Владимир Познер - Владимир Познер - Особое мнение - 2007-11-23

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, уважаемые радиослушатели «Эхо Москвы», зрители RTVi. Программа «Особое мнение», подводим итоги недели. Владимир Познер у нас в гостях. Здравствуйте.

В. ПОЗНЕР - Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Докладываю. 48 страниц вопросов. Это в какой-то степени рекорд, не помню такого количества. Я, естественно, сократил, выделил главное. Вот с чего начнем. Сегодня важное событие для журналистики российской. Бессменный декан журфака МГУ Ясен Засурский покинул свой пост. Но его не выгнали, не отправили, а он, проработав 42 года, теперь получил пост президента факультета. И здесь в информационном сообщении говорится, что его считают учителем все ныне живущие поколения отечественных журналистов, включая находящихся на пенсии и так далее. Я хотел бы, несмотря на то, что он фактически не ушел, чтобы вы сказали какие-то слова.

В. ПОЗНЕР - Вы знаете, я не учился на журфаке. Я окончил биофак. И поэтому не имел удовольствия учиться у него. Я, конечно, знаю Ясена Николаевича. По-моему, это человек совершенно выдающийся. Я думаю, что нет ни одного декана, который бы столько лет возглавлял такой непростой факультет, который подвергался самым разным политическим влияниям. И конечно, это человек, который сумел выжить, что очень было непросто. И при этом сохранить свое лицо. И мне кажется, что Ясен Николаевич пользуется уважением буквально всех, как тех, которые может быть, и не разделяют его взглядов, так и, разумеется, тех, которые разделяют. Это такой человек, он сумел это сделать. И конечно то, что он стал президентом, я очень рад. Это достойная награда за его профессиональную жизнь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, еще одна тема вокруг культуры, внутри культуры. Конфликт между министром культуры массовых коммуникаций Александром Соколовым и директором Государственной Третьяковской галереи Валентином Родионовым. Я напомню, выставка Третьяковки, которая должна была поехать за рубеж. Там были такие разные картины, в том числе такие совсем необычные. Ну, например, два милиционера целуются. И вот министр Соколов сказал, что это дискредитирует Россию. А директор Третьяковки сказал, что не дискредитирует. Выставка поехала, но что-то задержали, что-то нет, и сегодня Александр Соколов заявил, что извиняться перед Родионовым не намерен. Одни считают так, другие так. Где правда?

В. ПОЗНЕР - Я не берусь, я не Соломон, который мог бы сказать: вот правда здесь или здесь. Я не на стороне министра культуры в этом вопросе. Мне кажется, скорее всего, такие высказывания больше дискредитируют Россию, чем любая выставка. Выставка это выставка. Можно ее критиковать, при этом, конечно, не надо оскорблять никого. Можно просто высказывать свое мнение…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он министр. Он говорит: в России есть выдающиеся произведения искусства прямо в Третьяковке.

В. ПОЗНЕР - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но едут «Целующиеся милиционеры».

В. ПОЗНЕР - Едет такая выставка. Ну и что. Потом поедет другая. Я не вижу здесь проблем, это тоже искусство. Оно мне не близко. Но меня никак не оскорбляет, что эта выставка там. Да, есть выдающиеся мастера, и, кстати, я думаю, что Запад плохо знает, какие есть действительно замечательные картины в той же Третьяковке. Хотя иконы Третьяковские были показаны и не раз за рубежом. Это широкий спектр, который есть в любой стране. И я считаю, что это надо показывать, ничего в этом плохого нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но господин Соколов сказал, я очень уважаю министра культуры, человек на своем месте. Он сделал добавление очень интересное, он сказал, что извиняться перед Родионовым не намерен: он по-прежнему считает, что сам конфликт является политической провокацией.

В. ПОЗНЕР - Дело в том, что ведь Родионов сказал, что подает на него в суд. А потом Родионов сказал, что он готов отозвать свою претензию, если министр извинится перед ним. В ответ на это министр сказал, что он извиняться не собирается. Это дело министра. Ну что же. Это он так видит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему он говорит о политической провокации. Почему у нас появилась мода всему шить политику.

В. ПОЗНЕР - А потому что самое простое. Это как раз самое простое. Доказать, что эта выставка плоха по другим причинам, сложнее намного. А сказать, что это политическая провокация это в русле того, что многие говорят. Это ложится на довольно унавоженную почву и это просто. Вот еще только сказать, что это сделали враги народа, и будет совсем хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы сказали тезис, который уже активно используется в РФ.

