Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-03-11

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, а мой собеседник сегодня Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не знаю, Михаил, как вас представить в качестве официального какого-нибудь лица. Но давайте мы договоримся, что вы у нас здесь юрист. Юрист и общественный деятельно. Годится?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда у меня основная масса новостей. Так уж получилось, что сегодня пришло очень много новостей, касающихся юридических, уголовных и прочих всяких историй. Первая история, которая последнее время занимает топы всех новостей – это трагедия, которая разыгралась в Германии. Непонятно, по каким причинам некий выпускник пришел в свое учебное заведение и попутно расстрелял больше 10 человек. Судя по всему, по последним данным он был убит в перестрелке с полицией, полицейские тоже пострадали в этом. Сегодня же была информация еще о других историях со стрельбой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Из США.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, со стрельбой. С Америкой. Надо сказать, что и в России была история со стрельбой в Приморье. Ну вот, давайте начнем с истории в Германии – она такая, очень явственная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, ну вот, давайте 2 комментария, которые у меня есть по этому поводу, 2 особых мнения. Особое мнение первое – по-моему, эти 2 истории, произошедшие в 1 день в США и в Германии, в общем-то, ставят точку в вопросе о целесообразности запрета и разрешения на лицензированную продажу короткоствольного оружия. Значит, в Америке оружие разрешено, в Германии запрещено. И тем не менее, преступники в обоих случаях достают это оружие и убивают по 10 человек. То есть это просто аргумент тех, кто говорит, что если дать оружие населению, то вот, тогда всех перестреляют. Вот, пожалуйста: в Германии не дают, и тем не менее, стреляют. В Приморье не дают – и стреляют. Сегодня в Москве и вчера в Москве один водитель по другому открыл огонь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или просто люди вышли из клуба, и открыли пальбу по окрестностям.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Поэтому это совершенно не зависит от разрешения на оружие. Другое дело, что законопослушные граждане в этой ситуации, не имея оружия, не могут защититься от преступников – пример Германии или пример Америки. Потому что если бы кто-то имел оружие из тех, на кого тот убийца покушался, у него, по крайней мере, был бы шанс. А так шанса не было никакого.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но простите меня. Но полицейские в Германии имели оружие, но тем не менее они погибли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, естественно. Оружие – вещь опасная, и никто не говорит, что надо раздавать налево и направо. Просто 2 эти истории, совпавшие по времени, показывают, что отсутствие разрешения на продажу оружия вовсе не гарантирует безопасность. А вообще то, что происходит, мне кажется – ну, не знаю, там, психологи, может быть со мной не согласятся, мое такое дилетантское мнение – что XXI век, он очень стрессовый. Мы живем в состоянии постоянного стресса. Ну, не знаю – про всех не скажу, но я по себе ощущаю, что состояние постоянного стресса. Плюс еще добавился этот кризис мировой. И вот этот стресс приводит к тому, что люди с неустойчивой психикой идут на какие-то, ну, с нашей точки зрения, ненормальные поступки. Ведь оба этих убийства – что американское, что немецкое – лишены здравого смысла какого бы то ни было. То есть если бы он убил одного человека, там, своего нелюбимого преподавателя, в Германии парень – можно было бы понять. Не оправдать, но понять, понять, почему мотив, да? Мотив этого американского безработного, который перестрелял всю свою семью – не понятен. Мотив этого немецкого юноши – не понятен. То есть это явное помешательство. И мне кажется, причиной этого помешательства является та атмосфера, та обстановка, в которой мы живем. Не только в России, может быть не столько в России. Какой-то поток информации, как правило негативной. Вот, включите любую радиостанцию, любой телевизионный канал – я уже не беру НТВ, которое, так сказать, с утра до вечера показывает трупы, не беру американские блокбастеры, где посчитаешь – там 160 убийств, 170 убийств в одной серии.

