Владимир Познер - Особое мнение - 2008-04-22
С. БУНТМАН – Добрый вечер. И теперь, наконец, по прошествии нескольких недель после изменения программы у нас постоянный гость Владимир Познер. Здравствуйте, Владимир Владимирович.
В. ПОЗНЕР - Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Владимир Владимирович, с прошедшим днем рождения. У меня не было возможности поздравить.
В. ПОЗНЕР - Прошло всего ничего, 21 день.
С. БУНТМАН – Ровно столько вас и не было здесь.
В. ПОЗНЕР - Я не мог попасть к вам, это правда.
С. БУНТМАН – Давайте с места в карьер. О наших журналистских делах. Вернее Союза журналистов. Вы член Союза журналистов?
В. ПОЗНЕР - Наверное, хотя я очень давно не плачу взносы, так что, может быть, меня исключили.
С. БУНТМАН – Я например, не член Союза журналистов, но мы немножко все-таки посудачим, потому что сегодня съезд. И несколько интересных вещей. Реорганизация союза, отмена поста генерального секретаря. То есть некого двоевластия. И разговоры об излишней или не излишней политизации этого профессионального объединения. Если в сумме это взять, плюс последние события вокруг и внутри союза журналистов, связанные и с Рамзаном Кадыровым, и со скандалом, и извинениями господина Богданова. Как можно охарактеризовать состояние Союза журналистов и его перспективы?
В. ПОЗНЕР – Я, когда вам сказал, что я не знаю, член я союза или нет, это отражает ощущение, что есть союз, нет союза, я даже не знаю. Оно никак не проявляется. Но из того, что вы сказали, особенно сейчас я обратил внимание на упразднение поста генерального секретаря. Генеральный секретарь сегодня в союзе это человек, который придерживается совершенно других взглядов, нежели и сам Богданов, и в большей степени вообще нежели власть. Он очень серьезно критикует власть всегда, он даже в какой-то степени порой позволяет себе выражения если не экстремистского характера, то крайне жесткие оценки. И то, что именно эту должность сокращают, говорит видимо, о том, каким еще менее заметным будет Союз журналистов. Я вообще не понимаю, для чего он существует. В советское время было понятно, путевки, помочь куда-то поехать, оформить. Никогда защитой журналистов не занимался и, на мой взгляд, и этот не занимается. По крайней мере, чтобы я слышал о каком-то успехе в этом деле, не могу сказать.
С. БУНТМАН – Союз журналистов неизменно выступал с заявлениями, когда были и преследования журналистов. В последнее время стал достаточно странно, вот эти имущественные споры, которые шли вокруг помещения Союза. История с Рамзаном Кадыровым как членом союза.
В. ПОЗНЕР - Странная история.
С. БУНТМАН – Тем более что ему самому это было явно не нужно. И этот странно полученный билет также легко и отдал.
В. ПОЗНЕР - Была абсолютно непонятная история. Впрочем, часто они бывают истории, которые бессмысленны.
С. БУНТМАН – Какая нужна организация журналистам? Профсоюз ли журналистов…
В. ПОЗНЕР - Мне кажется, что этим можно и ограничиться.
С. БУНТМАН – Профсоюз. Мы всегда вас спрашиваем, так как вы знаете ситуацию и в Европе и, особенно в США, существует профессиональный союз, корпоративные союзы.
В. ПОЗНЕР – Помните, недавно бастовали сценаристы голливудские. Это абсолютно, это профсоюз.
С. БУНТМАН – Даже появилась присказка, когда смотрят фильм: наверняка был снят во время забастовки.
В. ПОЗНЕР - Так что профсоюз это нормально, защита материальных прав и некоторых других это вполне хорошо. Я не вижу другого смысла в этом союзе.
С. БУНТМАН – Возьмем политическую историю последних дней. С воскресенья она длится. История с начала бывшим, не бывшим самолетом беспилотным разведчиком, потом сбитым, не сбытыми, кем сбитым, непонятно. Появление видеосюжетов в Интернете. Очередной такой воздушно-пограничный спор России и Грузии.
