Владимир Познер - Особое мнение - 2009-01-21

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, и в гостях у нас сегодня Владимир Познер.

Добрый вечер!

В. ПОЗНЕР: Добрый.

О. ЖУРАВЛЕВА: Владимир Владимирович, вы как специалист как раз по американской теме, ценный человек именно сегодня. Потому что вчера принял присягу новый президент Соединенных Штатов Барак Обама, и сегодня он уже сделал свои первые движения на этом посту. И в общем, сделал то, что обещал – он потребовал закрыть Гуантанамо.

В. ПОЗНЕР: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Пока еще никакой реакции вроде бы нет, хотя он заявлял об этом и раньше, до вступления в должность, что он непременно это сделает. Он говорит о том, что в интересах правосудия работа трибуналов, которые подверглись массовой критике, должна быть остановлена немедленно. Это признак чего? Признак того, что он делает все правильно…

В. ПОЗНЕР: Это, во-первых, признак того, что он делает то, что он сказал, он будет делать. Что немаловажно, потому что как вы прекрасно знаете, кандидаты в президенты, в частности, делают много заявлений на пути к своему президентству, и дают много обещаний. А потом в связи с разными обстоятельствами что-то не удается, что-то не получается. И, как правило, сразу ничего не делают. Это редкий случай, когда человек обещал сделать, и сразу же это делает. Так что, это, на мой взгляд, очень позитивный факт.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но возникает следующий вопрос – неужели это самая важная проблема, которую нужно было решить в первый же день?

В. ПОЗНЕР: Для кого?

О. ЖУРАВЛЕВА: Для Америки.

В. ПОЗНЕР: Я думаю, что американцев чрезвычайно важно, чтобы он решал то, что можно решить сразу. Он обещал заняться экономикой. Это в один день невозможно. Он обещал изменить систему здравоохранения – в один день этого не сделаешь. А вот это можно сделать сразу. И он это делает сразу, не откладывая. И для американцев это сигнал, это значит, что он будет делать и остальное. Поэтому это очень важно. Это не главная проблема, но это очень важный знак.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот о знаках. Интересуются самые разные наши слушатели и зрители. Владимир Ловчев из Казани спрашивает: «Понравилась ли вам речь Обамы?».

В. ПОЗНЕР: Да, понравилась. Я вчера видел всю инаугурацию, я был приглашен в американское посольство, где на большом экране все целиком показывали с начала до конца. Вообще, мне все понравилось. Я бы даже сказал, что на меня это произвело сильное впечатление. Я видел не одну инаугурацию за свою жизнь, и такой…

О. ЖУРАВЛЕВА: И не только американскую.

В. ПОЗНЕР: И не только. Давайте уточним. Понимаете, когда сравниваются американские инаугурации с тем, что происходит в других странах, надо помнить, что в других странах инаугурации происходят в помещении. И там народ не соберешь, и миллион человек не соберется, чтобы просто стоять около здания. Американская традиция другая. Это делается на открытом воздухе около Белого дома, поэтому народ и собирается. Я думаю, что в любой стране… Вот, например, если бы в России инаугурации прозводили на Красной площади, уверен, было бы очень много народу.

О. ЖУРАВЛЕВА: А кто бы их туда пустил, возникает вопрос?

В. ПОЗНЕР: Это вопрос третий! В Америке, кстати говоря, меры безопасности были приняты несусветные. Надо было придти в 6 часов утра и дождаться 12 часов дня. Шесть часов посидеть там , пока это произойдет. Я это понимаю - надо заниматься безопасностью президента. Но пустили бы, не пустили – давайте оставим это. Но факт тот, что если бы это было, народ собрался бы. А когда говорят: а вот у нас никто не собрался… Где они должны собраться? И во Франции не собирается, и в Германии, хотя там не президент, а канцлер.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но у нас другой немножко момент. У нас после выборов было вот это действо громадное на Красной площади…

