Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-06-09

С. БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман ведет эту передачу, Леонид Млечин у нас сегодня в студии, Леонид, добрый день.

Л. МЛЕЧИН: Добрый день.

С. БУНТМАН: Начнем с идеи, которая была высказана, вернее, воспроизведена в газете «Газета», об упразднении не должности, а, скорее, звания президента в национальных субъектах федерации. И вроде бы говорили, что в Татарстане это начинается, Татарстан уже опроверг. Но несколько лет назад подобная идея уже высказывалась, что в России должен быть один президент, президент всего, а остальное – это как же тогда быть с президентами академий наук, президентами компаний?

Л. МЛЕЧИН: Это кажется, честно говоря, смешным. Сидят два чиновника, известно, в каком здании, и один другому говорит – давай-ка, слушай, что у нас там они президентами называются, давай-ка мы сделаем, порадуем нашего. Примерно такая логика, давайте что-нибудь сделаем, чтобы порадовать начальство какое-то. На самом деле, какая разница, называется он президентом, председателем правительства, губернатором или мэром, вопрос же не в этом, а в том, какие у него есть полномочия, в какой степени он зависит от избирателей, теперь уже ни в какой степени не зависит, потому что его назначают, а не избирают и т.д., это имеет значение. Для нас вообще важно, можем мы как-то повлиять на руководителя города, области, республики, автономии или не можем. Не можем больше. А как он называется, какое это имеет, да хоть главный постельничий, была бы у нас монархия, не уничтожили бы в 17-м году, сейчас оставались бы…

С. БУНТМАН: У нас есть остатки, у нас же есть губернаторы, у нас есть мэры, которых не избирают, а есть мэры, которых избирают.

Л. МЛЕЧИН: В некоторых других местах, да. Поэтому название, на мой взгляд, не имеет значения, заниматься этим - заниматься пустым делом. Это значит, что конкретно те люди, которые этим занимаются, могут, вообще говоря, быть уволены, потому что они лишние.

С. БУНТМАН: Я бы предложил другое, чтобы президент РФ назывался, чтобы не путать ни с президентом компании, ни с президентом региона, какой-нибудь республики, назывался бы президент президентов, как царь царей, как шахиншах.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, придумали же Сталину генералиссимус. Я сейчас, перечитывая документы дипломатические…

С. БУНТМАН: Генералиссимус восстановили звание.

Л. МЛЕЧИН: Но интересно, что его именовали исключительно генералиссимус, т.е. это не председатель совета министров, не секретарь ЦК, как было тогда в послевоенной дипломатической переписке, исключительно генералиссимус.

С. БУНТМАН: А до этого маршал Сталин.

Л. МЛЕЧИН: Но маршалов оказалось много, генералиссимус один.

С. БУНТМАН: Как только началась война, как только тогда вдруг вспомнили, что есть на свете Англия как союзник, то ведь пишут всегда – премьер-министр маршалу Сталину.

Л. МЛЕЧИН: Да, маршал Сталин, а потом генералиссимус после войны ему же придумали. Может быть, генералиссимус восстановить?

С. БУНТМАН: Генералиссимус, да, но после Сталина так, кто у нас еще был, Чин Кай Ши параллельно?

Л. МЛЕЧИН: Чин Кай Ши, да. Нет, тут дело не в этом, выговорить трудно, я боюсь, в письменном виде было несложно.

С. БУНТМАН: Но мы же не при Брежневе живем.

Л. МЛЕЧИН: А все равно.

С. БУНТМАН: Герое вашем, Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Я понимаю, что сейчас народ больше образованный, конечно, у нас в чиновниках, но не все смогут выговорить, могут быть сложности. Сталина-то выговаривать не надо было, только челобитные писали.

С. БУНТМАН: Да, может быть.

Л. МЛЕЧИН: Может быть, я думаю, остаться при том, что есть, и вообще этим просто больше не заниматься.

С. БУНТМАН: Мне кажется, что есть одно, два, три дела еще в стране, которыми стоит заняться.

Л. МЛЕЧИН: Да-да. А вот переименование должностей, а также попытки каким-то образом еще ущемить прессу, как-то ее запрещать, может быть, отложить на потом.