В. ПОЗНЕР - Да.
С. БУНТМАН – Ваше мнение об этом.
В. ПОЗНЕР - Мне это все не нравится, прежде всего. Мне не нравится позиция российская, которая сначала говорила, что этот беспилотный самолет был сбит самолетом абхазским ЭЛ-39, на видео, которое представлено, там совсем другой самолет. У того самолета хвостовое оперение одно, у МИГа-29 двойное. Там видно двойное. Не ЭЛ-29, а что это. В общем, это какая-то противная история, которая, по-моему, ударяет, по крайней мере, скажем так, укрепляет антироссийские настроения в мире. Усиливает прогрузинские, в смысле просаакашвили, что меня огорчает, потому что я отношусь к нему, к Саакашвили с глубочайшим недоверием. Была ли это провокация. Если была провокация со стороны Грузии, значит, мы поддались на нее. Зачем, для чего? Часто такое ощущение, что просто до конца не продумывают, что делают, а потом начинают очень неубедительно оправдываться.
С. БУНТМАН – Может ли из этого что-то серьезное получиться?
В. ПОЗНЕР - Не думаю. Как серьезное. Серьезное в смысле отношения все того же ЕС вообще в целом к России. Возможность больше шантажировать, как шантажирует Польша, так будут шантажировать другие. И будут все время показывать на какие-то вещи, которые задевают эмоции.
С. БУНТМАН – После заявления Боярскова, намека на то, что в общедоступный, то есть бесплатный пакет цифрового телевидения может не попасть НТВ. И даже из Казахстана идет этот вопрос. Интересно, что такое этот бесплатный цифровой пакет. Какой в нем смысл. Потому что нам представляли цифровое телевидение как возможность гораздо большей информационной широты, больших возможностей. И многие вопросы отпадут сами по себе.
В. ПОЗНЕР - Теоретически это так.
С. БУНТМАН – А как практически?
В. ПОЗНЕР - А практически нужно то, что любят называть контентом. По-русски просто содержание. У вас есть теперь 500-600 каналов, но их надо чем-то заполнить. Если есть чем заполнить, тем более информацией, есть широчайший выбор. Но если заполнить-то нечем. Тогда как? Или если есть такой фильтр, который не позволяет давать разную информацию или очень разную информацию, тогда это бессмысленно совершенно. И тогда это превращается в телевидение сугубо развлекательное. А почему не пускают НТВ? Я полагаю, что из-за количества все-таки крови, насилия, которые там фигурируют. Сейчас эта тема будет возникать все больше и больше. Были подсчеты в ЮНЕСКО, что если взять ребенка с трех лет до возраста 18, то сколько он в среднем насилия видит. В Америке, учитывая, сколько ребенок сидит у экрана в среднем, получается 11 тысяч. В России получается 22. То есть российский ребенок, а потом уже молодой человек видит в два раза больше.
С. БУНТМАН – А из-за чего это? Из-за программирования, недостатка возрастных категорий.
В. ПОЗНЕР - Нет, на мой взгляд, по крайней мере, я уже говорил насчет свободы слова на телевидении, так вот, поимом политического фильтра есть еще более серьезный диктатор, который называется рекламодатель. Все хотят получить рекламу, потому что это деньги, это большие деньги. Рекламодателю нравится программа, - она идет. Ему не нравится программа – она не идет. Это самый серьезный цензор на самом деле. Они говорят, я имею в виду вещателей, ну вот смотрите это то, что народ хочет. И с этим спорить трудно. Хотя это довольно подлое возражение. Потому что на самом деле мы, я имею в виду, люди устроены так, что если все время апеллировать к нашим наиболее низменным инстинктам, мы же будем смотреть, мы только делаем вид, что не будем смотреть. Но побольше мата, секса, даже если можно с порнографическими какими-то моментами, побольше пиф-паф и особенно молодые люди. А телевидения в последние годы ведь главный покупатель кто? Ведь люди молодые. С 19 и с 18 где-то до 35-40.
С. БУНТМАН – Покупатель того, что рекламируют. Есть разные категории.
