек в интернете – там опубликовано целое видео с ним. Вообще, что происходит? Это значит, что волна террористов-смертников началась? Или что?

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы обратил ваше внимание, что террористы-смертники присутствуют только в вайнахской зоне – действуют в Чечне и в Ингушетии. В Дагестане не зафиксированы случаи подрыва живых бомб.

И.ВОРОБЬЕВА: А почему, кстати?

М.ШЕВЧЕНКО: В Дагестане вооруженная оппозиция, радикальная – ну, кто-то их называет бандитами, как угодно, разные слова, разные эпитеты – они применяют обычное вооружение для совершения своих противоправных вооруженных нападений на сотрудников милиции. Почему? Ну, потому что в Чеченской республике выросло целое поколение. Вот, 25-летние ребята, которые сегодня уходят к Доку Умарову, в 1994 году, то есть 15 лет назад им было 10 лет. То есть эти ребята ничего не видели кроме насилия, бомбардировок, людей с оружием, людей, которые высказывают те или иные радикальные взгляды, унижение человеческого достоинства, унижение национального достоинства, унижение религиозного достоинства. Они мечутся между радикалами одними и радикалами другими. Все полюса ненависти присутствовали в их детстве, в их юности и в их молодости. Поэтому я бы не судил бы их строго, и, скажем, вот так вот «Ах, мол, вот такие вот арабы им наколдовали», понимаете? Арабы приехали, как у нас любят говорить, и вот, мол, превратили их в шахидов, в живые бомбы. Мы превратили чеченскую молодежь, изуродовав в свое время Чечню, изуродовав души целого поколения, 2-х поколений, наверное, уже скоро будет, чеченских граждан вот этой безумной войной, которая началась когда-то в декабре 1994 года. Мы все несем за это ответственность. И одними полицейскими методами это не решишь – надо разговаривать с людьми, надо разговаривать с чеченской молодежью.

И.ВОРОБЬЕВА: Кто должен разговаривать с этими людьми?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы, мы! Мы, русские.

И.ВОРОБЬЕВА: Мы с вами?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы, русские. Потому что мы, русские начали эту войну, Москва начала эту войну. Туда танки вошли, знаете ли, с экипажами из Москвы. Москва дала приказ на начало войны в 1994 году, и поэтому Москва несет всю меру ответственности за то, что там сейчас происходит. Не надо это переваливать только на плечи Рамзана Кадырова или Юнус-Бека Евкурова. Это, скажем так, люди, которые на месте как-то решают эти вопросы или какие-то другие вопросы, исходя из своего менталитета, из своего регионального какого-то видения и опыта. Но чеченская вайнахская зона, Чечня и Ингушетия – это проблема не только Кавказа, но и всей России. Поскольку те зерна ненависти, которые там были посеяны в 90-е годы, вот сейчас они выросли. И честно говорю, у меня нет рецепта, что с этим делать. Потому что я видел не только его видео, но и другие видеообращения, которые опубликованы были на сепаратистских сайтах. Я видел и читал целые философские трактаты по поводу оправдания вот этого, скажем так, самовзрывания.

И, на мой взгляд, диалог здесь практически исчерпан, диалога практически нету. Поскольку это такая уверенность в своей позиции, это такой уровень, скажем так, религиозного фанатизма, это такая запредельная грань, из которой люди уже редко слышат какие-либо иные аргументы. Они даже, боюсь, не услышат тех, кто рядом с ними будет тоже, может быть, сражаться, там, не знаю, за те же идеи, которые он исповедуют, там, Эмирата Кавказ, да? Но которые будут говорить «Зачем вы себя взрываете? Не надо. Есть там другие какие-то меры». Эти люди покажутся им уже какими-то изменниками, трусами, слабаками и так далее. Мне представляется, что необходимо уберечь подрастающее поколение чеченской молодежи, прежде всего, от этого ужаса. И не только бороться с терроризмом на территории Чеченской республики, но и воспитывать в душах чеченцев не только страх перед властью, как это есть, но и нормальное человеческое достоинство.

И.ВОРОБЬЕВА: Максим Шевченко в программе «Особое мнение», спасибо большое.