С. БУНТМАН: Тоже, да. Еще одна вещь, у нас были эпохальные заявления. Алексей Венедиктов, говорил когда вчера по телефону в программе «Одним словом», он характеризовал два выступления на экономическом форуме, он говорил, если соединить выступления президента Медведева и Игоря Шувалова, то это и будет, наверное, некий план. Вообще, две такие достаточно бледные и общие, вернее, слишком конкретная речь Медведева, потому что она была о конкретных экономических вопросах, и глобальная речь Игоря Шувалова, о которой, кстати, наши слушатели в Интернете задают вопросы, что это такое, о роли Америки, о том, как Россия будет опережать и скоро опередит, даже о вредных привычках говорил. Что такое эти программные речи такие?

Л. МЛЕЧИН: Для меня Шувалов пока что обладатель лучшей прически во всем отечественном правительстве, а, может быть, даже и в правительствах других стран. Поэтому я не знаю, в какой степени его речь будет имплиментирована в какие-то реальные дела, потому что я всю свою жизнь слушаю замечательные совершенно речи, иногда даже знаю людей, которые эти речи пишут, почти никогда не сталкивался с тем, чтобы они реализовывались. Поэтому я бы даже предпочел ничего этого не слышать, а хотел бы прочитать сообщение о том, что это сделано, реально сделано, уже реализуется, есть результат. А разговоры такие же бессмысленные, как сегодняшний разговор о том, почему растут цены на молоко, в правительстве, которые свидетельствуют о том, что…

С. БУНТМАН: Мне очень понравилась формулировка, премьер-министр Путин озаботился ценами на молоко.

Л. МЛЕЧИН: Вообще это смешно, не дело это правительства выяснять, а почему у нас цены на молоко растут, это как-то по-другому делается. А уж то, что сказал его первый, предшественник Зубков, свидетельствует о том, что, вообще говоря, представления о реальных экономических процессах у руководителей правительства, конечно, нет. Он всерьез думает, что если закупочные цены, они низкие, то обязательно в магазине будут тоже дешево продаваться. А все остальные расходы? А транспортировка? А стоимость горюче-смазочных материалов, которая теперь будет скакать с фантастической скоростью, это он забывает и т.д.

С. БУНТМАН: Но изучит ценообразование в отрасли, вообще-то это очень даже неплохо, проследить цепочку и понять, где это и что это выходит.

Л. МЛЕЧИН: Неплохо.

С. БУНТМАН: И антимонопольные службы тоже должны этим заниматься.

Л. МЛЕЧИН: Для этого зачем же нужно, чтобы глава правительства об этом говорил, а остальные органы у нас функционируют или нет? У нас что происходит, глава правительства говорит, после этого начинают заниматься ценами на молоко. А что вы делаете в остальное время, это входит в ваши обязанности или нет? А не входит. Потому что создалась эта замечательная вертикаль власти, в которой никто не шевелится, пока сверху не будет спущено какое-то указание. Спущено указание, сейчас займемся ценами на молоко. Уверяю вас, к концу недели доложат, что уже все меры приняты, цены сейчас пойдут вниз.

С. БУНТМАН: Молока нет, цен нет.

Л. МЛЕЧИН: Если, не дай бог, они и в самом деле заморозят цены или еще что-то, тогда молоко исчезнет, потому что я-то вырос в те времена, когда цены не росли, и молока не было.

С. БУНТМАН: Да, здесь еще когда премьер-министр Путин говорит о том, что завозится очень много порошка, т.е. сырья для порошкового молока, здесь стоит вспомнить, что буквально неделю или две назад, не более того, был разговор о том, что резко сократить необходимо молоко из порошка, количество молока, процент молока из порошка. Там непонятно с обозначениями, потому что «молоко натуральное» пишут иногда на тех продуктах, судя по всему, судя по панике среди производителей, которые производят молоко просто из порошка.

Л. МЛЕЧИН: Это дело правительства – заставить сделать так, чтобы когда покупатель приходил в магазин, он ясно понимал, что перед ним за молоко. А уж какое молоко он выберет, в соответствии со своим кошельком и потребностями, это другое дело. Покупатель должен знать, это цельное молоко, это вообще свежее молоко, это молоко из порошка.

С. БУНТМАН: Да, но при этом должна быть вся гамма.