В. ПОЗНЕР - Я имею в виду это. Во всем мире, кстати, диктат рекламодателя, но правда во всем мире мы видим телевидение частное, где все-таки разные мнения проявляются в политических программах и кроме того мы видим общественное телевидение, которое не зависит от рекламодателя и от властей. Это уже совсем другое дело. Так что НТВ в данном случае это не по политическим каким-то причинам. Это по совершенно другим причинам.
С. БУНТМАН – Но здесь, наверное, есть некий парадокс и упрощение. Когда говорим, вот это людям нравится, рекламодатель этого требует. Все-таки усилие с предложением оно всегда есть. Так же как в советские времена не пользовались спросом очень многие товары. Просто их не было. И о них не подозревали.
В. ПОЗНЕР - Это другое. Но теперь-то знают, что есть.
С. БУНТМАН – Да, многие знают теоретически, что есть, например, если брать телевизионные программы, вот тут письмо из Франции пришло, почему на российском телевидении так не популярно документальное кино.
В. ПОЗНЕР - А мы знаем, что не популярно? Мы это знаем?
С. БУНТМАН – Не знаем.
В. ПОЗНЕР - Я говорил, извините, что говорю о себе, я говорил Константину Львовичу Эрнсту, вот «Одноэтажная Америка» я готов голову дать на отсечение, что если поставить не без десяти 12, а в 10, будет очень хороший рейтинг. Конечно, документальный фильм должен быть интересным. Он должен захватывать. Я абсолютно…
С. БУНТМАН – А кто сказал, что нельзя сделать захватывающий документальный фильм.
В. ПОЗНЕР – В том-то и дело. Какие-то вещи принимаются уже без проверки. Но, правда вам скажут так, вот у меня канал и я дам в 10 часов документальный фильм. Но мой конкурент в это время даст блокбастер. Рокки-6. И я проиграю.
С. БУНТМАН – Я недавно слышал у нас в передаче «Человек из телевизора», который Ирина Петровская делает с Ксенией Лариной, проверили…
В. ПОЗНЕР - Как же, как же.
С. БУНТМАН – Знаете, вы с ней часто спорите с этой передачей.
В. ПОЗНЕР - Есть такой момент. А они больше мне не дают слова. Значит, боятся. Что тут делать.
С. БУНТМАН – Владимир Владимирович, вы как свой уже выясните все отношения с ведущими.
В. ПОЗНЕР - Так что?
С. БУНТМАН – Там было очень любопытное замечание, что после показа двух фильмов Сокурова очень позднее время, за 12 часов, доля была треть всех, кто смотрел вообще телевизор.
В. ПОЗНЕР - Конечно, а кто в это время смотрит. На это и расчет что эта публика уже интеллектуальная, с высшим образованием, с какими-то запросами. Туда все качественное и запихивают.
С. БУНТМАН – Но высшее образование это не возможность купить себе побольше спичек и вставлять в глаза, чтобы смотреть.
В. ПОЗНЕР - Я совершенно согласен. Но почему-то считается, что та публика, которая смотрит, предположим, в 8 часов вечера это совсем другая публика. И она не будет смотреть фильмы Сокурова. Равно как и фильмы Феллини. Она хочет смотреть совсем другое. Если можно, даже очень хороший сериал, например, «Ликвидация», блестяще сделано. Но это захватывает, там есть пиф-паф.
С. БУНТМАН – Там есть действие. Экшен. Это очень серьезная проблема. Выход, во-первых, в создании таких программ… как программа «Культура» в ее платоновской идее, или же специализированные доступные вполне спутниковые каналы. И то же самое цифровое телевидение, между прочим.
В. ПОЗНЕР - Конечно.
С. БУНТМАН – Наверное, эти три вещи, которые могут дать противовес.
В. ПОЗНЕР – И, кроме того, поставить задачу, а это уже государственная задача также как постепенно у людей возникло ощущение, что курить это не классно, это не cool, точно также смотреть такие-то программы это cool, это долго нужно работать, но я вас уверяю, что это дает результат.
