Евгения Альбац - Особое мнение - 2008-10-20

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Евгения Альбац – зам. главного редактора журнала "The New Times".

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Хотя у нас совершенно не экономическая передача, а Евгения Альбац не является экономическим комментатором, но, тем не менее, как-то получилось, что сейчас на тему так называемого кризиса во всех его проявлениях разговаривают все и все имеют на это право. Потому что это касается всех. Мы уже говорим не только об экономике и финансах, о банковской системе, но и каких-то вещах, выходящих за эти рамки. Например, многие люди спрашивают: когда Путин и Медведев перестанут показывать пальцем на США как на виновников экономического кризиса, - спрашивает Алексей Волошин из Ростова-на-Дону, - и обратятся в поисках козла отпущения друг на друга. Или, например, говорят: в Татарии уже людей отправляют в неоплачиваемые отпуска, как обстоят дела в других регионах, В общем, что делать людям, если их вообще лишат работы, - спрашивает Марина, инженер-конструктор из Татарстана. Вот тут чего больше: паники, недобрых ожиданий, глупой паники, недоверия властям. Или может быть обоснованного недоверия. Что делать с точки зрения здравого смысла?

Е. АЛЬБАЦ - Мне кажется, что вы сказали ключевое слово - доверие. Дело в том, что доверие в институциональной экономике это важнейший институт. В большом мире невозможно все прописать на бумаге. Невозможно все занесли в контракт. Рассчитывая, что потом если человек, контрагент не выполнит эти обязательства, можно пойти в суд. Отсюда появилась знаменитая теория неполных контрактов. В том числе Оливера Харта. И один из выводов этой теории заключается в том, что для того чтобы люди на рынке в условиях ограниченной информации могли нормально функционировать, необходим институт доверия. Сегодняшний кризис это, я не экономист, но я немножко понимаю в том, как устроены институты и государство, взаимоотношения между государством и обществом. Сегодняшний кризис это, прежде всего, кризис доверия. Никто никому не верит в банковской системе, в отношениях между банками и промышленностью, которую они кредитуют.

О. БЫЧКОВА – Между банками и нами, частными несчастными физическими лицами.

Е. АЛЬБАЦ - Да, и в этой ситуации чрезвычайно важно, чтобы граждане верили своему государству. Той власти, которую они избирают или которую не избирают, которая им навязана. Ужасно важно, чтобы они верили.

О. БЫЧКОВА – Но когда такое происходит, нигде никто никому уже не верит.

Е. АЛЬБАЦ - Это неправда.

О. БЫЧКОВА – И начинает каждый грести под себя.

Е. АЛЬБАЦ - Это не совсем так. Посмотрите, начали подниматься индексы Доу-Джонса. Очень была настороженная реакция на план, который был принят по спасению финансовой системы американским правительством. И тем не менее, удалось убедить, что это будет работать. Пример показал Гордон Браун в Великобритании, который сказал, что мы будем выкупать активы обанкротившихся банков. Потом будем их продавать. Так, как это было сделано с Royal Bank of Scotland. Примерно по тому же пути пошли в Германии. И это очень важная вещь. Но доверие у граждан к своему государству может возникать только в том случае, если граждане понимают, какие действия государство собирается предпринимать.

О. БЫЧКОВА – У нас то же самое, государство вкладывает деньги в банковскую систему. В агентство страхования вкладов.

Е. АЛЬБАЦ - Мы ничего про это не знаем. В агентствах страхования вкладов есть деньги, будут добавлять. Мы ничего не знаем. Сначала нам сообщили о том, что 700 млрд. долларов собираются влить в банковскую систему. А потом вдруг оказалось, что на Межбанке денег нет. А потом вдруг оказалось, что банки, которые получили эти деньги, они их быстренько перевели в валюту и стали уводить.

О. БЫЧКОВА – А потом через неделю все признали, включая премьер-министра, что деньги как-то не доходят.

Е. АЛЬБАЦ - В этом колоссальная проблема. Что решения, которые принимаются российской властью, они абсолютно непрозрачны. Потом появляется, в пятницу вечером в «Интерфаксе» сообщение: неназванный источник в правительстве сказал, что если будут падать цены на нефть, то это неизбежно приведет к ослаблению рубля. Люди сразу сделали вывод, что грозит девальвация. В субботу и воскресенье начался облом в обменниках, они поднимали на 2-3 рубля, примерно по 28 рублей за доллар торговали в обменниках.