В. ПОЗНЕР - Ну вот, я знаю, потому и сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Сегодня годовщина со дня смерти Александра Литвиненко. Что вы по этому поводу думаете? Будет ли когда-то найден виновный?

В. ПОЗНЕР - Нет, не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Объясните.

В. ПОЗНЕР - Поскольку невозможно сколько-нибудь подробно и скажем так, непредвзято…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Англичане не имеют возможности раскрыть подробности их дела, а Россия по закону не может выдать человека.

В. ПОЗНЕР - И все. Это называется как в шахматах, когда нет хода, есть специальный термин. Нет хода, никак нельзя. Это будет не единственное и не последнее очевидно нераскрытое преступление, убийство. Но я очень сомневаюсь, что оно будет раскрыто. Случайно может быть какой-то человек, умирая, все-таки для облегчения души скажет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – От полония опять же умирая.

В. ПОЗНЕР - От чего-нибудь. Неважно. Вот это сделал я. Может так быть. Я допускаю. А так нормальным юридическим путем я очень сомневаюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень короткая пауза, потом продолжим более острые темы.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Илья, доцент пишет: «Владимир Владимирович, как вы относитесь к махровому антиамериканизму, который захлестывает страну? Как вы относитесь к задорновским россказням о тупости американцев и бедности английского языка? Почему бы вам на эту тему ни поговорить во «Временах»? Ведь вы же специалист! Пригласите Задорнова и скажите ему, как будет по-английски «смекалка»! Почему вы ни разу не развенчали на телевидении все эти задорновские небылицы про Америку и не рассказали правду?»

В. ПОЗНЕР - Я стараюсь рассказать правду об Америке. И как раз в январе начнет выходить 16-серийный документальный фильм, который мы сняли, повторив путешествие Ильфа и Петрова 35-го года. Я думаю, что это будет гораздо более полным ответом чем то, что я мог бы в программе «Времена» сказать Задорнову. Это первое. Программа «Времена» так или иначе, строится таким образом: мы выбираем главное событие недели, на наш взгляд, и мы его обсуждаем. Высказывание господина Задорнова главным событием недели считать я никак не могу. Что касается антиамериканизма и вообще шовинизма, ксенофобии, которые сейчас очень заметны в России, это не может не огорчать и не настораживать, тем более что это используется политиками. Разными. Для продвижения своих точек зрения. Что касается конкретно антиамериканизма. Это зависть, это никак не возможность пережить проигрыш в холодной войне, а война была проиграна. Это то, что Америка на сегодняшний день все-таки остается наиболее мощной страной. И что России приходится с этим считаться. Это целый комплекс, который я называю комплексом неполноценности. Вот что это такое. Потому что никаких причин не любить американцев у россиян нет. А вот есть этот комплекс. То, что вообще с этим не особенно борются, вообще с ксенофобией, хотя президент 2-3 раза высказывался по этому поводу. У меня телефон, извините. Я его выключу. Я знаю, что это такое, вы - тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И это опытнейший телевизионный человек. И такой прокол.

В. ПОЗНЕР - Это совершенно верно. Но я в первый раз в этой программе, вы понимаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или, может быть, вы ждете какого-то специального звонка, мы все знаем, от кого.

В. ПОЗНЕР - Не знаете вы, от кого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему вы так долго выключаете телефон?

В. ПОЗНЕР - Я не могу найти. Все, выключил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я просто заполнял паузу.

В. ПОЗНЕР - Я хочу сказать, что в принципе есть инструмент, который называется телевидение. В частности, с помощью которого можно было бы постепенно довести до сведения каждого человека, что ксенофобия и шовинизм это плохо. Это стыд для твоей страны и для тебя. Этим не занимаются, на мой взгляд. И это очень плохо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идем дальше по вопросам. Пенсионерка Надежда Константиновна: «Уважаемый Владимир Владимирович! Я давно живу, но так, как сегодня, мне никогда не было мучительно стыдно. Эта вакханалия в Лужниках, письмо Михалкова-Церетели, эти подобострастные лица с телеэкрана. Телевидение, вообще, полный отстой! - меня немножко заинтересовало, откуда пенсионерка знает слово «отстой», ну бог с ним. - Независимых журналистов на телевидении нет, аналитические программы исчезли, нет сатирических программ. Кому же Вы будете присуждать ТЭФИ? И за что?»

В. ПОЗНЕР - Во-первых, не я присуждаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, может, вы коснетесь и первой части вопроса.

