Федор Лукьянов - Особое мнение - 2008-02-06
О. БЫЧКОВА:
Добрый вечер, это программа «Особое мнение». В студии эфира телеканала RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с особым мнением у нас сегодня Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике".
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Здравствуйте!
О. БЫЧКОВА:
Я напомню номер для отправки смс-вопросов - +7-985-970-45-45. Какое-то количество вопросов на разные темы, в основном международные. У меня есть уже на сайте «Эхо Москвы» в Интернете. Но в любом случае, понятно, с чего мы начнем. Начнем мы с супер-вторника, который только что закончился у американцев. И всех ожиданий не оправдал некоторым образом. Господин Маккейн у себя в партии лидирует, демократов лидер не определился. Продолжают г-жа Клинтон с г-ном Обамой как-то идти ноздря в ноздрю.
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Да. По-моему, так и предсказывалось, ожидания были, что Маккейн после неожиданного провала во Флориде Рудольфа Джулиани, стало понятно, что Маккейн уже почти кандидат, а в демократической партии все предсказывали, что будет ноздря в ноздрю. Очень интересная кампания, смотришь, как детектив, все драматические виражи, которые могут быть, случаются и не исключено, что мы еще что-то увидим. Даже в республиканской партии, где сейчас, когда Маккейн уже победил, и то, я думаю, могут быть сюрпризы, например, я с большим интересом слежу за взлетом Хакаби, человеком с весьма своеобразными взглядами. И то, что он выходит на второе место или почти выходит – это тоже очень характерно. Действительно, в Америке ощущение усталости от элиты и люди, которые олицетворяют нечто совсем другое, у них поддержка большая. Обама у демократов и этот Хакаби – тоже любопытный феномен.
О. БЫЧКОВА:
У нас в качестве Хилари Клинтон, которая кровь от крови политической элиты, совершенно понятно, кто это. Но, тем не менее, все равно, тот факт, что женщина кандидат в президенты дошла уже до такой стадии, почти предпоследней, это само по себе достаточно характерно.
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Это характерно, это свидетельствует о том, как меняется Америка. Но, все-таки, очень интересно будет посмотреть, кто бы не победил у демократов, кто бы ни получил номинацию, это будет необычно. Но при этом у республиканцев появляется шанс, потому, что Макккейн неожиданно может оказаться той фигурой, за которую проголосуют именно потому, что женщина и чернокожий – это немножко слишком для сегодняшней Америки.
О. БЫЧКОВА:
А с другой стороны у Маккейна проблема – это его собственный факт принадлежности к этой партии? Потому, что люди устали от Буша и от всего, что с ним связано.
О. БЫЧКОВА:
В том-то и дело. Республиканские кандидаты довольно явственно дистанцировались от Буша. Республиканцы – это одно, а Буш – совершенно другое. Поэтому Маккейн выглядит очень достойно, поскольку он Буша не «мочит», не атакует его, соблюдая лояльность, но при этом четко дает понять, что он не Буш совсем.
О. БЫЧКОВА:
Ну а Вы за кого болеете? Я могу честно сказать, я болею, если болею вообще за кого-нибудь в этой кампании, то я отдаю большее предпочтение г-же Клинтон, возможно, из женской солидарности. Надо какой-то критерий определить. А у Вас?
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Я болею за Барака Обаму, потому, что я считаю, что Америке нужно радикальное обновление и еще, есть злорадное чувство, хочется, чтобы у американцев был бы президент Барак Хусейн. Прикольно!
О. БЫЧКОВА:
Это просто прикольно. А что должно измениться в американской политике? Во внешней, в первую очередь.
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Внешняя политика является одной из главных тем кампании, что не типично для Америки. С одной стороны это понятно, потому, что страна ведет войну, но тут проблема шире. Мне кажется, что война – это частность, а та проблема, с которой столкнется новый президент – как обеспечить глобальное лидерство США, которое за последние годы подорвано. А от этого глобального лидерства, в силу специфики американской экономики, зависит благосостояние граждан. Международная тема напрямую стыкуется с тем, что их касается непосредственно.