Л. МЛЕЧИН: Естественно, конечно, и не дело правительства говорить – это продавайте, а это не продавайте, т.е. плохое не продавайте. А вариантов хорошего, нормального молока должно быть много. Я сейчас, я провел всю неделю в Минске, в деревнях ездил, таких фантастически хороших молока, творога и всего прочего у нас в стране просто нет, т.е., может, где-то есть, но я, например, не могу этого купить. Замечательно, очень дешево для москвича, по московским ценам все это очень дешевое, включая хлеб замечательный, вообще все продукты замечательные, очень вкусные. И все очень недорогое. Почему этого нет в Москве, я не понимаю.

С. БУНТМАН: До нас доходят белорусские продукты, но это немножко не те продукты, которые…

Л. МЛЕЧИН: Совсем не те, да.

С. БУНТМАН: …как всегда, домашнее различается.

Л. МЛЕЧИН: Почему это нельзя, продажу этого, организовать, т.е. изготовление этой продукции, почему нельзя это продавать в Москве, создавать мощную конкуренцию всему, вытесняя порошковое молоко, зачем нам порошковое молоко, мы же не на дальнем севере живем?

С. БУНТМАН: Неученый нам написал, почему растут цены, потому что падает доллар, а почему падает доллар, потому что растут цены, и эта бредятина называется наукой, как тут не вспомнить добрейшего академика Гинзбурга? Идиоты. Это понятно, да, почему она такая вялая, потому что кровь густая, почему кровь густая, потому что вялая.

Л. МЛЕЧИН: Цены растут в силу большого количества причин, вообще говоря, это должно было бы быть сейчас необходимостью для серьезного разговора о состоянии экономики.

С. БУНТМАН: Он есть в мире.

Л. МЛЕЧИН: Он есть в мире, но не у нас, конечно, потому что весь мир сейчас встревожен и обеспокоен, везде кризис, везде идет тотальное обсуждение. А у нас…

С. БУНТМАН: Речь идет о вложениях в сельское хозяйство, о выгодности сельского хозяйства и перспективности как области для инвестиций.

Л. МЛЕЧИН: Там огромный пласт проблем сейчас вывернулся, но везде он обсуждается. А у нас ситуация такая, при которой сидят и ждут, что скажет президент или премьер-министр, после этого и это становится материалом для обсуждения.

С. БУНТМАН: Как должно быть нормально? Должна быть выработка некоторых концепций.

Л. МЛЕЧИН: Огромное научное сообщество, которое это обсуждает.

С. БУНТМАН: Такая горизонтальная, при этом международная, потому что все со всем связано, да.

Л. МЛЕЧИН: И выводы эти поступают в правительство, и правительство реализует это все, а не правительство говорит – ну-ка, ребята, что у нас там с ценами на молоко, доложить к вечеру, решение записать, постановление. Так не делается, так не решается за два, за три дня. Это вопрос серьезнейшего обсуждения. Мы видим, какая дискуссия идет в мире, потому что столкнулись с новыми реальными проблемами, и они будут мучить всех. А мы сидим и радуемся, что цены на нефть растут, но они и бумерангом ударяют. Радуемся, что большие капиталовложения делаются, а это инфляция. Это рост цен, все имеет свою цену, все это надо понимать и видеть. Это должны мы понимать, а мы сидим, все общество, и ждем, что там скажет обладатель лучшей прически в правительстве.

С. БУНТМАН: Может быть, еще дело в том, что когда Игорь Шувалов говорит о прорыве, о рывке, об этом говорил Медведев перед выборами, об этом очень много говорилось, о прорыве, об инновационном прорыве, о прорыве мыслительном. Как раз это очень важно. Сейчас такой этот мыслительный аппарат для того, чтобы понять механизмы и те же самые экономические механизмы, с продовольствием тоже понять это, быстро принять решение, которое бы соответствовало международному.

Л. МЛЕЧИН: Стопроцентно согласен, но представьте себе, что главный тренер команды говорит – нам надо сделать прорыв и бежать на 10 минут быстрее. Выстраивает, говорит – бегите на 10 минут быстрее. А они не могут, им же надо для этого тренироваться, им нужно, спортсменам, разработать программу, в результате которой они смогут бежать быстрее, врачей соответствующих, которые их будут кормить.