В. ПОЗНЕР - Обязательно. Просто отвечая с конца, ТЭФИ присуждается членами академии российского телевидения. Их 300 человек почти. Далеко не все программы политические, а видимо, вопрос связан с этим. Я считаю, что в этом году, например, прошлые ТЭФИ примерно 85% были абсолютно по делу. 10% - можно было спорить. А 5% был позор. И это касалось именно политических программ. К сожалению, с этим сегодня в стране обстоит дело плохо, надо признать. Тот контроль, который осуществляется в отношении федеральных каналов, то есть тех каналов, которые покрывают в общем всю страну, этот контроль наносит совершенно определенный вред для зрителя, который не получает полной картины и не может услышать разные точки зрения. Или мало их слышит. Так что, что будет с ТЭФИ-2007 – не знаю. Это мы посмотрим. 2007-2008. Испытывает неудобства и неприятно пенсионерке, ну что, я ее понимаю. Но я только хотел бы сказать, что то, что произошло в Лужниках на днях, можно было увидеть, скажем, в 1995 году, когда шла кампания в пользу Ельцина. На стадионах собиралось по 40 тысяч человек. И происходило примерно то же самое. Так что, я бы не перебарщивал. Но то, что на самом деле телевидение сегодня не выполняет своей политической роли, то есть не информирует и не заставляет людей думать и размышлять между разными точками зрения, между спорами, это правда. И это вред. Это вред для телевидения, для журналистики, конечно, не подарок для зрителя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь, коснемся вашей передачи. Я не буду читать конкретное обращение. Потому что их там 5 млн. Первое. Тут было обращение, спрашивают, есть ли (и просят вас искренне сказать), есть ли у вас какие-то черные списки тех людей, кого вы не приглашаете. Эти списки вам дали или у вас есть собственная позиция.

В. ПОЗНЕР - Списков нет. И я не думаю, что они даже существуют реально. В свое время, не так это было давно, я предложил генеральному директору Первого канала Константину Львовичу Эрнсту не возобновлять программу «Времена». Закрыть ее. Потому что у нас была до этого договоренность, что есть несколько человек, их немного очень, но он просил, чтобы этих людей я не приглашал. Я очень хорошо понимаю, почему он просил. Я с этим согласился. И в течение года я так работал. Но потом сказал, что я больше так не буду. И поэтому давайте закроем программу, спокойно, я не буду по этому поводу кричать. Найдем мне работу какую-нибудь. Это все хорошо. Или давайте делать программу так, как я считаю нужным. Но тогда если ее закроют по ходу дела, тут я, конечно, все скажу. Я соберу пресс-конференцию, я выскажусь по этому поводу. Константин Львович сказал: нет, будем делать программу, как вы считаете нужным. И мы ее так и делаем. Я сказал, в отношении выборов, скажем, все те люди, которые имеют отношение к выборам, то есть чьи партии участвуют, я их буду приглашать. Вне зависимости от их взглядов. Что касается будущих выборов президента, опять же все те люди, которые будут выдвинуты, и которые будут участвовать в президентской гонке, я их приглашу. Это я вам говорю совершенно официально. А если мне не дадут, то на этом закончится программа «Времена», по крайней мере, с моим участием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я например, понимаю, почему у вас предположим, не появится Гарри Каспаров…

В. ПОЗНЕР – Сейчас…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Секунду. Вы сделали важную оговорку. Она мною услышана. Члены тех партий, которые будут принимать участие. Означает ли это, что например, у вас появится Борис Немцов, член СПС.

В. ПОЗНЕР - Вполне. Нет никаких проблем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теоретически он может ожидать приглашения в передачу. До выборов или после?

В. ПОЗНЕР - До уже как-то осталось совсем ничего. Одна суббота. Но что касается СПС. Ведь мы приглашали Белых. Он не пришел. Пришел другой человек. Тут понимаете, я не могу заставить придти. Мы приглашали Явлинского, он не пришел. Пришел заместитель, потому что Явлинский уезжал в командировку. Ну что поделаешь. То есть я буду приглашать именно тех людей, которых я считаю нужным приглашать. И повторяю, что если Каспаров будет участвовать в президентской выборной кампании, то он будет в программе. Или меня не будет в программе. Одно из двух.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще один вопрос по поводу этого же. Вы видите, что происходит такая вещь, какая есть, что, по сути, не говорится сейчас о парламентских выборах, а говорится о плебисците.