В. ПОЗНЕР: Это совершенно разные вещи!. Давайте сравнивать то, что сравнивается. А сравнивается инаугурации. Так вот, в Америке она по одному, во всех других мне знакомых странах она совершенно по-другому. И все это производит сильное впечатление! Во-первых, то, что там было – по разным подсчетам – от 2 до 4-х миллионов человек. Никогда в истории Америки такого не было! И, во-вторых, конечно видно, что люди соскучились по человеку, который может объединить Америку, которая была сильно разделена. Сама речь, на мой взгляд, была очень хорошей. Она была очень точной, выверенной, без помпы, довольно жесткая в смысле оценки и самой Америки и того, что ей предстоит.

О. ЖУРАВЛЕВА: Наш слушатель задает такой вопрос: «Какая картинка -российского Центрального телевидения или прямой репортаж из США – более точно отражает события в Вашингтоне? Почему так сильно отличаются, как кажется нашему слушателю, переводы речи Обамы? Тот, что приведен, скажем, на сайте «Эха Москвы», от того, что дается по Центральному телевидению? Переводчики учили в разных школах разные английские языки?».

В. ПОЗНЕР: Вы знаете, я не могу ответить, потому что я ничего не слышал, что было по нашему телевидению. Я повторю еще раз, что я видел инаугурацию так , как она шла, на английском языке. К счастью, я не нуждаюсь в переводе. Поэтому я не могу вам сказать… Но я замечал уже много раз, особенно в новостных программах, когда дают кого-то, ну, скажем, с английским языком, и потом дают перевод, странным образом дают не то, что он говорит. Не всегда, но очень часто. То ли они не успевают эту часть брать, то ли что… Я сомневаюсь, что они, вообще говоря, не то, что он говорит… это не может быть, что свой текст придумывают. Но он говорит одно – я слышу на фоне – а переводится совсем другое. Это неаккуратная работа, как минимум. А как максимум, это искажение. Но что было с речью Обамы, тут я вам сказать не могу – не сравнивал.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я вполне допускаю, что когда берутся какие-то конкретные цитаты, то в зависимости от выбора журналистов, редакторов и так далее берутся разные фрагменты. У вас есть любимый фрагмент речи Обамы?

В. ПОЗНЕР: Там много вещей, но для меня, пожалуй, один из главных фрагментов, это тот, когда он сказал, что «мы должны… - это трудно перевести… – мы должны себя поднять, то есть подняться, стряхнуть пыль и заняться перестройкой Америки». Это очень сильные слова для американцев, которые всегда считали, что в Америке уж все в порядке. Перестройка Америки, вообще подняться с пола и стряхнуть с себя пыль – для американца…

О. ЖУРАВЛЕВА: Встать с колен…

В. ПОЗНЕР: Он не сказал «с колен» - он сказал «встать». И стряхнуть пыль. Эта довольно сильная штука на меня произвела впечатление. Там было много сильных и точных высказываний, но для меня это, пожалуй, эмоционально самой сильное и наиболее точное, кстати.

О. ЖУРАВЛЕВА: Чтобы завершить уже тему с инаугурацией Обамы… Очень много наших сограждан наблюдали за инаугурацией чужого президента и страшно этим интересовались. Так что, в общем, тема важная. А вот Игорь из Москвы, например, считает, что церемония была страшно безвкусная, скучная, убогая, и при этом утверждает, что она стала самой дорогой.

В. ПОЗНЕР: Я вам скажу так – Игоря это не должно волновать, если он не гражданин Америки, поскольку налогов он не платит. Поэтому переживать за своих американских, я не знаю, знакомых, коллег и так далее, не следует. Ну, а скучно – не скучно, вкусно – безвкусно – вкус это ведь дело индивидуально, это каждый так смотрит. Я считаю, что это была выдающаяся совершенно инаугурация. Я согласен, например, что стихотворение – я не знаю, показывали у нас по телевидению или нет – которое читала поэтесса, если я не ошибаюсь, из Гарварда, это было не лучшее, что можно было делать. Но в целом, я считаю, что это была очень сильная церемония, и она делалась вполне в традициях американской инаугурации.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот то, о чем довольно часто сейчас говорят, - об антиамериканских настроениях в нашем обществе. Каким-то образом… ну, вот поведение Обамы, все вот эти вот события, интерес к этим событиям – что-то изменится, по вашим ощущениям? Может что-то измениться? Вот эпоха Обамы после эпохи Буша.