С. БУНТМАН – Чтобы это стало модным, привлекательным.
В. ПОЗНЕР - Совершенно верно.
С. БУНТМАН – Это вообще огромнейшая тема. И представление и каталога и умирания критики, между прочим. Профессиональной. Которая заставляет нас разбираться кое в чем и отбирать для себя. Очень много говорят, вас считают ответственным вообще за все телевидение в России. И обращаются с вопросом, почему у нас это так, а это эдак. Некоторые вопросы, которые действительно имеют к вам отношение, я задам. Здесь один личный вопрос. Что вас привело в ту страшную передачу на питерском РЕН-ТВ? «Два против одного».
В. ПОЗНЕР - Вы знаете, это странная история. Мне позвонили, я не знал об этой передаче вообще.
С. БУНТМАН – Вы не знали, куда идете? - масса вопросов.
В. ПОЗНЕР - Я понятия не имел. Девушка милая звонила, вот мы задаем вопросы, очень это было как-то дружелюбно, мило. Когда же я пришел, и все это началось, я единственное сказал, что если я иду к вам, то вы меня пишите в режиме прямого эфира. Чтобы не было потом никаких этих. Потом я вдруг увидел, что такое…, надо сказать, что я довольно сильно развозился и довольно резко разговаривал с этими людьми. Но коль скоро я пришел, встать и уйти было как-то неловко, я сам идиот, что я недостаточно проверил, что это за программа.
С. БУНТМАН – Для вас, человека чрезвычайно известного, человека телевизионного, участие, такой опыт участия в программе, о которой вы не знали, и которая вас застала врасплох, что это за опыт для вас. И какие выводы? Понимаете, ведь люди, тем более люди известные очень часто настолько трепетно относятся к своему образу на экране, что потом…
В. ПОЗНЕР - А вы видели эту программу?
С. БУНТМАН – Я не видел.
В. ПОЗНЕР - Вы посмотрите. Я не могу сказать, что я проиграл. У меня нет такого ощущения. Я был резок, что для меня не характерно, а один раз я даже был грубоват. Но у меня ощущение, что я все-таки смог отстоять свою точку зрения. А вообще то, что я не проверил, это некоторая самоуверенность с моей стороны. Это лишнее напоминание, что надо всегда, прежде чем ты соглашаешься идти в какую-то программу, понимать, куда ты идешь. Больше ничего. Такой урок.
С. БУНТМАН – Простой такой урок.
В. ПОЗНЕР - Да.
С. БУНТМАН – Простая мораль в конце главы. Здесь благодарят и спорят с «Одноэтажной Америкой». Это хорошо. И два вопроса: будет ли на DVD.
В. ПОЗНЕР – Будет, отвечаю точно. Довольно скоро.
С. БУНТМАН – И возможен ли проект одноэтажной или безэтажной России или путешествие из Санкт-Петербурга в Москву. Тут очень много есть предложений.
В. ПОЗНЕР - Это поехать по следам Радищева. Что касается России, все-таки вы знаете, «Одноэтажная Америка» на мой взгляд, интересна тем, что это взгляд на Америку людей, которые… Ваня Ургант совсем не американец, я непонятно что, смесь. И вот есть один американец. Если делать российский вариант, нужен американец как ну что ли главная забойная сила, и по России. Пока этого нет. Но мы уже всерьез говорим о том, что будем делать такую же программу о Франции.
С. БУНТМАН – Любопытно. Но здесь уже не будет готового названия.
В. ПОЗНЕР - Нам нужно найти крючок, как зацепиться за это. Потому что это же не туристическая программа. Это надо найти, пока не можем. Нет пока такого хода. Нет «Одноэтажной Америки», нет Ильфа и Петрова.
С. БУНТМАН – Я должен сразу принести свои извинения, перед этим речь шла о фильмах Сокурова, а здесь шла о большой серьезной дискуссии вокруг фильма «Груз 200», который тоже получил поздно ночью очень серьезную аудиторию. Спасибо Руслан из Уфы, что вы мне это напомнили. Я нашел тут один комментарий, когда мы обсуждали грузинскую историю. И комментарий может он и ироничный, а может быть и искренний: придет 7 мая и эта паранойя может кончиться? А вы как считаете? Пока вас не было, съезды не только Союза журналистов были, а «Единой России».