О. БЫЧКОВА – Как в старые добрые времена.

Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно ни на чем. Это классический кризис доверия.

О. БЫЧКОВА – Но ведь, например, специалисты, с которыми мы все разговариваем по долгу службы, финансисты, люди, которые знают, где, чего и как, они все говорят: правительство совершает адекватные действия. Правительство работает грамотно. Мало того, правительство работает в контакте с бизнесом, с профессионалами. Оно советуется. Все время чего-то обсуждается. Люди, которые занимаются этим реально, по-настоящему, они вроде говорят, что все правильно.

Е. АЛЬБАЦ - Насколько я понимаю, сегодня появилась колонка Е. Т. Гайдара в «Ведомостях», который очевидно не считает, что все делается правильно. Мы знаем, заявление было 15 октября РСПП довольно жесткое. Который тоже не считает, что делается правильно.

О. БЫЧКОВА – Мы говорим о том, как люди чувствуют себя в условиях того, что уже называется кризисом, может быть еще не кризис, а только его предвестие, но, тем не менее, ощущения уже все соответствуют.

Е. АЛЬБАЦ - В нашем журнале статья Е. Т. Гайдара на эту тему. Дискуссия между председателем правления МДМ-банка и бывшим зам. министра финансов Олегом Вьюгиным и Николаем Коварским, очень известным и бизнесменом, и бизнес-консультантом. Одним из сопредседателей клуба 2015. Конечно, кризис уже по полной программе.

О. БЫЧКОВА – Говорят, будет еще хуже.

Е. АЛЬБАЦ - Я не знаю, будет. Если вы почитаете эту дискуссию, то нет сомнений, что будет еще хуже. Но важно не это. Я говорю о том, что граждане, конечно, не должны разбираться в технических вопросах, правильно поступает правительство или нет. Граждане должны быть уверены в том, что их правительство поступает в интересах всего общества. А не в интересах своих каких-то компаний отдельных. И что кто-то не пытается сыграть на страхах, на слухах и панике. А вот когда появляются неназванные источники в правительстве, вдруг утекает информация, которая приводит к тому, что скупают по всей Москве доллар, ездят люди. Это говорит о непрозрачности всей этой сферы. Это ужасная вещь. Потому что если граждане в условиях кризиса не верят своему правительству, не верят институту государства, вот это всё.

О. БЫЧКОВА – То что тогда?

Е. АЛЬБАЦ - Тогда начинается паника, начинают бежать в банки, забирать деньги, прятать их под матрасы и так далее.

О. БЫЧКОВА – Они уже это делают.

Е. АЛЬБАЦ - Это описанные эффекты, Ля Вега в Амстердаме экономист, он описал, как происходила паника на рынке тюльпанов в Голландии в 1648 году. Есть другой экономист Маккей, который описал, как происходил кризис в Шотландии в 19 веке. И есть третий экономист, который просто показал, насколько это все, сам механизм возникновения паники был одинаков. В 17 веке, в 19 веке и 20-м.

О. БЫЧКОВА – Это понятно.

Е. АЛЬБАЦ - Так вот это то, что мы сегодня сказали бы в институциональной экономике, это кризис института доверия. Института доверия нет – вся система начинает сыпаться. На этом построена сегодняшняя экономика, если нет доверия, все валится. Потому что люди общаются, занимаются транзакциями через Интернет, через разные страны и континенты. Доверие - абсолютно необходимый институт. И в условиях кризиса абсолютно необходимо, чтобы граждане как минимум верили, что государство их не обманывает. Что правительство решает проблемы, связанные с кризисом не только в своих интересах и интересах близких компаний, но в интересах всего общества. Это абсолютно необходимая вещь в условиях кризиса.

О. БЫЧКОВА – Мне кажется, мне хочется верить, когда происходят такие действительно серьезные вещи, не в мирное время, когда каждый думает про набить карман, а в таких ситуациях, когда действительно очень многое поставлено на кон. То мне кажется, что власти по идее должны думать не только о том, чтобы что-то набить кому-то, но и о населении тоже. Потому что если что действительно грохнет, никому мало не покажется. Ни в чьих интересах загонять людей в угол, в нищету, в великую депрессию.