В. ПОЗНЕР: Да. Я считаю, что может. Я даже думаю, что это произойдет. Но это произойдет не в результате инаугурации, это произойдет из-за изменения политики, которое я, несомненно, ожидаю, изменения политики Соединенных Штатов. Причем, эти изменения можно делать без потери лица. Это не то, что, предположим, Буш бы сказал: «Я был не прав, надо по-другому». Здесь есть новый человек, которые в своей речи очень сильно критиковал администрацию Буша. Который, конечно, понимает, что Россия нужна Соединенным Штатам, в частности, для решения целого ряда, конечно, внешнеполитических вопросов. Я думаю, что изменение политики Соединенных Штатов относительно России встретит в России такой радушный прием. А когда изменятся взаимоотношения, соответственно, изменится тон средств массовой информации. Потому что откуда возникает антиамериканизм в нашей стране? От того, что они слышат и читают об Америке! Значит, как только…

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще есть заявления руководства непосредственно

В. ПОЗНЕР: А где оно услышано? Оно услышано по телевидению, по радио. Оно печатается в средствах массово информации. Так вот, еще раз говорю, что когда это изменится, постепенно в связи с этим изменится и отношение к Америке.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но, с другой стороны, вы говорите, что очень трудно тому же Бушу было пересмотреть свои взгляды. У нас руководство не изменится – если уж оно было антиамериканским, почему бы ему не остаться?

В. ПОЗНЕР: Я с вами не согласен, что у нас у руководства антиамериканский взгляд. Было серьезное несогласие с американской политикой, начиная с Югославии, Сербии, Косова, Ирак - когда эта война была начата просто на вранье! На том, что якобы там есть оружие массового поражения и так далее. Это все абсолютно было неприемлемо не только для России – для многих других стран тоже. А поскольку Обама собирается вывести войска из Ирака, - и он это сделает! – поскольку я уверен, что Америка не будет бомбить Иран, к чему подбирались бушевские люди, просто будет изменение отношения России к этому.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, и если можно, просят вас прокомментировать кадровые назначения Обамы. Возможно ли обещанное и так ожидаемое обновление со старой, в основе клинтоновской, командой?

В. ПОЗНЕР: Это вопрос очень хороший! Этот вопрос возникает не только у россиян, которые следят за американской политикой, но и у многих американцев. Это, как говорится, поживем – увидим. Потому что многие говорят: тот факт, что там много людей из клинтоновской администрации, которые придерживаются все-таки других взглядов, нежели Барак Обама, не очень понятно, как это будет работать. С другой стороны, Обама очень определенно сказал, что либо люди будут работать с ним, разумеется, критикуя его, споря с ним, но в конце концов выполняя его решения, либо они не будут работать вовсе. Это человек жесткий! Тут не надо путать – он прагматичен, он точен, у него есть видение Америки, он знает, чего хочет. И они либо – повторяю! – будут с ним работать, либо работать не будут.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот в струе американских всяких заявлений очень часто звучало в последнее время то, что Америка виновата в кризисе. Америка устроила кризис. Ну, это одна из деталей вот этой всей полемики, да? И вот этих вот разговоров. Но тем не менее кризис мы уже признали, что он все-таки у нас тоже существует, деваться некуда. А как вы считаете, вот российско-украинские газовые истории, они с кризисом связаны, или это другой кризис?