В. ПОЗНЕР - Я в курсе. Мы это обсуждали в моей последней программе во «Временах».
С. БУНТМАН – Видите, что происходит. Значит, 7 мая кончится паранойя, наступит расцвет всего или что?
В. ПОЗНЕР - Не знаю. Я очень не люблю гадать. У меня нет хрустального шара. Есть люди, которые просто безапелляционно говорят, будет так. Потом оказывается совсем не так. И тут же все забывают, что они это сказали. Я, как правило, помню. Я надеюсь, искренне вам скажу, что будет неплохо. Я надеюсь, что этот тандем сработается. Что будет премьер-министр, который все знает о том, кто такие министры, как они работают, и будет не техническим. И что будет самостоятельный президент. Но что общие взгляды на то, куда Россия должна идти, у них будут едины. В общем и целом. Я на это надеюсь. Но сказать, что так будет, я конечно никак не могу.
С. БУНТМАН – То есть если на что-то надеетесь, то на сработанность. Но она может быть с любым знаком, вектором.
В. ПОЗНЕР - С плюсом, конечно. Ясное дело, потому что я все-таки продолжаю думать, что среди высшего руководства и Путин и Медведев наиболее либеральные. Я их все-таки немножко знаю. Немножко с ними общался. Понимаю, что мне скажут, это либеральные по сравнению с кем. Вот по сравнению с теми, кто их окружают. Поэтому у меня есть надежда, не более того. А вот что будет, я даже не могу вам сказать сегодня, кто выиграет в Пенсильвании. Клинтон или Обама. Хотя скорее всего Клинтон. Но выиграет ли она значительно, а без этого ей конец, или там еле-еле, и тогда уже точно Обама, я не могу сказать. Я вообще не люблю это гадание.
С. БУНТМАН – Но надо заметить, с какой точностью и определенностью вы говорите о структурах предварительных выборов в США.
В. ПОЗНЕР - Я хорошо знаю.
С. БУНТМАН – Да, это, во-первых. А, во-вторых, они имеют ясную структуру.
В. ПОЗНЕР - Конечно.
С. БУНТМАН – И там ясно, что предварительные выборы в той или другой партии имеют такое-то значение.
В. ПОЗНЕР - Разумеется.
С. БУНТМАН – И ясны перспективы. Когда же мы говорим о нынешней российской структуре и изменения власти и передачи власти и эволюции власти, тут все равно какой-то невольный шар мы вертим.
В. ПОЗНЕР - Я с вами совершенно согласен. Но смотрите, когда господин Медведев будет произносить присягу при живом президенте, который практически отказался на третий срок идти, не то что как Ельцин, который не мог больше править, это будет первый раз в истории России. Мы станем свидетелями чего-то такого, чего не было никогда. И вообще они будут выдумывать что-то. Потому что этот ритуал, каким бы он ни был, это ритуал, конечно, этот момент передачи, клятвы и все прочее, это будет первый раз. И это что, потом будет такая калька, которая впоследствии будет соблюдаться и при следующих. Это все крайне любопытно. Но конечно, если вы сравниваете организацию, структуру выборов передачи власти в России с Америкой, мне кажется, вы знаете, что это некорректно. Все-таки и там вначале было очень по-разному. И конечно за 200 лет это отработано до мелких деталей. Хотя я, например, считаю, что наличие выборщиков это не демократичная вещь. И наличие суперделегатов это не демократичная вещь. Я намного больше предпочитаю европейские выборы. Прямые…
С. БУНТМАН – С прямым равным тайным голосованием.
В. ПОЗНЕР - Да.
С. БУНТМАН – Почему американцы держатся за многоступенчатость.