Е. АЛЬБАЦ - В условиях кризиса невозможно принимать популярных решений. О популизме надо забыть. Об этом ровно сегодня пишет Гайдар, что популистские решения надо оставить в стороне. И понятно, что будет много решений чрезвычайно болезненных. Но тут очень важно, чтобы не было ощущения, что тебя обманывают. А когда тебе по Первому, Второму каналу бесконечно врут и рассказывают о том, как у них за океаном все плохо, а у нас тишь, да гладь, кризиса нет. Кризиса нет, а есть антикризисные меры. Ну шизофрения абсолютная. Это вызывает только ощущение: ага, они что-то скрывают, они скрывают что-то страшное, раз они скрывают что-то страшное, вот в 1648 году это вылилось в то, что на голландском рынке одна луковица тюльпана стоила 50 тысяч гульденов. Это ровно такой же механизм. От меня что-то скрывают, значит, мне надо самой защищаться, государство меня не защитит, меня никто не защитит. И бегом, и понеслось. Дальше в условиях сегодняшних информационных технологий, sms рассылается информация, вот я слышал, что в этом банке уже все, значит надо бежать спасать. И пошло.

О. БЫЧКОВА – Причем не факт, что каждый раз действительно что-то скрывают. Может иногда скрывают, а иногда нет. Но всяко действуют глупо.

Е. АЛЬБАЦ - Оль, когда тебе рассказывают по основным телевизионным каналам, что кризис происходит где угодно, но только не в России, то нормальный человек задает вопрос: если у нас нет кризиса, почему у нас принимаются антикризисные меры.

О. БЫЧКОВА – Мне нравится эта формулировка такая эвфемистическая. Очень напоминает какие-то советские формулировки типа про интернациональный долг, например, они говорят, что мировой экономический кризис, от которого также страдает… вот есть какая-то хитрая история.

Е. АЛЬБАЦ - Если бы я была на месте нашего президента и нашего премьера, я бы сейчас в ежедневном варианте проводила бы пресс-конференции, брифинги, выступала бы по телевизору с одной целью – успокоить людей и объяснить им суть принимаемых мер. Для этого не надо раскрывать технику принятия решений, детали. Но люди должны понимать, что руководство страны предпринимает шаги для того, чтобы как-то облегчить те проблемы, которые абсолютно неизбежно возникнут.

О. БЫЧКОВА – Причем пример свежий есть. Только что была российско-грузинская война. Все видели, как эффективен был президент Саакашвили вне зависимости от того, насколько он был прав или неправ. В каждой конкретной ситуации и в целом вообще, но он каждый день сидел в телевизоре и разговаривал с гражданами, Россией, между прочим, тоже. С миром всем оставшимся. Очень поучительная история.

Е. АЛЬБАЦ - Мне напоминает это наш любимый совок, в 1980 году я только пришла работать в воскресное приложение газеты «Известия» в «Неделю», и я была свежей головой. То есть я должна была вычитывать номер. И у нас была рубрика: продовольственная программа. Тогда жрать совсем нечего было, поэтому правительство страны Советов все время принимало продовольственные программы. И только Брежнев, генеральный секретарь принял продовольственную программу. А у нас в номере прошло в названии рубрики: продовольственная проблема. Весь тираж «Недели» пустили под нож. Меня не уволили только потому, что, наверное, мне был 21 год, и я только начинала работать. У меня должность была секретарь отдела писем. Но тоже тогда нельзя было в газете написать «продовольственна проблема», при этом, как известно, мяса не было в этом магазине, а рыбы не было напротив. Это мне очень напоминает такой…, я смотрю сейчас, и ностальгия, вот они мне возвращают молодость. Потрясающе, насколько же…

О. БЫЧКОВА – Слеза набегает.

Е. АЛЬБАЦ - Да. Скупая слеза.

О. БЫЧКОВА – Владимир из Москвы пишет: американскому государству у нас верят больше, нежели родному. Это и было продемонстрировано в выходные. В общем, да. Кризис в Исландии отлично показал, в чьих интересах они действуют, - пишет еще кто-то.