С. БУНТМАН: Это и вас заразило, какая образная система появилась уже сейчас.

Л. МЛЕЧИН: Я знаю, что вы любите спорт, я стараюсь.

С. БУНТМАН: В июне 2008 года, а, чтобы мне было понятно, хорошо.

Л. МЛЕЧИН: На вашем языке я стараюсь.

С. БУНТМАН: Хорошо, я понял.

Л. МЛЕЧИН: Зная вашу любовь к спорту.

С. БУНТМАН: Теперь я понял, я все понял теперь в экономике, Леонид.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что все, что они говорят, замечательно. Но это все должно быть результатом серьезной какой-то внутренней душевной, научной мобилизации общества, а не так сказали, завтра все будет уже по-другому.

С. БУНТМАН: Теперь еще одна проблема, тоже с этим связанная, связанная с будущим, как только появились два обязательных ЕГЭ, то тут же все начало расползаться. Во-первых, как математика, так куча двоек, но это понятно, кстати говоря, это не так плохо, я имею в виду не количество двоек, а то, что оно выявлено, т.е. градусник стал работать, может быть, с математикой. Второе, не исключают даже ответственные лица в образовании, что могут появиться результаты в Интернете и могли появиться, несмотря на множество вариантов, все эти системы защиты. Третье, кажется слишком механистическим способ оценки знаний при выпуске из среднего образования, может быть, при впуске в высшее. Здесь эта совокупность проблем?

Л. МЛЕЧИН: Это не простой вопрос, но я должен сказать, что большое число двоек – свидетельство более реалистичной оценки. Помните, мы всегда смеялись, что американцы сообщают, что у них сколько-то молодых людей, закончивших школу, не грамотны. Это те, кто получил двойку на выпускном экзамене, это те, кто не сдал ЕГЭ, условно говоря. У нас тоже такое же, я думаю, количество тех людей, которых США именуют неграмотными, я с такими людьми имею дело всю жизнь, человек закончил школу, на самом деле, он неграмотный, очень плохо читает, пишет с ошибками, плохо понимает написанный текст, таких сколько угодно, не способен решить математические задачи даже на уровне средней школы. Так что, я думаю, эти экзамены, они реалистично показывают, что есть проблемы с образованием. Это, между прочим, требует, я думаю, сейчас серьезного, только не в один день, не к концу недели, а размышления о том, как надо модернизировать систему начального и среднего образования, чтобы таких, не сдавших ЕГЭ, не было, потому что это, конечно, катастрофа, если молодой человек выходит в большую жизнь, не способный сдать этот ЕГЭ по основным направлениям. Это катастрофа. Эти люди не смогут страну двинуть вперед. Что вы говорите о механистических, вы правы абсолютно, меня это особенно тревожит, скажем, в изучении исторической науки, когда молодой человек, юноша, девушка, должны просто заучивать некоторые даты и фамилии вместо того, чтобы…

С. БУНТМАН: И оценки, и оценки заучивать, потому что когда предлагается в истории или в литературе дать оценку тому или иному персонажу или той или иной исторической эпохе оценку, причем не объективную.

Л. МЛЕЧИН: Формальную.

С. БУНТМАН: Считаете ли вы ее полезной, считаете ли деятельность нужной или хорошей, т.е. выберите, Иван Грозный – прогрессивный монарх, клинический идиот, маньяк или вообще великий человек. Здесь начинают теряться. И правильно теряются. Плохо, когда не теряются.

Л. МЛЕЧИН: Я с вами согласен, это так. Но я думаю, что все-таки с учетом того, что это дает, возможно, более или менее все-таки объективные оценки реальных знаний ученика, я все-таки поддерживаю начинание, в основном, Ярослава Кузьминова, чтобы ЕГЭ существовал. Больше всего я ценю возможность того, что по результатам ЕГЭ молодой человек из провинции получает возможность учиться в хорошем столичном высшем учебном заведении.

С. БУНТМАН: Теоретически да.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, это самое главное.

С. БУНТМАН: Теоретически да.

Л. МЛЕЧИН: Все-таки это шаг к этому, иначе отрезается то, что мы называем провинциальной молодежью, что значит провинциальная молодежь, это вся страна, от самого хорошего столичного образования.