В. ПОЗНЕР - Они очень тяжело расстаются с основой Конституции. Тут надо тоже шляпу снять. Конституция была принята в 1791 году. Более 200 лет назад. За эти 200 с чем-то лет было принято 27 поправок. Из которых первые десять в 1793 году. Билль о правах. Все остальные, вы понимаете, что это отношение к Конституции к чему-то такому, что менять можно только в абсолютно крайних случаях. И тогда нужно, чтобы три четверти всех штатов за это проголосовали. Поэтому меняется очень редко, и конечно, то, о чем вы говорите, институт выборщиков, который вначале можно было даже оправдать, потому что все-таки американская элита понимала, что рядовые фермеры и так далее, их можно легко обмануть, они еще не очень разбираются. Должны быть люди, которые в случае чего могут их поправить. Но это было тогда. Сегодня это глупость. Но это анахронизм, который сохраняется…
С. БУНТМАН – Может быть, все-таки здесь есть, наверное, стремление к наименьшим потерям.
В. ПОЗНЕР - Возможно.
С. БУНТМАН – Может быть лучше такая, но привычная и понятная, чем…
В. ПОЗНЕР - Это их дело, но я все-таки считаю, что эти двухступенчатые… Смотрите, когда Буш выиграл первый раз в 2000 году, количество людей, проголосовавших за Гора было больше, народ выбрал Гора.
С. БУНТМАН – По-моему, раз или два был еще такой парадокс.
В. ПОЗНЕР - Два. А Буш получил больше штатов, в которых больше выборщиков. И за счет этого он выиграл. За счет Флориды. Все-таки это нельзя назвать демократией в чистом виде.
С. БУНТМАН – Тем не менее, система, когда она понятная, приличная и работающая…
В. ПОЗНЕР - Она понятная.
С. БУНТМАН – …вне зависимости, я это к чему говорю.
В. ПОЗНЕР - Согласен с вами.
С. БУНТМАН – Когда вы говорите, что появится некий ритуал, переход. Все равно у нас была возможность все-таки установить некие правила и их начать придерживаться…
В. ПОЗНЕР - Когда это?
С. БУНТМАН – В 90-е годы.
В. ПОЗНЕР - Я не верю в это, и как раз ничего не получалось. Потому что на самом деле никаких представлений о демократии в России не было. Люди, которые совершили изменения, это не демократы совершенно ни по своему менталитету, ни по своему поведению, это просто люди другие, это не советские в таком грубом представлении. Но это люди, которые…, слушайте, Ельцин замечательно мне ответил, когда я ему задал вопрос в интервью, Борис Николаевич, вы демократ? Он мне говорит: «Нет. Вы же знаете, в какой стране я родился, членом какой партии я был в течение всей своей жизни. Как я мог быть демократом. Может быть, я буду общаться с демократами и этому научусь. Но я не демократ». Я поразился, во-первых, умный ответ и честный ответ.
С. БУНТМАН – Будем надеяться…
В. ПОЗНЕР - У нас осталось очень мало времени.
С. БУНТМАН – Да 40 секунд.
В. ПОЗНЕР - Ну быстро тогда чего-нибудь.
С. БУНТМАН – Нет, здесь ничего нового я затевать не буду. Знаете, о чем здесь пишут.
В. ПОЗНЕР - Нет.
С. БУНТМАН – Достаточно много сразу стало народу думать, как можно сделать передачу по Франции.
В. ПОЗНЕР - Очень хорошо.
С. БУНТМАН – Мгновенно.
В. ПОЗНЕР - Спасибо. А то есть какие-то ходы.
С. БУНТМАН – Есть ходы. Но пока все достаточно привычные. Но ходы есть.
В. ПОЗНЕР - Отлично.
С. БУНТМАН – Участвуйте в наших передачах, причем сразу вовлекайтесь, сегодня чуть вы с опозданием это сделали. Последний вопрос. Все-таки когда-нибудь в России будет статуя Свободы во всех смыслах этого слова?
В. ПОЗНЕР - Не знаю.
С. БУНТМАН – Что я должен сказать: честный ответ и умный. Владимир Познер по вторникам в 19 часов в программе «Особое мнение».