О. БЫЧКОВА:
И это еще одна особенность именно этих выборов.
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Глобальный мир диктует правило в том числе и США, самой сильной державе, потому, что от того, что творится на мировых рынках, они зависят не меньше, чем мы и все остальные.
О. БЫЧКОВА:
Мы сейчас делаем небольшой перерыв в программе «Особое мнение». Федор Лукьянов вернется и мы продолжим разговор об американских президентских выборах. Тем более, у меня есть вопросы от зрителей и слушателей, смысл которых заключается в том, «а нам-то это всё на кой?». Встречаемся через пару минут.
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА:
И мы продолжаем программу «Особое мнение». Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" в прямом эфире. Мы продолжаем говорить о президентской кампании в США. Ещё сколько месяцев до собственно голосования, а уже все в таком напряжении! Нас спрашивают в связи с этим наши слушатели или зрители, например, Владимир из Казахстана говорит: «С какой навязчивостью освещается предвыборное шоу в США. Зачем? Ведь все, кроме самих американцев, знают, что президентом будет назначен тот, на кого укажут власть имущие кланы. Писать и говорить, что ли, больше не о чем? Это дело самих американцев, а мы сторонние наблюдатели.» Правда Владимир тоже втягивается в эту заразную затею, потому, что предполагает, что победит Маккейн. Тамара из Франции пишет: «Выборы в США менее судьбоносны, чем в России. Поэтому избирательная кампания у них непринужденная». Вопрос. Зачем с такой навязчивостью это шоу, результаты которого уже кому-то где-то хорошо известны, нам навязывается.
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Что касается кланов, о которых печётся слушатель, наверное, только кланов много и сговориться они не могут. В результате этого получается демократия и тогда приходится прибегать к таким процедурам, как это шоу. Поэтому результат непредсказуем, особенно в этот раз. Такой кампании давно не было, чтобы настолько интрига была закручена. Зачем это навязывается нам? У слушательницы из Франции я могу спросить, зачем нам навязывается мыльная опера с президентом Саркози? Потому, что всем это интересно, вот и навязывается, что касается американской интриги, она тоже интересна. И просто как шоу. Но, если серьезно говорить, то нравится нам или не нравится, но Америка, страна, которая очень много определяет в мире, Америка же зависит от того, кто будет президентом, какая команда придет вместе с ним. Соответственно, волей-неволей мы вовлечены в эти выборы и не надо, конечно, преувеличивать. Они не такие судьбоносные, что все рухнет, но поворот будет, я уверен. Что касается судьбоносности выборов в России, я как раз их не вижу. Судьбоносным было решение Путина не оставаться на третий срок. Но теперь все вошло в колею.
О. БЫЧКОВА:
И пока будет все не судьбоносно. Александр из Ярославля спрашивает, кто же из них, из этих кандидатов, выгоден для России? Или Митёк пишет, что он тоже за Хилари Клинтон, как и я, потому, что Обама демагог. Юра из Санкт-Петербурга: «Исходя из сегодняшнего ГБ-шного времени, стратегически выгодна победа Маккейна, он более, чем Рейган, вернет нашу элиту в реальность». Согласны ли Вы с этим?
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Насколько вернет в реальность – не знаю. Надо делать большую поправку на избирательную кампанию. Во время нее говорится всегда более радикально, чем после нее. Маккейн – человек последовательный. Он Россию критиковал давно, жестко, еще до того, как пошел в президенты. Но я думаю, что если он станет главой государства, пределы возможного быстро обозначатся. Одно дело – безответственный кандидат, другое дело – ответственный лидер.
О. БЫЧКОВА:
Ну максимум, какой вообще может себе позволить президент США по отношению к России? С учетом всех этих рамок.