О.ЖУРАВЛЕВА: А говорят, что это дает возможность сбросить агрессию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я сам это говорил. Я сам это говорил, на самом деле. Но вот сейчас я говорю, что какое-то у меня возникает сомнение в том, что вот этот поток негативной информации... Вот, посмотрите, опять-таки даже – ладно, оставим кино – посмотрите новости: там взорвался самолет, тут упала нефтяная вышка, тут ураган, тут цунами. Причем это не только наши – я совершенно сейчас не наезжаю на наши каналы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так в этом новости-то и состоят. Если вышка стоит, о чем рассказывать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы понимаете какая штука? Я знаю такое классическое выражение журналистское – что отсутствие плохих новостей означает отсутствие новостей. Не знаю. Я не учу вас вашей профессии, но вот я стараюсь последнее время новости очень избирательно слушать, очень коротко – ну, потому что давят на психику. Вы мне сейчас скажете, что это политика страуса – вот спрятал голову и не знаешь ничего.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не скажу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не скажу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, достали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, есть очень ограниченное число людей, которые будут интересоваться новостями о том, кто победил в конкурсе красоты среди попугаев в зоопарке, хотя такая новость тоже есть. Ну, ограниченное число потребителей. Хотя это очень мило и здорово. Но тем не менее, когда падает самолет, люди начинают дергаться и искать своих родных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен, да. Согласен. Но вот... Не знаю. Информация, которая у нас муссируется... Не знаю, опять-таки, действительно, может быть вы правы. Может быть, негативная информация больше привлекает внимание, больше напрягает нервы, она больше, так сказать...

О.ЖУРАВЛЕВА: Она больше нас затрагивает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Она больше затрагивает, поэтому ее и слушаем. Но поскольку мир стал совершенно открытым и мы эти новости получаем со всего мира, то такое ощущение – вот у меня ощущение – что кругом какие-то катастрофы, вот с утра до вечера. Если не у нас, так в Индонезии. Если не в Индонезии, так в Канаде.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, это не новости уже. Это тоже не новость. Еще в фильме Отара Иоселиани «Охота на бабочек» каждый раз, когда включается радиоприемник героинями и каждый раз слышится очередная история, что очередные убитые и так далее. Да, это...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Оль, я, понимаете, не собираюсь учить мир жить как правильно, да? Я делюсь личным наблюдением: вот меня это достало. А если меня достало, то вот, я понимаю, что могло достать и других. А дальше вопрос психики – кто хватается за оружие, кто за бутылку, а кто – не знаю – в лес с собаками.

О.ЖУРАВЛЕВА: И о бутылках, и об оружии, и даже о не страшных новостях мы с вами сегодня обязательно должны поговорить. Новость, в общем, тоже занятная, я бы сказала, хотя не без всяких уголовных оттенков. Прокуратура Владивостока усмотрела признаки призывов к насилию над Владимиром Путиным в плакате, развернутом приморскими коммунистами на одном из автомобильных митингов. Надзорный орган заинтересовался надписью «Путлер капут» как призыв к насилию над Владимиром Путиным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вообще Генпрокуратуре в этой ситуации не мешало бы почаще заглядывать в интернет, дабы они просто узнали бы, что это совсем не новость – вот такие термины. Мне кажется, что это плохая мера вкуса, но я не вижу в этом состава преступления какого-то криминального.

О.ЖУРАВЛЕВА: И призыва к насилию тоже не видите?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. Я не вижу. Понимаете, это очень дурной вкус. Это не политическая борьба – сейчас слово переведу с русского устного на русский литературный – это способ обратить на себя внимание.

О.ЖУРАВЛЕВА: Выпендреж – вполне литературное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во! Выпендреж. Спасибо, Оль. Спасибо. Я как-то долго не мог его найти.