С. БУНТМАН: Но систему тогда, систему необходимых экзаменов и знаний нужно как-то очень сильно посмотреть, потому что – что такое знание литературы, что такое знание истории для гуманитария? Понятно, что можно сделать тесты по математике, по русскому языку, по иностранному языку. Я просмотрел, кстати, родного французского тесты, они не такие плохие, пусть меня не убивают преподаватели, но я посмотрел, там достаточно толково. Русский в нашей же передаче у Марины Королевой и Ольги Северской, по мнению преподавателей и студентов, оказался вполне толковый, пока речь не идет о стилистике, т.е. можно здесь что-то.

Л. МЛЕЧИН: Все-таки давайте, я бы предложил считать ЕГЭ все-таки шагом вперед, который нам открывает картину реального состояния образования, подталкивает все-таки к тому, чтобы задуматься о ситуации с образованием в стране, и высшем, и среднем. Я думаю, что мы отстаем от того, что сейчас нужно в современном обществе. Я думаю, что отстаем, думаю, что наша высшая школа и средняя школа отстали, мы пребываем в уверенности, что у нас самое замечательное образование, думаю, что это не так, думаю, что надо какую-то программу разрабатывать, но только реальную, не к концу недели.

С. БУНТМАН: Почитаем, что нам пишут, потому что + 7 985 970 4545, здесь очень смешно, только я не понял, к кому, Виктор обращается – господа, не выставляйте себя в виде посмешища, имея смутное представление в вопросах ценообразования, и не пытайтесь давать каких-либо советов по этому поводу. Да, мы согласны, что эти господа не должны себя выставлять.

Л. МЛЕЧИН: Я поэтому с полным…

С. БУНТМАН: Виктор, мы солидарны.

Л. МЛЕЧИН: …с полным сочувствием сегодня слышал выступление господина Зубкова, конечно.

С. БУНТМАН: Да, ваш тезка как-то очень интересно, Виктор, тут работал. Смотрите, дальше, какого хрена, извините за французский, вы, либералы, уничтожили наше сельское хозяйство в 90-х гг.? Интересно, дорогой абонент, большими буквами пишущий, имеете ли вы представление о советском сельском хозяйстве?

Л. МЛЕЧИН: Да, может быть, он молодой человек и не ходил в магазин где-нибудь году в 82-м, а я так помню неплохо довольно, как я там.

С. БУНТМАН: Я помню, что я заходил несколько дальше магазина, на принудработах, что такое овощная база.

Л. МЛЕЧИН: Это мы даже не говорим, да.

С. БУНТМАН: А что такое…

Л. МЛЕЧИН: Это чудовищное, умудрялись сгнобить вообще весь урожай.

С. БУНТМАН: А в темноте проросший белый лук без хлорофилла?

Л. МЛЕЧИН: Это кошмар какой-то.

С. БУНТМАН: Еще, кстати говоря, все 70-е гг. я был в непосредственном месте добывания сельскохозяйственных продуктов, так что я мог бы вам рассказать очень много, если вы не знаете.

Л. МЛЕЧИН: Я не знаю, странное какое-то ощущение, было хорошее сельское хозяйство, но еды не было в магазинах, а сейчас…

С. БУНТМАН: И с 63-го года тоннами, мегатоннами закупали зерно.

Л. МЛЕЧИН: А сейчас плохое, а в магазинах, в общем, все…

С. БУНТМАН: Кстати говоря, вопрос, действительно, немаловажный. Сельское хозяйство – это та область, где пытались с самого начала, пытались ввести и дать землю под каким-то видом, посадить людей на землю, дать им заниматься сельским хозяйством, питали иллюзии очень многие, что у нас сейчас появится крепкий мужик, начнется такое сельское хозяйство, как в Литве получилось замечательно. Белоруссия одним способом, централизованным, в Литве не централизованным, снова они вышли по, скажем так, доле на свой довоенный уровень они вышли очень быстро. Они снабжали пол-Европы молочными продуктами. Уже его превысили. У нас не получилось реформы сельского хозяйства.