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Я думаю, что в нынешней ситуации, когда нет военного соперничества, во времена Рейгана, которые вспоминает слушатель, там была острейшее военное соперничество, там было понятно, что он может позволить. Империя зла, взвинчивание расходов. А сейчас этого нет и Маккейн может что угодно говорить о России, но он ее всерьез не воспринимает, как угрозу. В России сейчас слышно и видно немножко больше, чем 5-7 лет назад, но не надо переоценивать нашу значимость. Новый президент будет вынужден заниматься Ближним Востоком. А если им заниматься и не быть упертым догматиком, то с необходимостью приходишь к тому, что придется с Россией иметь дело и сотрудничать по Ирану, по каким-то другим болевым точкам.
О. БЫЧКОВА:
Как сейчас и происходит.
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Просто сейчас все зашло в тупик, потому, что Буш до такой степени «хромая утка», что…
О. БЫЧКОВА:
На все 4 ноги. Но, с другой стороны, есть такие вещи, которые неразрешимы, как ситуация на Ближнем Востоке, Израиль и Палестина. Разные американские администрации чуть лучше, чуть хуже, пытались это делать, но никто не довел дело до конца, потому, что непонятно как.
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Довести до конца ее просто невозможно и Макккейну или кому-то еще это тоже не удастся. Но есть проблемы Ирака, потому, что что делать с Ираком, как оттуда уходить или не уходить – это будет первое, чем он будет заниматься. Второе – это восстановление репутации Америки, которая очень сильно разрушена и которая Америка в глазах союзников выглядит весьма неприглядно.
О. БЫЧКОВА:
Много у нас разных сообщений. Действительно, не прав наш слушатель по поводу навязывания этого шоу, потому, что судя по нашему пейджеру и по тому, что пишут на сайт, людей это занимает. Процитирую сообщение от Саши: «Когда уже у НАС бабу выберут!» Саша, это будет, видимо, не скоро. Последний вопрос: «Могут ли Маккейн, Обама или Клинтон поставить вопрос об исключении России из большой восьмерки?» - спрашивает Александр из Флориды.
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Маккейн этот вопрос ставил неоднократно, будучи сенатором. Думаю, что когда он станет президентом, то этот вопрос он ставить не будет, потому, что это будет означать фактически разрыв с Россией, а такого никто себе позволить не может.
О. БЫЧКОВА:
Перейдем к экономике с помощью Олега из Томска: «США видят финансовую угрозу со стороны России, Китая и ОПЕК». Ваш комментарий.
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
США, как и очень многие страны мира сейчас видят финансовые и экономические угрозы со всех сторон. Мир находится в состоянии глубокой внутренней неуверенности и этим определяется очень многое из происходящего, в том числе любой экономист будет объяснять долго механизмы нынешних кризисов, но все сведется к тому, что эта глобальная неуверенность инвесторов, банкиров в судьбе рынков, как бы все хорошо, никаких объективных нет предпосылок, а неуверенность есть. Этим отмечен современный мир. Поскольку миропорядок весь очень зыбкий и находится в динамике. Соответственно, все то, что не очень понятно или то, что возникает вновь, как финансовая мощь Китая, России или действие ОПЕК, не вполне предсказуемое, это вызывает опасение.
О. БЫЧКОВА:
Украина уже вступает во Всемирную Торговую Организацию, присоединяется к ВТО, а у России опять всё как всегда, все равно непонятно, потому, что американский важный дяденька, заместитель Кандолизы Райс, несколько дней назад сидел на вашем месте в этой студии и очень уклончиво отвечал на мои вопросы о том, когда Россию примут в ВТО. Он говорил, что наверное, в 2008 году, это цель. Эта цель по прежнему не достигнута, а Украина уже там. Заложены ли здесь какие-то потенциальные для нас проблемы?
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Проблемы заложены уже тем, что теперь нам придется вести переговоры с Украиной, соответственно, весь цикл переговоров надо будет вести с самого начала, учитывая очень сложную систему наших торговых связей и наличия массы претензий. Это может длится очень долго. Ющенко сказал, что Украина не будет мешать России, но естественно, будет использовать инструменты ВТО для того, чтобы добиться лучших условий для своего экспорта.