О.ЖУРАВЛЕВА: (смеется) Хорошо. Теперь о серьезном, более или менее, перемежая с не очень серьезным. Сегодня появилась публикация, которая произвела очень сильное впечатление. В «Московский комсомолец» Вадим Речкалов опубликовал статью «Убить мало», где приводит некоторые выдержки из материалов процесса по делу Политковской, которые были представлены для присяжных. И делает вывод, что мало того, что это не проверенные материалы, которые сомнительные, скажем так, их источники – он подтверждает это фактически. Что это там Компромат.ру, цитаты из художественной литературы и Бог знает, что еще. Но главное, что в целом они очерняют убитую. И задаются вопросом: для чего обвинению играть на стороне обвиняемых?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, вот это вот, на самом деле, из всего, что мы сегодня обсуждали. самая серьезная тема. Потому что с моей точки зрения она свидетельствует об абсолютном непрофессионализме следователей, которые положили эти материалы на стол прокуроров, представлявших обвинение. Если бы это сделали адвокаты подсудимых, было б понятно, зачем – они создавали определенное настроение у присяжных для того, чтобы присяжные посчитали Политковскую такой плохой и такой нехорошей, что убийцы Политковской заслуживают прощения, да? Это было б понятно, логично. Это было бы крайне нечистоплотно, это было бы противозаконно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в принципе это бывает в процессе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это было бы понятно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Такое возможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот. Но когда делает это обвинение, то это, по-моему, просто свидетельство дури – даже не подлости, подлости само собой, но дури. Потому что такими материалами можно было добиться только одного – оправдания тех, кому они предъявляют обвинение. Я не знаю. Вот сейчас, слава Богу, Верховный суд разобрался, кто главнее – Генеральный прокурор или первый заместитель генерального прокурора – выяснилось, что Генеральный прокурор все-таки главнее. Мне кажется, что сегодня в этой связи, в связи с этой публикацией есть все основания следователей, которые собирали вот это обвинение и готовили его, и вот эти материалы непроверенные, фальсифицированные как вы утверждаете, вложили в дело, просто уволить с работы. Как минимум уволить с работы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще один процесс, который у нас в данный момент идет и по которому каждый день тоже какие-то новости появляются. Процесс над Лебедевым-Ходорковским. Вот Григорий из Москвы интересуется: «Защита Ходорковского ходатайствовала об отводе судьи, в чем ей было отказано. Не является ли бессмысленной норма закона, когда ходатайство об отводе судьи и возможности продолжить ли ему дело или нет, решает не вышестоящая инстанция, а сам судья? Известны ли в вашей адвокатской практике случаи, когда судья принимал решение о невозможности продолжения ведения им судебного дела и брал самоотвод?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, известно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Норма, действительно, такова?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Норма такова. Более того, есть определение Конституционного суда по одной жалобе. Значит, там была суть вот в чем. Судья – ну, условно говоря Иванов, рассматривал дело Петрова о том-то и о том-то. И вынес отрицательное решение. Потом этот Петров обращается с аналогичным делом – ну, уже новый эпизод, там гражданское было дело – с аналогичным делом, вот, абсолютно один в один такой же, только новый факт. А обстоятельства юридические одни и те же. И Иванов слушает это дело. Петров заявляет Иванову отвод, поскольку тот уже позицию свою определил, да? Иванов, естественно, отвод этот отклоняет. И вот дело дошло до Конституционного суда, и Конституционный суд постановил, что судья Иванов прав, потому что и позиция судьи, высказанная по аналогичному делу, не есть основание для его отвода. Хотя вроде бы заинтересованность здесь очевидна – ну, у человека связана с собственным решением уже. Сделать так, чтобы каждый раз отвод судье рассматривал вышестоящий суд – альтернатива ведь такая – это, по существу, дать возможность затягивать процесс до бесконечности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Разве нет заинтересованных сторон для того, чтобы затягивать этот процесс до бесконечности?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть, есть. Но при этом есть и законодатель, который заинтересован в том, чтобы процесс всегда шел быстро. Есть вторая сторона, которая всегда заинтересована в скорейшем разрешении спора. У нас же практически по уголовным, по гражданским делам совершенно одинаковые основания для отвода судей. Сказать, что эта норма очень хорошо работает – я бы так не сказал. У меня в практике бывали случаи, когда совершенно очевидно, что судья ангажирован или уже имеет – да, пускай даже ангажирован не деньгами и звонками, а вот просто лично, у него есть уже свое видение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Личную неприязнь испытывает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И ничего сделать невозможно. В этой ситуации ничего сделать невозможно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, так это несовершенство законов или...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это несовершенство...

О.ЖУРАВЛЕВА: человеческой натуры?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Это несовершенство судебной системы. Нет вообще ничего совершенного. Как известно, демократия – это очень плохая форма правления, только лучше ничего не придумали. Так вот наша судебная система, вообще мировая судебная система не совершенна. Просто лучше ничего не придумаешь. На данный момент времени мы лучше ничего придумать не можем. Если бы можно было вместо судьи посадить компьютер, поставить компьютер, ввести в него все необходимые данные со стороны защиты, со стороны обвинения – и как шахматную партию, вот он просчитывает варианты и вот это решение.