Л. МЛЕЧИН: Мне кажется, дороги обратной нет, если у людей отобрать землю и лишить их земли, оторвать их от крестьянского труда, назад нет, когда Хрущев стал агитировать за то, чтобы убрать коров из подсобного хозяйства, зачем вам мучаться, девушки, пойдите и купите в ларьке молоко, и все, а назад уже нет дороги, потому что положить жизнь на то, чтобы за коровой ходить, доить ее с пяти утра, назад к этому дороги нет. Я сейчас был в Белоруссии, в западной части Белоруссии, в которой коллективизация происходила после войны. Так вот, там люди в возрасте, они еще со слезами на глазах вспоминают, как у них отобрали землю. Т.е. они еще к земле теоретически могли бы вернуться. А у нас здесь землю отобрали все-таки к концу 20-х гг., это уже прошло несколько поколений.

С. БУНТМАН: Причем тех, у кого отобрали по-настоящему, тех очень серьезно вымели и просеяли.

Л. МЛЕЧИН: Это же выселяли просто, в лучшем случае, выселяли в пределах собственной области по третьей категории, а то выселяли и в Сибирь по первой категории, это вообще катастрофа. Поэтому назад к тяжелому крестьянскому труду возврата нет. Это первое. Второе, катастрофа – это, конечно, колхозы, в которых отбивается вообще всякое желание работать. А третье, катастрофа с биологией, когда погром, учиненный в биологической науке, отрезал возможности для стремительного роста агрокультуры и всего того, что произошло в Европе, когда сельское население стало очень маленьким. Сельское население в европейских государствах маленькое, а продуктов им девать некуда, потому что агрокультуры своей много.

С. БУНТМАН: Проблема лежит не в этом, не кто развалили, зачем развалили чудесное сельское хозяйство, а проблема лежит в нахождении идей, настоящих идей и способов или заниматься сельским хозяйством по-настоящему, как в 21 веке, или входить в международную систему сельского хозяйства, что мы и делаем.

Л. МЛЕЧИН: Сейчас рост цен на продовольствие имеет одну позитивную сторону, он делает рентабельным наше сельское хозяйство, которое у нас сейчас есть. И если, не дай бог, начать глушить цены, то производитель сейчас погибнет, а у него сейчас есть возможность развиться и хорошо шагнуть. У нас сейчас есть, у наших производителей сельскохозяйственной продукции есть такая возможность. Не дай бог, только не подрезать им сейчас возможность зарабатывать хорошо, пытаться установить административным путем предел цен, потолок цен. Если это сделать, все, сейчас они рванут вперед, раз есть спрос на продовольствие глобальный, значит, будет и предложение, точно совершенно. Они уже на новых технологиях, на современном уровне будут производить то, что надо.

С. БУНТМАН: И одновременно нужно заниматься и социальными мерами, и мерами социального обеспечения тех же самых пенсионеров и неимущих людей. Это все, вообще все в комплексе, все абсолютно.

Л. МЛЕЧИН: Вообще в такой стране, как наша, это все должно как-то решаться.

С. БУНТМАН: Ну что же, мы продолжим через несколько минут программу «Особое мнение», напоминаю, что Леонид Млечин сегодня у нас.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем, Леонид Млечин, ведет программу Сергей Бунтман. Слушают в Венгрии сейчас фонограмму, здесь процесса Имре Надя.

Л. МЛЕЧИН: Я даже не подозревал, что она существует.

С. БУНТМАН: Потрясающе, да? Тут то, что надо бы почитать и узнать, как ее нашли, как восстановили, все это, наверное, конечно, это было в архивах, ох, бы послушать многое что.

Л. МЛЕЧИН: Хотелось бы, чтобы перевели на русский язык, это чудовищная история, тем более я обращаю внимание на то, что сейчас опять появились, в «Военно-историческом журнале» читал совсем недавно публикацию, что, в общем, правильно, что ввели войска в Венгрию тогда, в 56-м году, правильно, что подавили этот мятеж, а то там враги были вообще, анархия и все прочее. Давайте напомним, может быть, на всякий случай нашим слушателям, что Имре Надь был очень известный деятель компартии венгерской, по советскому настоянию он был сделан главой правительства в Венгрии в послесталинские времена, когда менялось руководство социалистических стран, на него делали ставку. Он был человеком, конечно, очень не простым, но крайне популярным и разбиравшимся в экономике. Он попытался сделать нормальную вещь, вернуть Венгрию к нормальной жизни, разрешить там политические партии, дать какую-то свободу слова, вернуть свободу в экономику, восстановить эту вполне процветавшую до войны аграрную страну, но были напуганы в Москве, главную роль в этом сыграла советская разведка и советская дипломатия. Послом там был молодой Юрий Владимирович Андропов, который воспринимал это все абсолютно как враждебную деятельность, всякий шаг на пути к свободомыслию он воспринимал как страшное покушение на социалистический строй. В принципе, был прав, потому что свобода мысли, конечно, как мы видим, ведет к крушению социалистического режима.