В. ПОЗНЕР: Это другое совсем. С кризисом они не связаны. Кстати говоря, не то, что Соединенные Штаты устроили кризис, но понятно, что если в Соединенных Штатов происходит такой обвал, то учитывая мощь Соединенных Штатов, учитывая как весь мир связан с Соединенными Штатами, это отзывается. Когда Ангела Меркель, лидер Германии, канцлер, сказала, что причины этого кризиса кроются в неуемной, непозволительной, непонятной жадности, она была абсолютно…

О. ЖУРАВЛЕВА: Обама в своей речи тоже говорил об этом.

В. ПОЗНЕР: Вот! Так вот, эта жадность началась в Америке, но все с удовольствием к этому присоединились, в том числе Великобритания, и в том числе Россия. Мы также стали вкладывать деньги таким же образом. Да, началось это в Америке. Сказать, что они виноваты – ну, это некоторая политическая игра. Тут уже все сыграли. Что касается отношений с Украиной, то это совершенно другое. И я, при том, что в разное время по-разному смотрел на эти взаимоотношения, но в данном конкретном конфликте я полагаю, что все-таки Россия выдержала правильную политику. И я думаю, что на Украине есть немало людей, которые, в общем, с этим не согласились бы, и как мне кажется, даже Юлия Тимошенко, и то согласилась бы, иначе бы она так бы не договаривалась, как договорилась. Если бы считала, что Украина права в том, что происходило, она бы, конечно как жесткий человек, не пошла на те серьезнейшие уступки, на которые она пошла. О. ЖУРАВЛЕВА: Ну вот, Ася, переводчик из Москвы спрашивает: «Какие по вашему мнению , были основания у президента Медведева для объявления благодарности Миллеру «за защиту интересов России»? Разве нет такой общепринятой практики - увольнять руководителей, уронивших репутацию своей компании, а заодно и всей страны, и причинивших ей колоссальные убытки?».

В. ПОЗНЕР: Если речь идет о Миллере, то я не считаю, что он уронил авторитет компании. Нисколько! Я не считаю, что он нанес вред стране. Я с этим не могу согласиться. Другое дело, что в данном случае, как мне кажется, Миллер человек не самостоятельный. Все-таки во главе Газпрома Медведев, а не Миллер, в конечном итоге.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, нужно было поблагодарить Миллера по этой логике и уволить Медведева?

В. ПОЗНЕР: Никого вообще не надо бы увольнять. По крайней мере, можно было ради политеса поблагодарить Миллера, разумеется. Но на самом деле позицию – я в этом уверен, это позиция Медведева-Путина – Миллер сам по себе вот такую позицию: отключить, не давать, упереться, созвать международную конференцию и так далее – никакой Миллер этого не сделает. В нашей структуре это нереально! Это, конечно, только глава государства, премьер-министр и так далее. Поэтому, ну, благодарность, она очень мила, но она не совсем по существу, скажем так. Но я повторяю – мне кажется, авторитет может быть, не столько Газпрома, но авторитет российских властей вырос в результате того, что произошло. На самом деле. Да, у меня такое ощущение.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну вот, судя по разнообразным репликам наших слушателей, не у всех такое ощущение.

В. ПОЗНЕР: Нет, конечно!

О. ЖУРАВЛЕВА: Но ваше особое мнение учитывается, естественно. Есть еще одно событие, которое потрясло – это мягко сказано. Тоже масса вопросов по этому поводу. Сегодняшняя новость состоит в том, что расследованием убийства адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой займется Главное Следственное управление СКП. Руководство правоохранительных органов заявляет о том, что лучшие, наиболее опытные и так далее люди займутся этим всем. Но наших слушателей интересует другой вопрос. Как вам кажется, почему не последовало сразу же никакой реакции руководителей страны?

В. ПОЗНЕР: В отличие от многих ваших гостей, которые приходят к вам на эту передачу, я скажу, что я не знаю. У вас всегда всё знают, понимаете? А я…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но у вас возник вопрос?