О.ЖУРАВЛЕВА: И по очкам победа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это было бы гениально. Но, к сожалению, это невозможно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Другие темы сегодняшнего дня. Вот как раз законодательные инициативы, которые связаны с юридической практикой. Во-первых, в Госдуму направлен проект закона, который разрешает штрафовать родителей за пьющих, курящих или употребляющих наркотики подростков. Сообщалось, что в Парламент внесен законопроект, предполагающий введение уголовной ответственности для продавцов, отпускающих любую алкогольную продукцию, включая пиво, а также сигареты несовершеннолетним. Действенный метод?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, что касается первого, то у меня двойственное отношение. Потому что с одной стороны, а кто же отвечает за ребенка, если не родители? Тогда воспитывайте, занимайтесь воспитанием, делайте так, чтобы ребенок был правильный.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, у каждого свои представления о правильном.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А с другой стороны, ну вот, я представляю себе. Меня мои родители с самого детства убеждали, что не надо курить. Причем у меня ни мать, ни отец не курили. Значит, я закурил, по-моему, в 14 лет, хотя они все делали, для того чтобы я не курил.

О.ЖУРАВЛЕВА: А если бы их еще и оштрафовали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, в чем была их-то вина, да? А с другой стороны, меня очень интересно учили не пить. Вот, почему я не пьющий. Так получилось, что где-то года в 4, по-моему, когда гости были дома, за столом я попросил налить мне вина. Бабушки, естественно, схватились за голову, отец мне налил вина. Я попробовал – мне не понравилось. Потом я лет 10 даже не просил. По-моему, когда мне было лет 8, я попросил налить мне водки, попробовать. Мне отец налил – я попробовал, пригубил. Мне не понравилось. Короче говоря, вот так я никогда...

О.ЖУРАВЛЕВА: А можно было бы тоже оштрафовать кого-нибудь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Вот получается, что вот этот способ оказался более действенным. Я также свою дочь воспитывал – тоже не пьющая, так сказать. Ну, многие мои друзья, по-моему, так своих детей и воспитывали. В общем, те, кому в детстве... То есть сладок запретный плод – к чему я веду, да? Вот мне запрещали курить – я всю жизнь курю. Мне не запрещали пить – я не пью.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но если бы вам вовремя предложили пачку сигарет выкурить прямо, вот, вот здесь – может быть, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, как я сделал со своей дочерью. Когда дочери было лет 12 – жена у меня курит – я взял хорошие сигареты, в то время это были советские времена еще, хорошие сигареты были дефицитом – принес и положил ей на стол. Говорю: «Наташ, вот тебе. Если захочешь курить – кури» - «Пап, я не собираюсь курить. Я от вашего дыма уже задыхаюсь» - «Я тебя не спрашиваю, будешь ты курить или нет. Захочешь? Вот тебе хорошие сигареты. Кури, пожалуйста». Она у меня не курит, и никогда не курила.

О.ЖУРАВЛЕВА: У вас своеобразные методы воспитания. не всех их поддержат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не настаиваю на их правильности, но факт тот, что если брать этот законопроект, то получается, что меня надо было штрафовать за то, что я дал дочери пачку сигарет, правильно? Хотя именно этим я добился того, что она не курит. А что касается уголовной ответственности для продавцов, продающих алкоголь несовершеннолетним детям. При всем моем либерализме я это вынужден поддержать, потому что это правильная мера. Потому что торгашеский интерес всегда превалирует над чувством ответственности и нравственности. Если превалирует, значит надо помочь товарищам. Только, конечно, не сажать за это, а уголовная ответственность в виде штрафа, но большого.