Е. АЛЬБАЦ - В Исландии не кризис. Страна банкрот. Три крупнейших банка все банкроты, один национализирован.

О. БЫЧКОВА – Я прошу прощения, я оговорилась, кредит, конечно.

Е. АЛЬБАЦ - На самом деле опять интересная вещь. Мы готовили в этом номере, у нас большое расследование, связанное с этим замечательным исландским полуоффшором, полунеоффшором. Исландия такая поразительная страна, в которой придумали, как привлечь деньги. А в стране живет 308 тысяч человек. Из них примерно половина живет в столице Рейкьявике. И при этом оказалось, что объем финансовой системы в 10 раз превосходит объем ВВП всей страны. А все это было сделано в 1999 году, когда исландский парламент принял закон о так называемых международных торгующих компаниях, которые могут заниматься всем, чем угодно, в том числе движением капитала, страховками, всеми финансовыми операциями и так далее. И согласно этому новому закону 1999 года, компании, которые регистрируются в Исландии, платят за это 1400 долларов в год, имеют налог всего 5%. Такой же налог в оффшорах, на Виргинских островах. И этим всем занимались вот эти три банка. При этом по всем спискам Исландия не числилась оффшором. Компании, которые там регистрировались, они были нормальные исландские компании. Мы очень подробно в номере об этом рассказываем.

О. БЫЧКОВА – И вывод?

Е. АЛЬБАЦ - Так вот, все закончилось тем, было замечательно, привлекли массу денег. И по разным данным там залегло наших примерно 20 млрд. долларов. Поэтому конечно 4 млрд. евро, которые российское правительство то ли дало, то ли не дало, вопрос не решает. Но мы уже практически сдаем номер в печать, 11 часов вечера, «Интерфакс» передает: неназванный источник в правительстве сообщил, что Россия пока не дает кредит Исландии, пока не видит достаточных оснований. А в прошлый вторник уже глава ЦБ Исландии заявил, что Россия выделила кредит, об этом передали все информационные агентства мира. И все, конечно, гадали, чьи же деньги российское государство спасает в маленькой стране с населением 308 тысяч человек. Вот это такая классика жанра. В 11 часов вечера неназванный источник. Вот это как раз и порождает слухи и панику.

О. БЫЧКОВА – Мы оказываем братскую помощь братскому исландскому народу. Что тут не понять?

Е. АЛЬБАЦ - Братскому исландскому оффшору.

О. БЫЧКОВА – Гарри Каспаров между тем дал интервью французской газете. И сказал в частности, что «рекордный рост цен на нефть позволил Путину оттянуть катастрофу, но это будет не всегда. Скоро вожди поссорятся между собой, и мы надеемся, что когда это произойдет, возникнет возможность демократической революции». Нам это надо? Или нет.

Е. АЛЬБАЦ - Я не знаю по поводу демократической революции, я думаю, что вопрос не в том, что вожди поссорятся. А вопрос именно в природе этого кризиса, в том, что это кризис доверия. И людям, для того чтобы решать свои проблемы, необходимо будет восстанавливать горизонтальные связи. Налаживать доверие между бизнесами, между людьми. А это неизбежно влечет к образованию ассоциаций, политических партий, необходимости этих политических партий лоббировать свои интересы через законодательный орган, через СМИ и так далее. Я думаю, что это может привести к тому, что будет давление снизу, которое заставит режим пойти на либерализацию. Это будет не решение Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича, а я думаю, что созреет такое давление внизу, которое неизбежно к этому приведет. Хотя есть точка зрения, которая говорит о том, что сначала будет значительно хуже, будет заворачивание гаек, потому что надо же будет все время рассказывать, как замечательно мы встаем с колен…

О. БЫЧКОВА – А потом наступит очередная «оттепель».