С. БУНТМАН: Неизбежно.

Л. МЛЕЧИН: Да, все донесения, андроповские донесения, донесения разведки того времени, все были, конечно, очень жесткие, не соответствовали реальности, потому что общались они, конечно, не с этими свободомыслящими людьми, а исключительно с догматиками, которые входили в советское посольство, жизни они не видели. И они, во многом, спровоцировали введение войск, потому что, скажем, Анастас Иванович Микоян, который ездил в Венгрию и видел, до последнего был против.

С. БУНТМАН: Это документально подтверждается.

Л. МЛЕЧИН: Есть протоколы заседаний президиума ЦК и все, до последнего был против, потому что он видел и понимал, что делать этого нельзя, это потом со временем отзовется. Ввели войска, очень кровопролитные были бои. Надо сказать, что из всех восстаний в соцстранах, 53-й, Берлин если взять, 68-й – Прагу, в Венгрии взялись за оружие, они сопротивлялись, сколько могли, в какой-то момент понесли потери наши войска, там вели переговоры, в которых с венгерской стороны участвовал министр обороны Пал Малетер и другие командующие. Им обещали, естественно, полную неприкосновенность, переговоры шли в столице Будапеште, вошел посол Андропов и сказал – вы знаете, тут как-то не очень хорошо, переговоры будут продолжаться долго, наверное, до утра, давайте мы поедем на нашу базу. Они согласились, ничего не понимая, как они приехали на базу, их председатель КГБ Серов арестовал, все они потом предстали перед судом вместе с Имре Надем. А Имре Надь, когда войска были введены, попросил политического убежища в посольстве Югославии в Будапеште. Оно было ему давно. Но в Советском Союзе разозлились, из танка обстреляли югославское посольство, невиданное дело. Один из советников посольства был убит. На Броза Тито стали давить, чтобы он выдал Имре Надя, но у Тито была какая-то репутация, он не соглашался. Договорились, что их перевезут в Румынию. Их отправили в Румынию, сначала держали там на базе отдыха, а потом поместили уже в тюрьму, потом выдали назад в Будапешт. И судил их Янош Кадар, все материалы, следствие, обвинительное заключение, были присланы в Москву, здесь их читал Андропов, другие. Долго Хрущев как-то не давал согласия на процесс, потому что международная обстановка, ему не надо было этого, потом в какой-то момент сказал «да». И их приговорили к смертной казни, привели приговор в исполнение, конечно, беззаконное дело, потому что они строго следовали конституции своей страны, ничего дурного для нее не сделали, это позорный процесс совершенно. Конечно, хотелось бы почитать, что тогда им говорили, хотя, можем себе представить все, обвинительное заключение утверждалось в Москве.

С. БУНТМАН: Можно себе представить, как венгры слушают сейчас, даже после 89-го года, после 90-го.

Л. МЛЕЧИН: После перезахоронения.

С. БУНТМАН: Да, после перезахоронения, 20 лет спустя после того, как вообще, конечно, вполне разобрались с прошлым.

Л. МЛЕЧИН: Это страшная история, просто когда у нас многие в стране недоумевают, почему бывшие соцстраны так иногда, как им кажется, недружелюбно себя ведут, предоставляют свою территорию, не знаю, под американские какие-то военные объекты, они должны вспомнить, что события 56-го года, кровавое подавление народного восстания в Венгрии в памяти венгров живет и будет жить достаточно долго. Для них это не заживающая рана, несмотря на то, что там, конечно, в процессе, как всякая революция, происходило много. Там ведь, действительно, вешали сотрудников госбезопасности, их опознавали по одинаковым ботинкам, выданным в хозу, вешали вниз головой, это было чудовищно. Это, действительно, так, потому что в процессе всякой революции, что происходило.