О.ЖУРАВЛЕВА: А тот же самый штраф предполагается с родителей, если подросток появится в общественном месте в состоянии таком, сяком или эдаком.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, повторяю: у меня двойственное отношение. Потому что, с одной стороны, нельзя требовать невозможного от родителей – ну, попробуй за пацаном 15-летним уследить. Ну как? Это физически уже невозможно. Я так, напомню, что в старые времена вообще брачный возраст был в 13 лет – уже взрослый самостоятельный человек. А я уж не говорю про Гайдара, который в 16 лет полком командовал. У нас вообще какое-то странное. Знаете, мы говорим о том, что давайте введем запрет на продажу табака и алкоголя людям в возрасте до 21-го года – есть такие предложения. Но при этом давайте не будем отменять призыв в армию с 18-ти лет с выдачей автомата Калашникова. То есть пить нельзя, курить нельзя, а автомат Калашникова можно, да? И посылать пацанов на войну можно, да? У нас какой-то такой, несколько странный, ну, не системный подход к возрасту.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте посмотрим на другие подходы. Вот появилась информация о том, что в среду Госдума приняла сразу во 2-м и в 3-м чтениях поправки в статью 124-ю УК РФ «Неоказание помощи больному». Из УК исключено положение об уголовной ответственности врачей за причинение пациенту вреда средней тяжести по неосторожности – это вот те самые наши врачебные ошибки, которые со стороны пациента выглядят так, со стороны медицины по-другому. И авторы принятых поправок аргументировали свою позицию тем, что положение об ответственности врачей за причинение вреда средней тяжести никогда не работало, такие дела никогда не доходили до суда. Это поводу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не обладаю статистикой. Вот здесь, опять-таки, я знаю, как радиослушатели не любят, когда гости вашей передачи говорят «с одной стороны, с другой стороны»,

О.ЖУРАВЛЕВА: А этот вопрос очень освежает. Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Радиослушателям, как бы, надо однозначно – либо «ура!», либо «долой». Так вот, извините, не получится – со мной это не получится. Значит вот, смотрите. С одной стороны, да, мы устали от медицинских ошибок. Я вам могу привести примеры, ну, страшных совершенно медицинских ошибок, не дошедших до суда. Ну, начиная от парадоксальных, полукомических – как подругу моей тещи в больнице 4 дня пичкали антибиотиками, потому что у нее была температура 40. Потом выяснилось, что градусник сломан.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это же добросовестное заблуждение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но это в Москве, понимаете? При этом, да? Значит, от таких трагикомических до реально трагических вещей. С другой стороны вот недавно на «Эхе» слышал передачу – с одним врачом был разговор – просто меня поразило. Что, значит, есть 2 типа инсульта – такой и такой. Значит, при таком типе инсульта надо давать кроворазжижающие препараты, а вот при таком типе инсульта надо давать, наоборот, тромбирующие. А тип инсульта можно установить только при наличии специального, очень хорошего оборудования, которого в рядовых больницах нет. Вот вам пример.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть от ошибок никто не застрахован.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня очень много друзей врачей, мне очень нравится выражение, которое среди них популярно, и которое, ну, на своем опыте, по крайней мере, общения с врачами я подтверждаю: что медицина это не наука, что медицина это искусство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это правда. Но при этом у тех же врачей есть такая традиционная поговорка: все, что ты пишешь – ты пишешь для прокурора.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда.

О.ЖУРАВЛЕВА: И поэтому, собственно, врачебный почерк такой разборчивый.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот мы, наши юристы – вот всяк кулик свое болото хвалит, я свое болото буду ругать – значит, в свое время юристы придумали такие правовые механизмы, которые привели в конечном итоге к тому, что констатировать смерть реципиента, то есть человека, у которого можно забрать органы, возможно только тогда, когда он уже, ну, настолько умер, что уже органы забирать нельзя. И в итоге у нас в стране фактически трансплантологию убили – ну, нет у нас больше такой отрасли медицины как трансплантология. Нету.