В. ПОЗНЕР: Да, возник вопрос. И мне кажется, что это тот случай, когда надо было высказаться. Потому что то, что произошло, помимо всего прочего, это ведь прямой вызов государству и власти. Это как бы сказано: а вот что хотим, то и делаем, и делать будем! И ничего вы с этим, уважаемые или неуважаемые господа, не сделаете. И то, что высшие представители власти вообще ничего по этому поводу не сказали, я считаю, что это неправильно. Мне кажется, что надо было сказать. Что? Не знаю. Я себя не могу ставить на их место, и не хотел бы быть на этом месте. Но то, что как-то надо было высказаться… может, еще выскажутся? Не знаю. Следовало бы, да, следовало бы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но мы уже замечали неоднократно по всяким трагическим поводам, что реакция наших руководителей последних лет, она небыстрая. Не мгновенная.

В. ПОЗНЕР: Может быть, мгновенная реакция опасна тем, что ты еще не всего знаешь, и надо понимать, как лучше это сказать… Я понимаю, что здесь большая ответственность. Но все-таки уже прошло достаточно времени, чтобы принципиально дать оценку этому. Это не сделано. Я уже не говорю то, что нельзя убивать юристов – ну, это все понятно. Вообще никого нельзя убивать!

О. ЖУРАВЛЕВА: Да вообще нельзя убивать!

В. ПОЗНЕР: Хотя в отличие от некоторых ваших гостей… Хочу вам сказать, что юристов не любят нигде. В Америке есть даже такой замечательный анекдот. Что имеет черный и коричневый цвет и замечательно выглядит на юристе? Ответ: доберман-пинчер. Понимаете? Не любят юристов. Но не любят и журналистов. Но это не повод убивать! А что за повод в данном случае? Связано ли это с Будановым, не связано ли это с Будановым? Что это такое? Пока это непонятно, на самом деле. И поэтому делать заявление надо очень осторожно, принципиально о том, как государство относится к таким вещам. Это не сделано.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну вот, как государство относится к этим вещам, мы видим только по руководителям СКП и так далее…

В. ПОЗНЕР: Ну, этого недостаточно.

О. ЖУРАВЛЕВА: А как относится общество к таким вещам? Вот вы говорите, что везде не любят юристов, не любят журналистов.

В. ПОЗНЕР: Не любят.

О. ЖУРАВЛЕВА: А как вам кажется, по вашим ощущениям, как общество у нас реагирует на эти вот особо опасные профессии? Адвокаты, судьи у нас подвергались нападению, прокуроры, журналисты тем более. Есть какая-то ясная реакция общества на это? Или все-таки оно разрознено?.

В. ПОЗНЕР: Я думаю, что нету ясной реакции. Мне кажется, что… Да мне не кажется - я могу просто сказать, что я знаю, что во многих других странах, если подобное случилось бы, вышли бы на улицы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вышли. Вышли на улицы в память об убитых вчера.

В. ПОЗНЕР: Сколько человек вышло - сто человек?

О. ЖУРАВЛЕВА: Не очень много, да.

В. ПОЗНЕР: А вот, скажем, во Франции, в Италии, в Германии, в Греции и так далее вышли бы тысячи. Это ответ террористу или террористам. Это проявление солидарности народа. И это происходит! Всегда происходит в таких случаях. У нас вообще общество не солидарно. Каждый, или в основном, - есть исключения, да – каждый воюет за себя. И даже когда, помните, была монетизация льгот, вышли на улицы кто? Те, кого это задело! А те, кого это не задело, не вышли. Меня это не касается. Это характерно для стран, где нет гражданского общества, оно не сформировалось. Нет ощущения, что я гражданин, и меня это касается именно как гражданина. А не лично меня, как физического лица. Этого просто чувства нет. Оно никогда не воспитывалось, оно не поощрялось. И его нет. Поэтому, собственно, и такая реакция.