О. БЫЧКОВА:
Но это нормально! Если это внутри ВТО, то это нормально.
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Естественно. Поэтому думаю, что в 2008 году мы никуда не вступим. Я не вижу всепоглощающего желания в России вступить в ВТО. Полтора года назад, перед саммитом в Санкт-Петербурге это была доминирующая идея, что надо закончить эту бесконечную канитель. Когда это не получилось, мне кажется, что энтузиазм поубавился. Кроме всего прочего, есть разные мнения о том, что ожидает свободную торговлю в перспективе.
О. БЫЧКОВА:
Так это они должны хотеть, чтобы мы туда вошли? Они должны лечь костьми для того, чтобы нас в ВТО втянуть.
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Мне кажется, что им-то это было бы вполне выгодно и я не понимаю, почему это все долго тянется. Мне кажется, что это ошибочно. А вообще, костьми ложиться никто не будет. То, чем торгует Россия, прежде всего, энергоносители, не регулируется правилами ВТО.
О. БЫЧКОВА:
Ну что ж, у нас не все, мы сейчас сделаем еще один небольшой перерыв, а затем продолжим программу «Особое мнение». Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" вернется в студию прямого эфира.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА:
Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова. С особым мнением Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Давайте поговорим об этой странной истории о высоких международных переговорах между российским ЦИК и ОБСЕ, бюро по демократическим институтам, которое непременно хочет наблюдать за ходом российской президентской кампании. Получается, что до сих пор высокие стороны ни о чем не договорились. Честно говоря, здесь от меня как то ускользает мотивация ЦИКа. Почему эти люди должны приехать в Москву не раньше 15 февраля? А они говорят, что им нужно раньше, а ЦИК говорит, что позже. Может я что-то пропустила? Я не понимаю, почему из-за этих дат такие происходят сложные международные отношения?
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Вся эта история мне кажется совершенно абсурдной, потому, что я бы, на месте ЦИКа наблюдателей пустил вот сейчас. Приехали – и начинайте наблюдать. Наблюдать в этой кампании абсолютно незачем. Нет предмета. Я даже не уверен, что наблюдатели узреют за этот оставшийся до выборов период, какие-то проблемы. Кампании, по сути дела, нет, значит и нарушения не наблюдаются, всё ясно, все всё знают. Мне кажется, что это в случае с позицией ЦИКа, это обозначение типичное для сегодняшней России. Мы хозяева, вот когда мы вас пригласим – тогда и приедете. Не вы ставите нам условия. Мы суверенная страна и, если мы сочтем нужным вас пригласить, то именно тогда мы и откроем двери. БТИПЧ со своей стороны ссылается на то, что для того, чтобы наблюдать, нужно больший период, потому, что сами выборы это мало.
О. БЫЧКОВА:
Это справедливо?
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Это справедливо. Тогда уже надо наблюдать не 10-15 дней. Парадокс современной избирательной реальности в постсоветских странах, в странах продвинутого авторитаризма, что сами выборы проходят корректно. То есть, каких-то чудовищных фальсификаций, как правило, не нужно. Мы не берем тоталитарные страны, это другая история совсем, а допустим, Казахстан, прошлогодние выборы в Парламент. Победила одна партия, президента Назарбаева. При этом миссия ОБСЕ, которая там была, ей сказать, в общем, было особенно нечего, потому, что прошло голосование вполне корректно. В целом им пришлось сказать, что это шаг вперед.
О. БЫЧКОВА:
Появляются такие формулировки, как были после наших думских выборов со стороны тех же международных организаций. Невнятные такие, типа честные, несправедливые.