Е. АЛЬБАЦ - По-разному может быть. Но я склонна думать, что кризис может заставить людей самим начать решать проблемы в собственной стране. А это можно только демократическим путем.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы говорили сейчас об экономическом кризисе и о финансовом. Но у нас тут написал кто-то, что уже три часа не говорили про ЮКОС. Мы снова говорим про ЮКОС. Не про ЮКОС, потому что эта компания как таковая, в общем, мало кого уже интересует. Мы говорим про конкретных людей, в том числе про смертельно больного Василия Алексаняна, которому продлили срок содержания под стражей до 22 января. Но гуманно судебная коллегия прекратила производство по делу до прохождения им курса лечения. Продолжение этого сериала то Лебедев, то Ходорковский, то Алексанян, то Бахмина в разной последовательности возникают в качестве информационных поводов. За Светлану Бахмину ходатайствуют в виде подписей в Интернете уже больше 48 тысяч человек.

Е. АЛЬБАЦ - Я уезжала когда сюда, было около 49 тысяч, я напомню, что это Бахмина.ру и конечно если бы удалось собрать, я боюсь, что 50 тысяч недостаточно и мне кажется, что надо будет продолжать этот сбор. Потому что это очень важная история. Люди объединяются, чтобы помочь человеку, который попал в беду. Женщину, у которой двое детей, которая в декабре родит третьего. А что такое рожать в лагере, я отсылаю в журнал "The New Times", Армина Багдасарян написала материал «Лагерные дети». В общем, без слез читать невозможно. Я надеюсь, что если Бахмину выпустят, то практика помилования женщин, которые беременны или у которых маленькие дети, которые не совершили преступлений против личности, а сели по экономическим преступлениям, она будет значительно более распространенной и войдет в нормальную практику российской пенитенциарной системы.

О. БЫЧКОВА – Но вообще в 21 веке по-другому нужно подходить к этим вещам. Не так, как мы видим, к этому подходят.

Е. АЛЬБАЦ - Конечно, умирающего Алексаняна продолжать держать под стражей, даже в больнице…

О. БЫЧКОВА – Потому что он опасен общественно. Если он выйдет, он немедленно начнет что-то делать.

Е. АЛЬБАЦ - Невероятно опасен. Вообще мелочность тех, кто принимает эти решения, а принимаются они на самом верху, мстительность, которая проявляется по отношению к Ходорковскому, к Бахминой, по отношению к Алексаняну, она вызывает исключительно брезгливость. Не страх, ничего, а просто брезгливость. Мелочные мелкие люди.

О. БЫЧКОВА – Сергей Фокин из Вологды спрашивает: почему Михаил Ходорковский, как руководитель Светланы Бахминой и нормальный мужик, не взял ее вину на себя, чтобы мама не сидела? Или у политических так не принято? Нужно напомнить, что некоторое время назад, поскольку эта драма на наших глазах развивается уже не первый год, какие-то ее эпизоды может быть, уже забываются, например, Сергеем Фокиным из Вологды. Но мы помним, что энное количество месяцев назад Ходорковский и Лебедев говорили, что они готовы на все, что угодно, если такой ценой можно будет отпустить Алексаняна и Бахмину. Это было. А толку-то, собственно. В общем, их никто не спрашивал.

Е. АЛЬБАЦ - Знаешь, я думаю иногда, мы уже много понаблюдали всяких наших правителей. Брежнев вызывал скорее жалость, он был старый, не мог говорить, он вешал себе бесконечно медали, ордена и героев Советского Союза на грудь. Умирающий Черненко, которого под руки привели опустить бюллетень, тоже вызывал жалость. Горбачев вызывал у меня и вызывает всегда колоссальное уважение. При всех его ошибках и многих проблемах, с ним связанных. Ельцин был человеком мужественным, вызывал уважение. Ельцин вызывал острые чувства, гнев, несогласие. А вот наши сегодняшние вожди у меня вызывают чувство брезгливости. Такие мелочные люди. То, как они обращаются с Алексаняном и с Бахминой и с Ходорковским, вот эти все мелкие придирки, не могут вести себя руководители огромной державы претендующей на то, что она встает с колен и будет мировым полицейским…

О. БЫЧКОВА – Можно вспомнить человека молодого, которого не отпустили проститься с отцом умирающим.