О. ЖУРАВЛЕВА: Интересно, как можно воспитывать такое чувство?

В. ПОЗНЕР: А это происходит в течение длительного времени. Это и есть развитие демократии. И оно не декларируется, по мановению волшебной палочки это не происходит, а это время, и время, и время. Тут ничего не поделаешь.

О. ЖУРАВЛЕВА: О времени и о многом другом мы говорим в программе «Особое мнение» с Владимиром Познером. Меня зовут Ольга Журавлева. Программа на этом не заканчивается, никуда не уходите. У нас небольшой перерыв.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще раз – здравствуйте! Это программа «Особое мнение» , и наш гость сегодняшний – это Владимир Познер. Владимир Владимирович, этот вопрос, от которого не уйдешь ни в коем случае. Елена из Санкт-Петербурга спрашивает, давайте уже ответим, чтобы не возвращаться: «Почему не выходит программа «Познер»?»

В. ПАОЗНЕР: Она выйдет. Дело в том, что программа «Познер» считается очень серьезной программой, и когда наступают праздники различного рода, ее убирают. Потому что считается, что вы, в частности, Елена, и не только вы не хотите в праздничное время смотреть серьезные программы. Поэтому под Новый год и уже после того, как пройдут все – и Старый Новый год и прочие – моей программы нет. Вот 26-го числа, в будущий понедельник она опять будет выходить. А потом имейте в виду – в мае будет та же история.

О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что майские праздники, и нельзя смотреть серьезные передачи.

В. ПОЗНЕР: Майские праздники – 1 мая, 2 мая, День Победы – это все нужно развлекать народ, чтобы он улыбался, смеялся. А вот считается, что у меня не та программа в этом смысле. Вот мое объяснение. Ничего другого нет!

О. ЖУРАВЛЕВА: Наши слушатели некоторые делают выводы, что, напротив, с падением курса рубля, с ростом цен должно увеличиваться на телевидении количество развлекательных программ. Тут есть такая вот связь. Чем более серьезная обстановка в стране, тем должно быть более веселое телевидение.

В. ПОЗНЕР: Я вообще привык считать, что телевидение это зеркало, все-таки, общества. И тогда это будет очень кривое зеркало. Знаете, интересная мысль… Ведь вот когда в Америке была Великая депрессия, именно тогда Голливуд стал «Фабрикой грёз». Делал такие фильмы, с хэппи-эндом…

О. ЖУРАВЛЕВА: С красивой жизнью…

В. ПОЗНЕР: Не только! Но с тем, что добро побеждает. Что как бы там ни было тяжело, все таки в конце концов побеждает. И это очень помогло! На самом деле, это было в какой-то степени спасением. Так что я не против развлечений. Но просто мне не кажется, что телевидение – это прежде всего и главным образом источник развлечений. Это должно быть все таки источником информации, которая может вполне быть развлечением в том смысле, что увлечением, интересным делом. Если свести ее совсем на нет, тогда люди будут просто не информированы, что не является хорошим делом.

О. ЖУРАВЛЕВА: Очень много реакции по поводу выхода на улицы. Кто-то говорит, что вышли на улицу, да их разогнали ОМОНом. Разгон антифашистов приводят, желавших почтить память погибших адвоката и журналистки. Власть выразила свое отношением к этой трагедии тем самым, - считает Наташа из Москвы.

В. ПОЗНЕР: Вы знаете, я не согласен с этим, и вот почему. Когда выходят… я не знаю, сто человек пришло или сколько-то там с такой политической окраской, тогда это рассматривается властью как несанкционированный митинг – а это так рассматривается! – тогда власть действует так. Когда это происходит в результате интернетовских, например , обращений , и выходят на улицы тысячи людей, абсолютно мирно, то власть ничего с этим не делает. И ни в одной стране! Иногда хочет, иногда бывают и столкновения…

О. ЖУРАВЛЕВА: Она может сделать что-нибудь с интернетом.