О.ЖУРАВЛЕВА: Юридические нормы и здравомыслие, и простая крестьянская сметка все время приходят в какое-то противоречие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, увы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, если вот получится у вас буквально минуты за полторы какую-то реакцию получить. Следственное управление СКП по Пермскому краю возбудило уголовное дело против директора психоневрологического интерната, где без суда стерилизовали душевнобольных женщин. Диагноз – олигофрения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, мы обсуждали эту тему. Правильно сделали. И будь я судьей, при всем моем гуманизме, закатал бы на полный срок.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но с другой стороны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Без другой стороны. Без другой стороны! Это права человека, это то, что незыблемо абсолютно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а как быть с правами человека?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Душевнобольной – это не преступник. Понимаете, да? Это не преступник.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, если человек не полностью дееспособен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, меняйте законы, устанавливайте законодательное разрешение на подобного рода медицинские манипуляции. Но это решать можно только по закону, а не по мнению, по усмотрению врача-живодера.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. По поводу законов мы еще будем продолжать разговаривать в программе «Особое мнение». Я напоминаю наш номер +7 985 970-45-45. Напоминаю, что у нас сегодня в студии Михаил Барщевский. И для некоторых напоминаю, что о стрельбе в Германии мы уже поговорили в самом начале программы. А дальше будем говорить о других темах. Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова здравствуйте. В программе «Особое мнение» сегодня Михаил Барщевский, а меня зовут Ольга Журавлева, и мы продолжаем. Вот у нас есть довольно большое количество вопросов, которые прислали наши слушатели, и есть вопрос такой традиционный для вас. Самсон, просто человек из Москвы интересуется: «Что на прошедшей неделе вас заинтересовало больше всего?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, 2, наверное. Про одно точно расскажу. Я на прошлой неделе встретился с одним очень крупным экономистом. Он в свое время работал в правительстве. Он совершенно не анти, он не из оппозиции. Такой, очень взвешенный, грамотный человек. И он мне рассказал историю, которая меня просто потрясла. Значит, суть вот в чем. Значит, когда начался кризис, правительство стало давать бюджетные деньги банкам, ну, для того чтобы кредитовать экономику. Как стало потом известно, значит банки все эти деньги перевели в валюту, и деньги до экономики не дошли. Премьер вызвал к себе, как он мне рассказывал, руководителей этих банков основных, через которые ушли деньги, и сказал: «Ребята, дело не пойдет». Значит, те сказали: «Все-все-все, больше не будем». Значит, деньги из бюджета продолжают поступать в крупные банки, для того чтобы они дальше шли на экономику, на стимулирование спроса, там, прочего. Что делают эти банки, значит, эти и передавая дальше другим банкам? Вызывается доверенный клиент и говорят: «Кредит хочешь?» – «Конечно, хочу». «Класс. Получишь кредит. 2 условия. Первое. Как только ты получаешь кредит, ты его переводишь в валюту. И второе условие. Валютный счет держишь в нашем банке. Доход пополам». То есть кредиты пошли. Но до экономики, до реальной экономики так и не дошли.

О.ЖУРАВЛЕВА: То, что они до реальной экономики не дошли, это уже как-то заметно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это мы ощущаем. То есть, знаете, и вот я был в шоке. Причем это поразило не с точки зрения выдумки – голь на выдумки хитра – это понятно, особенно такая голь как банкиры. Но вот знаете, у нас странный народ. Вот когда реальная беда – да, народ может сплотиться. Ну, я помню, беда или реальный праздник, наоборот, - победа Зенита, полет Гагарина – там, неважно, да? А вот сейчас каждый думает о себе. Вот в период этого кризиса каждый думает о себе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так это ж тоже беда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот не осознали, видимо. У меня есть такое ощущение, что не осознали, что это беда. Причем беда не та, в которой надо искать виноватых, да? А беда, которая, в общем, речь идет о выживании страны, о выживании экономики страны, выживании валюты страны. И каждый продолжает тихонечко грести под себя. Многие поувольняли людей просто под соусом кризиса, ну, избавились от тех, от кого надо было избавиться. Кто-то срезал зарплаты вовсе не потому, что денег не было, а потому что, вот, повод подвернулся.

О.ЖУРАВЛЕВА: А кто-то поднял цены вовсе не потому, что кризис.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто-то поднял цены не потому, что кризис, а потому, что вопреки всякому здравому смыслу, да? Каждый решил на этом – ну, не каждый, многие решили на этом деле подзаработать. И вот у меня какое-то такое было ощущение после этого разговора – ощущение обреченности. Реальной обреченности. Не потому, что экономика рухнула, там, у нефти плохие цены. А вот при таком менталитете, при отсутствии какой-то, не знаю, национальной идеи – ладно, Бог с ней – но просто при отсутствии ощущения себя гражданином страны...

О.ЖУРАВЛЕВА: Слаб человек, слаб.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Как-то вот...