Е. АЛЬБАЦ - Да. Нацболом, которого не выпустили в Голландию, у него умирал отец. Вот эта мелочность, сведение счетов так постыдно, так нехорошо для большой страны с такой колоссальной претензией на то, чтобы быть лидером мирового сообщества, это поразительно. Но как они сами не понимают, что умирающий Алексанян слепой, который содержится под стражей, это позор. Это позор для страны. Это позор для этого государства. Как они этого не понимают, для меня просто загадка.

О. БЫЧКОВА – Почему Вы не отстаиваете свою журналистку Наталью Морарь, почему не боретесь за ее въезд в Россию? – спрашивает Анатолий, инженер из Питера.

Е. АЛЬБАЦ - Анатолий, пойдите, пожалуйста, к нам на сайт newtimes.ru, кликните на раздел «журнал» и вы можете в поисковике найти наши статьи. Мы по этому поводу опубликовали, по-моему, статей 15 или 16. В настоящий момент мы проиграли два суда - районный суд и Мосгорсуд. Направлена жалоба в Мосгорсуд. Направлен иск в Верховный суд. Наши адвокаты направили иск в Страсбургский суд по правам человека. Мы также готовим иск в Конституционный суд РФ. Главный редактор журнала И. С. Лесневская напрямую обращалась к президенту РФ с открытым письмом. И так далее. Мы боролись, боремся и будем бороться за Наташу Морарь, пока мы существуем. И можете мне поверить, что пока я живу на этом свете, я буду добиваться того, чтобы эта колоссальная несправедливость по отношению к журналисту, которого не впускают в страну единственно потому, что она писала расследование статьи о коррупции в высших эшелонах власти. Ей мстят эти самые товарищи, которые держат в тюрьме, не выпускают Алексаняна, Бахмину. Это все, вещи одного ряда. Вот я буду бороться за Наташу Морарь, пока жива.

О. БЫЧКОВА – Сергей из США спрашивает: а почему молчите про депутата Резника? Это такая странная история, которая происходит в Испании. Владислав Резник депутат ГД от партии «Единая Россия» обвиняется испанской прокуратурой в неких связях с некой русской мафией, но уже «Единая Россия» за него тут вступилась. Что это история не фактического, а политического характера, - сказал один из руководителей ГД. У вас какие мысли на этот счет?

Е. АЛЬБАЦ - Да мыслей у меня никаких на этот счет. У меня есть только то, что я читала, что сообщила испанская «El Pais», что сначала был проведен обыск в особняке господина Резника на Майорке. А потом выписан ордер на арест испанской прокуратурой. Что там такое, конечно история очень любопытная, но пока слишком мало информации, чтобы делать какие-то выводы.

О. БЫЧКОВА – Но депутаты из «Единой России» видимо, знают что-то, раз заступаются.

Е. АЛЬБАЦ - Они почему знают?

О. БЫЧКОВА – Не знаю.

Е. АЛЬБАЦ - Ну как они могут не заступаться. Это партия людей богатых и успешных. Поэтому я думаю, что инстинкт самосохранения заставляет их как один встать рядом с господином Резником и кричать: вот опять этот отвратительный Запад чего-то такое нам делает. Не знаю, может быть и делает. Во всяком случае, очень любопытно, что в Испании занимаются нашей тамбовской группировкой, которая оперировала в любимом городе всех начальников России - в Питере. А теперь они оказались в Испании и испанская полиция ими занимается.

О. БЫЧКОВА – Летом была какая-то очень шумная акция. Когда в нескольких городах сразу арестовали нескольких людей. Но там очень путано, надо сказать, испанские газеты сообщали, что это за люди. Путали города, имена и не знаю что еще. Ну, политическая история, считают «единороссы».

Е. АЛЬБАЦ - Ну возможно. Там есть еще некоторые места в мире, например, Северная Португалия. Где тоже очень любят скупать наши абсолютно честные чиновники собственность. Так что там есть несколько мест.

О. БЫЧКОВА – В Испании лучше, чем в Северной Португалии.

Е. АЛЬБАЦ - Да, никогда не была на Майорке, совершенно не знаю. Хорошо там, да.

О. БЫЧКОВА – Ну конечно. Чего же там плохого.

Е. АЛЬБАЦ - Может быть, надо будет слетать, посмотреть на виллу.

О. БЫЧКОВА – Это была программа «Особое мнение». Спасибо большое.