В. ПОЗНЕР: Ну, посмотрим…Я говорю даже о другом – о позыве. О позыве автоматически вот так поступить. Этого позыва нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот еще несколько акций, которые привлекли внимание, в основном, журналистов. Акция, которая сегодня была тоже разогнана. На Манежной площади задержаны 25 человек, которые пытались провести незаконную акцию в поддержку захоронения тела Ленина.

В. ПОЗНЕР: О, господи!.. Значит, что касается тела Ленина несчастного… Вне зависимости от того, как относиться к Владимиру Ильичу, конечно, надо было бы его нормально похоронить. Вообще, когда выставляют напоказ бальзамированный труп – это признак варварства. Этого не делают цивилизованные люди! Не делают! Даже египтяне, бальзамируя своих фараонов, не выставляли их напоказ.

О. ЖУРАВЛЕВА: Наоборот, они как-то защищали…

В. ПОЗНЕР: Да, это было совершенно из другой области. Вообще человека надо предать земле. Это нормально! Или жечь на костре, как в Индии это делают. Но все равно, - не оставлять труп! Вне зависимости от того, нравится он вам, этот человек, или нет. И, в конце концов, так и будет, безусловно. Выходить на улицу по поводу того, чтобы это сделали… ну, это странно. Ну, это, ей богу, того не стоит просто! Причем, насколько я понимаю, это были сторонники монархической власти? Да, которые вышли? Так я слышал по «Эхо Москвы».

О. ЖУРАВЛЕВА: Это уже не имеет значения.

В. ПОЗНЕР: Ну, это не имеет никакого значения…Я еще раз говорю: это не повод выйти на улицу. Но на самом деле надо бы добиться этого. Ну, наверное, понимая, что еще есть люди, которые отдали очень много из своей жизни ради идей Ленина – таких еще много в стране – может быть, стоит чуть-чуть подождать. Ну, время, время… В конце концов от того, что он там лежит, не меняется ровным счетом ничего, кроме вот этого ощущения некоторого варварства - люди приходят смотреть на труп. Ну… не есть хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Допустим. Тогда давайте о серьезном на самом деле. Сегодня появились несколько сообщений. Во-первых, было сделано несколько заявлений руководителя ГУВД Москвы. И в частности, он сказал, что уровень преступности в столице в прошлом году снизился. В общественных местах сократилась преступность аж на 12 процентов, в жилом секторе – на 5. Ну, и вообще как-то все очень замечательно и хорошо.

В. ПОЗРЕР: Стало лучше…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, стало веселей и гораздо лучше. При этом ГУВД предупреждает москвичей о возможном росте числа нападений со стороны гастарбайтеров. И нападений и на приезжих тоже рост возможен, и соответственно, со стороны приезжих. Вот само заявление для вас что-то означает?

В. ПОЗНЕР: Означает. То, что, возможно, снизился уровень преступности, я допускаю. У меня нет оснований сомневаться в том, что говорит начальник ГУВД Москвы. На 12 процентов или на 5 процентов – ну, хорошо, замечательно. У меня нет оснований считать, что повысился – я тоже этого не заметил. Но вот эти постоянные предупреждения насчет возможной опасности со стороны гастарбайтеров, на мой взгляд… если нет оснований настоящих, тогда приведите эти данные, да? Это лишь подогревает рознь национальную, опасения по отношению к людям другого цвета кожи, другого разреза глаз, неславянских лиц, скажем так. И в этом нет ничего хорошего! Если у начальника есть конкретный повод, чтобы об этом сказать…

О. ЖУРАВЛЕВА: Конкретный повод.

В. ПОЗНЕР: Какой?

О. ЖУРАВЛЕВА: О чем он говорит? «Новый всплеск нападений на выходцев из азиатского региона - уже в новом году 14 преступлений…»

В. ПОЗНЕР: На них?

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, на них. …»Может повлечь волну ответного насилия».