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Тоже немножко смешно, все эти формулировки выдумывают, эти люди сидят, у них сложная задача, они должны обозначить свою позицию и соблюсти политкорректность. А потом президент Франции звонит президенту Путину и говорит: «Классно у вас выборы прошли. Поздравляю!» Почему он это сделал, при том, что это не президентские выборы. Но вот захотелось ему! Либо надо наблюдать 2 года, на протяжении длительного периода, последних 2 лет, все пространство политическое в России форматировалось под то, чтобы выборы прошли безупречно и дали нужный результат. А два года никто наблюдать не будет. В таком случае, наблюдать за самим голосованием достаточно бессмысленно.
О. БЫЧКОВА:
Мы только что наблюдали выборы в Сербии.
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
В Сербии там, вообще, все идеально.
О. БЫЧКОВА:
Ну хорошо, они в маленькой стране живут, у них все просто.
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
В Грузии еще были выборы, там больше было шума. Тут еще в чем вопрос, мне кажется, с ОБСЕ? Что является критерием легитимности? С точки зрения ОБСЕ- Россия переходная страна и оценку выставляет внешний наблюдатель. С точки зрения России нынешней, мы никакие не переходные, мы уже перешли и пришли и мы не нуждаемся в оценках, потому, что мы сами знаем, как надо. И вот эта принципиальная позиция…
О. БЫЧКОВА:
Мы им ничего не должны!
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Да, мы их можем пустить, а можем и не пустить. В этом смысле Россия хочет быть как Америка, потому, что в Америке, даже если приезжают наблюдатели ОБСЕ, что было в 2004 году, они пригласили, чтобы показать, что Америке не совсем безразлично, что о ней думают. Но, во-первых, там никому даже в голову не придет освещать то, что там есть наблюдатели, во-вторых их просто не пустили на участки, потому, что это запрещено в этих штатах.
О. БЫЧКОВА:
Как это?
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
По закону запрещено.
О. БЫЧКОВА:
А я однажды наблюдала, не как наблюдатель, а как частный человек. Я наблюдала за выборами на американском участке.
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
А там во всех штатах разные законы. В ряде штатов наблюдателям не разрешили наблюдать. Такие законы. Россия пытается быть суверенной, такой же, как США. Зачем это нужно в данной конкретной политической ситуации, поскольку это влечет некоторые дополнительные трения, мне не понятно.
О. БЫЧКОВА:
А БДИПЧ зачем упирается?
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
Ему надо оправдывать свое существование. Если мы примем ту точку зрения, которую мы обсудили, то БДИПЧу надо распуститься, но поскольку он этого не хочет, нужно приходить к компромиссам. Но вообще аргументы России, давно звучащие, по поводу ОБСЕ, не только БДИПЧ, а вся организация, что она утратила свой смысл, поскольку создавалась в другую историческую эпоху и для других целей, а сейчас все остальное рассосалось, а осталась часть, «третья корзина». Они достаточно рациональны, мне кажется, что с ОБСЕ надо что-то делать, чтобы наполнить ее новым смыслом.
О. БЫЧКОВА:
Может быть, наблюдатели – это такой обычай, как рукопожатие. Это такой обычай, который сохранился с древних времен, показать, что у тебя нет оружия. Может мы продолжаем это делать? Хотя это довольно бессмысленно. Или в некоторых европейских странах оставляют не закрытыми окна, потому, что тоже с каких-то веков обычай, что нам нечего скрывать. Раньше был закон, а теперь просто принято. Может быть, пригласить наблюдателей – это значит показать, что мы хорошие и нам нечего скрывать?
Ф. ЛУКЬЯНОВ:
История выеденного яйца не стоит. Не мы одни такие, я напомню, что в прошлом году, перед выборами в Польше, президент Качинский заявил, что им наблюдатели не нужны. Правда, там возник грандиозный скандал и он быстренько передумал.
О. БЫЧКОВА:
Ну ладно. Мы заканчиваем программу «Особое мнение». Большое спасибо Федору Лукьянову - главному редактору журнала "Россия в глобальной политике" и нашим слушателям и зрителям, которые писали нам свои вопросы.