С. БУНТМАН: И венгерская госбезопасность стреляла в народ.

Л. МЛЕЧИН: Да, там все.

С. БУНТМАН: Между прочим, (НЕРАЗБОРЧИВО) существует документальное свидетельство, что зачастую те войска советские, которые стояли в Венгрии, бывали люди, которые помогали именно венграм против их госбезопасности.

Л. МЛЕЧИН: Документальных свидетельств этого я не видел, но…

С. БУНТМАН: Есть воспоминания начальника будапештской милиции.

Л. МЛЕЧИН: Может быть, да. Но первые выстрелы, действительно, на площади во время студенческого митинга, действительно, прозвучали откуда-то, предполагают, что это стреляла госбезопасность, возможно, это спровоцировало ответные уже попытки захватить казармы, взяться за оружие и т.д. Это трагическая история, как трагичная история самого Имре Надя, ведь он в 30-е гг. жил в Москве. Был политэмигрантом, как многие венгерские коммунисты, их арестовывали, арестовали самого Имре Надя, его выпустили, потому что он, как и многие другие, писал доносы на своих товарищей. Эти документы, Владимир Александрович Крючков, ненавидевший Имре Надя, предал гласности, чего руководители госбезопасности никогда не делали. Они не называют имена своих агентов. Но т.к. Крючков ненавидел Имре Надя, что он в горбаческие времена открыл эти документы и передал их венгров, вот, дескать, кем вы восхищаетесь. Это не изменило отношения.

С. БУНТМАН: Не изменило отношения.

Л. МЛЕЧИН: Абсолютно.

С. БУНТМАН: Потому что это есть восприятие истории как объективного…

Л. МЛЕЧИН: Потому что были чудовищные времена, их держали там на таком положении, что они друг на друга писали доносы.

С. БУНТМАН: У нас есть история параллельная, история Леха Качиньского, который обвинил Леха Валенсу в сотрудничестве с органами, за что, как Иван Иванович и Иван Никифорович, Лех Валенса обозвал его гусаком, примерно так, он сказал, кто он такой. И подает в суд теперь.

Л. МЛЕЧИН: Насколько я знаю, никаких документов, свидетельствующих о том, что Валенса сотрудничал с госбезопасностью, конечно, нет. Там есть, я подозреваю, предполагаю, по нашему опыту, что там документы (НЕРАЗБОРЧИВО) агентов, которые были рядом с ним, которые писали, что он чего сказал.

С. БУНТМАН: Уж как что он сказал, да.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, да, из этого можно сделать, наверняка у него был псевдоним, всегда давались не только агентам, но объектам разработки, из чего можно сделать ложный вывод, что он сотрудничал, но никаких доказательств этого нет.

С. БУНТМАН: Да, к сожалению, руководство сейчас очень своеобразное в Польше.

Л. МЛЕЧИН: Да, но не надо забывать, что он пользуется популярностью.

С. БУНТМАН: Уже не такой, как не так давно.

Л. МЛЕЧИН: Тем не менее, тем не менее.

С. БУНТМАН: Посмотрим на новых президентских, потому что его брат-близнец на парламентских выборах…

Л. МЛЕЧИН: Проиграл, да.

С. БУНТМАН: …как-то эту популярность быстренько растерял. Есть очень много, и о числе жертв есть очень много в венгерских событиях, достаточно много написано.

Л. МЛЕЧИН: Есть серьезные труды на русском языке, очень серьезные, да.

С. БУНТМАН: И, конечно, Кирилл, я с вами согласен, я не знаю, Леонид, вы видели этот фильм, который шел по Второму каналу, к годовщине событий, но это что-то чудовищное.

Л. МЛЕЧИН: Нет, я не видел.

С. БУНТМАН: И слава богу.

Л. МЛЕЧИН: Не могу себе позволить это смотреть.

С. БУНТМАН: И не надо смотреть, Кирилл, почему мы такие нежные все с вами, Кирилл, должны все это смотреть?

Л. МЛЕЧИН: Есть сборники документов, есть серьезные исследования, можно прочитать.

С. БУНТМАН: Конечно, есть очень серьезные. Леонид Млечин, спасибо большое, это было «Особое мнение», как всегда, по понедельникам в 17.