В. ПОЗНЕР: А почему на них нападают? - задал бы я вопрос…

О. ЖУРАВЛЕВА: «Особенно в условиях, когда у приехавших на заработки людей возникают серьезные проблемы». Вот кто первый начал, понять невозможно.

В. ПОЗНЕР: Знаете, в чем дело? Значит, мы уже точно знаем, что гастарбайтеры делают ту работу, которую россияне делать не будут. Я имею в виду - граждане России. Не будут! Они не будут дворниками работать, они не идут на строительство и так далее. Почему нападают на этих людей? Это разгул шовинизма, который имеет место у нас быть. Это наличие неофашистских организаций, несомненно. Я бы на них обратил гораздо более серьезное внимание, чем на возможный ответ гастарбайтеров. Гастарбайтеры – это не сила, на самом деле. Могут быть случаи? Могут быть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Многие говорят, что как раз сила. Что как раз в новогодние дни, например…

В. ПОЗНЕР: Да? Что было?

О. ЖУРАВЛЕВА: … в новогодние праздники всегда появляется в интернете, в живых журналах, в дневниках обязательно появляются отчеты о том, что вся Красная площадь была запружена инородцами, что все центральные улицы были наполнены ими… И это подогревает настроения…

В. ПОЗНЕР: Это подогревает как раз те же настроения, о которых я говорю. А была ли Красная площадь заполнена?

О. ЖУРАВЛЕВА: Скорее всего, потому что больше негде встречать Новый год! Они не могут его с семьей встретить! Они идут гулять по улицам, у них в этот день выходной.

В. ПОЗНЕР: А те, которые увидели их на Красной площади, они то где гуляют?

О. ЖУРАВЛЕВА: Они тоже там в этот момент.

В. ПОЗНЕР: Специально, да? Ну, понятно. По-моему, это все чепуха полнейшая. Это есть желание подогреть вот те самые настроения, о которых я говорю. Во всех странах мира есть вот эти гастарбайтеры в большом количестве…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но настроения же тоже существуют.

В. ПОЗНЕР: Существуют.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ксенофобия, она же не изжита!

В. ПОЗНЕР: Абсолютно правильно! Я полагаю, что в частности у нас – и не только – мало усилий делается, чтобы бороться с ксенофобией.

О. ЖУРАВЛЕВА: А как?

В. ПОЗНЕР: А как? Публично! И президент, и премьер-министр, и люди, просто имеющие авторитет, должны говорить об этом. Что это стыдно, что это неприемлемо! В школе должны этому учить! То есть, это должен быть приоритет. Если у нас с вами государство многонациональное – на чем настаивают – тогда уж будьте любезны, занимайтесь этим вопросом. Я уже не говорю о так называемой дружбе народов, которой не было никогда, это все тоже из таких политических лозунгов. Но тогда надо воспитывать соответствующим образом! Опять провожу сравнение, которое многим не понравится. Но в Америке, несмотря на расизм, – а он есть – выбрали черного президента.

О. ЖУРАВЛЕВА: И теперь многие опасаются возникновения «черного» расизма.

В. ПОЗНЕР: Где, в Америке? Он был всегда. Он был, и вот тот факт, что все таки выбрали черного президента, говорит о глубочайшем сдвиге. Я хочу представить себе, что в России выбрали человека с явно нерусской фамилией президентом.

О. ЖУРАВЛЕВА: И внешностью… Явнее, чем Обама, трудно себе представить внешность. Несмотря на то, что он все-таки немножко ирландец.

В. ПОЗНЕР: Это ерунда! В Америке чисто черных почти уже нет. Не говоря о том, что в рабовладельческое время многие белые хозяева спали со своими черными рабынями, и рождались дети.

О. ЖУРАВЛЕВА: На этой животрепещущей ноте мы и закончим программу «Особое мнение», в которой был сегодня в гостях Владимир Познер. Спасибо большое!

В. ПОЗНЕР: И вам также.