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте не будем о грустном. О другом тоже грустно, в принципе. Вот пишет нам Анатолий: «Дело Чичваркина боитесь обсуждать?» Чичваркин объявлен в международный розыск, и в связи с уже не его совершенно компанией есть вопрос от Игоря: «Как вы считаете, не стоит ли объявить коммерческий бойкот украденной фирме «Евросеть»? На мой взгляд, это станет для каждого порядочного человека пусть не большим и не трудным, но реальным переходом от разговоров на кухне или в эфире к реальным действиям против коррупции в России».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот, слава Богу, такие вопросы все-таки появляются. Потому что я много раз уже в эфире говорил о том, что хватит на кухне разговаривать или громко орать – надо делать что-то.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот это вот, конкретное предложение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, я могу вам сказать таким образом, что я никого не призываю это делать, то есть не хочу выступать инициатором движения в защиту Чичваркина, потому что не знаю, виноват он или не виноват. В отличие от наших радиослушателей, которые точно знают одни, что он виноват, а другие точно знают, что он не виноват – я не знаю, виноват он или нет. Но это вопрос, личное дело каждого. Тот, кто считает, что Чичваркин не виноват, у него просто отобрали бизнес, хотя на самом деле, насколько я знаю, он продал «Евросеть» достаточно задолго до того, что начались уголовные неприятности. Так вот, не покупайте. Я вам могу вот сегодня сказать – что когда была история с бронзовым солдатом в Эстонии, да? Я реально перестал покупать эстонские продукты. Я их не так много потреблял – ну вот, сыр и шпроты у меня попадались эстонские на столе – я просто перестал покупать. Без криков, без разговоров. Да, пускай это фига в кармане, но для меня это была позиция. Потому что я был тогда историей с бронзовым солдатом возмущен абсолютно. Может, я не прав. Кто-то скажет, что там да, эксгумировали, перенесли и все красиво сделали – троллейбусную остановку надо было поставить. У меня свое эмоциональное восприятие. Я считаю, что это была мерзостная совершенно история. У нас параллельно, правда, в Химках была еще хуже история, о которой все почему-то промолчали. когда памятник снесли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не все и не промолчали, но тем не менее, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да. Эмоционального порыва не было. Вот. Поэтому если вы считаете – вот вы лично, задающий вопрос – что «Евросеть» у Чичваркина отобрали, он ее не продал, и вы хотите тем самым оказать ему поддержку – не ходите в «Евросеть», не покупайте. Это ваше право.

О.ЖУРАВЛЕВА: Посмотрим: продажи упадут – не упадут. Как пойдет. Еще один наш слушатель. Вот вчера слышал в «Особом мнении» с Александром Приваловым постановление об экспертизе всех правительственных актов на взяткоемкость: «Знакомы ли вы с этим текстом касательно экспертизы?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня несколько парадоксальная ситуация, хотя я работаю в правительстве. С этим текстом я знаком приблизительно потому что я его пролистал – у меня не было времени его читать, я его пролистал. Но я хорошо знаком с текстом, который вчера обсуждался на совете про противодействию коррупции у президента. Проект представлен был прокуратурой. Там речь тоже идет об экспертизе. Значит, оба документа, с моей точки зрения, чрезвычайно толковые, потому что речь идет об экспертизе на коррупциогенность всех нормативных актов – просто всех, которые принимаются в стране. Там по проекту прокуратуры, по-моему, 15, по постановлению, подписанному Путиным, по-моему 12 критериев – могу путать цифру – 12 критериев проверки документов на коррупциогенность. И в общем, если эта экспертиза будет проводиться, что называется, не за страх, а за совесть, а в данном случае есть основания полагать, что так оно и будет, то многие нормативные акты, содержащие в себе вот такие ниши для коррупции – они подвиснут. И подвиснут надолго. Или вообще не будут приняты. То есть это серьезно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но с другой стороны подвисшие акты – это не всегда так хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот, у нас осталось очень мало времени, но на самом деле вот здесь и возникает проблема. Знаете, есть притча про сороконожку, которая бегала-бегала, пока у нее не спросили, с какой она ноги начинает ходить. Она задумалась, остановилась и умерла, потому что она не могла вспомнить, с какой она начинает. То же самое и здесь. И если проверка на коррупциогенность будет носить такой тотальный, 100%-ный характер, то ни один нормативный акт принять нельзя, поскольку любой закон в принципе порождает возможность им злоупотреблять. Следующий вопрос – политической воли. Вот эта экспертиза будет нужна для того, чтобы ответственное лицо – будь то премьер-министр, президент, там, я не знаю, губернатор, министр, то есть тот, кто в итоге принимает решение – принимал решение. Вот при таких рисках он готов его пропустить или нет и там, Госдума? Готовы принять? Вот экспертиза показала риски, а дальше вопрос политической воли.

О.ЖУРАВЛЕВА: В целом как вам сейчас видится ситуация с коррупцией? Вчера президент Медведев сказал, что, в общем, пока он не в безумном восторге от успехов в этой области, но там были высказаны какие-то опять здравые вполне вещи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я вчера, когда был на Совете, я честно говоря, и шел на совет, я очень боялся, что Медведев сейчас потребует от силовиков, от правоохранителей, так сказать «Ну-ка покажите мне статистику, как увеличилась борьба, сколько посадили, сколько раскрыли». У меня было такое ощущение – я вообще пессимист, но все это как бы компанейщина тогда. На самом деле этого не произошло. Медведев сказал, что успехи пока крайне скромные и пошел по пути... Вот первый блок законов, который был принят, - это само понятие коррупции и законы, которые по декларированию. А вчера вопрос был об экспертизе нормативных актов, за которую будут отвечать Прокуратура и Минюст. Здесь некоторая параллельность будет, но это и хорошо в данном случае, так сказать. И второе – это уже такой, технический вопрос – обсуждалась конкретные формы декларации, кто какую декларацию куда подает. Вот, прозрачность доходов служащих, правоохранителей.

О.ЖУРАВЛЕВА: То, о чем вчера говорилось, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И все это обсуждалось на таком, спокойном профессиональном уровне. Поэтому я думаю, что если вот этим путем будем идти, то есть не гнаться за статистикой раскрываемости, а просто выбивать почву из-под ног, так сказать, лишать возможности брать и давать и оснований брать и давать, то тогда где-то мой расчет – 3-5 лет, и это будет реально со стороны заметно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил, я для вас берегла новость, чтобы вам было не так грустно. Автомобиль, груженный булочками с маком, задержан сегодня на улице Маросейка в Москве у здания Федеральной службы по наркоконтролю. Дело в том, что это был такой перформанс, это была акция поздравить сотрудников наркоконтроля с профессиональным праздником.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если это организовали пиарщики наркоконтроля, я снимаю перед ними шляпу – молодцы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, люди, которые хотели поздравить наркополицейских, они хотели раздавать булочки с маком. Причем не только в Москве, и в других городах эта акция проводилась. Ну, а машину с булочками задержали под предлогом отсутствия медкнижки у водителя и сертификата качества у булочек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Вообще, история борьбы с маком – это лет 10-15 тому назад – уже была история, запретили сажать мак. Значит, кулинарный мак не продавался в магазинах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Оттуда же был анекдот про батон с героином.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. Ладно. Про булочки я вам закончу сегодняшний эфир, как в прошлый раз анекдотом. Извиняюсь перед теми радиослушателями, которые уже слышали этот анекдот, но мне он очень нравится. Сегодняшний день, Москва, идет красивая блондинка с молодым человеком. И она ему говорит: «Купи мне, пожалуйста, колечко» - «Ну, милая, ну, кризис – не могу» - «Ну я тебя прошу, ты же знаешь, как я люблю. Ну, купи мне колечко, ну, я тебя очень прошу». – «Ну, милая, не могу – нет сейчас возможности». – «Ну как вчера. Ну, давай зайдем в магазин, ты мне купишь колечко и я буду счастлива» - «Ну ладно, Бог с тобой». Заходят в магазин: «Колечко с творогом и чашечку кофе, пожалуйста».

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вот на этом прекрасном колечке мы и закольцевали нашу сегодняшнюю историю. Спасибо вам большое. Вы не открыли свои чувства по поводу ареста булочек с маком – ну, может быть, в другой раз расскажете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, видите: я же рассказал про колечко с творогом. Понимаете? Не с маком же колечко я предложил.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Михаил Барщевский был сегодня в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего хорошего.