В. ПОЗНЕР - Совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И это какая-то странность, поскольку одно подменяется другим, в то же время что поделаешь, если «Единая Россия» самая сильная партия. И вроде это все делается правильно и в то же время как-то не совсем. Какое у вас общее ощущение от этих парламентских выборов, которые предстоят или плебисцита, я не знаю даже как сказать.

В. ПОЗНЕР - Был такой замечательный сценарист американский, который во время маккартизма попал в так называемую голливудскую десятку. И он был посажен, в конце концов, за то, что не хотел говорить о том, кто из его знакомых коммунист, не коммунист и так далее. И он написал замечательную книжечку маленькую, называлась «Время жабы». И он говорил, что в Древнем Риме считалось, что когда совсем плохо и противно, нужно съесть живую жабу и все остальное покажется не так уж плохо. Вот у меня немножко такое ощущение. Такой перебор на мой взгляд. То, что происходит,… я расцениваю как неуважение ко мне, к моим умственным способностям. Идет такой навал вот этого…, что это на самом деле вы голосуете не за партию, вы голосуете или за Путина или против Путина. Но ведь это для меня не так. Может быть за Путина, я не хочу говорить, как я буду голосовать. Но может быть, я и буду голосовать за Путина, но это вовсе не значит, что я готов голосовать за партию «Единая Россия». Для меня это разные вещи. Он поддерживает эту партию. Эта партия поддерживает его. Но это не одно и то же. Помните, как было: я говорю Ленин, – подразумеваю партия, я говорю партия, – подразумеваю Ленин. Да нет, не подразумеваю. И поэтому эта идея выдвинутая и которую толкают, что это референдум, я ее не приемлю, это не так. Это выборы в ГД. И я не считаю, что если я не поддерживаю «Единую Россию», я тем самым говорю, что я не поддерживаю Путина. И не надо мне это навязывать. Я знаю, что я делаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжим после паузы.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение». Из последних новостей обыск на сайте Каспаров.ру, в офисе, в Санкт-Петербурге около часа назад, в 18 была задержана активистка партии «Яблоко» Ольга Галкина. Девушку задержали, когда она занималась агитацией в пользу предстоящей акции, сейчас ее везут в отдел милиции. Наверное, уже привезли. Чтобы составить протокол. Я вот что вас хочу спросить. Вот Владимир Владимирович, я имею в виду не вы, а президент РФ может, он так информирован или так, но не совсем же он не информирован. Возникают какие мысли, либо это с его санкции, он говорит: давите этих людей всех оппозицию до конца. Либо он, например, не знает об этом. Или ему это нравится. Или как президент он считает это целесообразным. Все равно это как-то выглядит странно. И так ясны результаты плебисцита.

В. ПОЗНЕР - Я не берусь гадать, что думает по этому поводу президент Путин. Потому что это дело в общем, непродуктивное. Но у меня такое ощущение, что власть чего-то боится. Потому что то, что происходит это проявление, на мой взгляд, страха. Чего боится – я не очень понимаю. То есть я совсем не понимаю. Власть настолько как мне кажется, сильна, что опасаться какого-то агитатора или сайта и так далее, просто нечего. И чем бы она проще относилась к проявлениям оппозиции, позволяя этой оппозиции выступать, говорить и так далее, тем она бы больше показывала свою силу. А здесь действительно возникает ощущение: чего они боятся-то. Вот это единственное мое ощущение, это реакция такой неуверенности что ли. Не понимаю. Потому что, с точки зрения внешнего имиджа России, это абсолютный негатив. И это хватают, конечно, используют. Это нормально совершенно. С точки зрения внутреннего положения, я не вижу никакой пользы. Никакой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Вот будут выборы или плебисцит, и разные социологические службы проводят опросы. У нас тут висит жесткий приказ говорить, кто провел опрос. Сообщаю, Левада-центр, опрос проводился 9-13 ноября среди 1600 россиян, 46 регионов. Итак, не буду цифры называть. А вообще почему, назову. 67% - «Единая Россия», КПРФ – 14%. Вывод – только две политические партии: «Единая Россия» и КПРФ пройдут в ГД 5-го созыва, преодолев 7% барьер. Скажите, если такое действительно будет, в принципе вы хорошо знаете американскую модель, вот двухпартийная система. Эта система лично вас устроит?

В. ПОЗНЕР - Это не имеет большого значения, устроит меня или нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это особое мнение.

В. ПОЗНЕР - Я понимаю, что оно особое. Вообще нет, не устроит. Американская система особая. Там ведь нет оппозиции. Они друг друга, демократы, республиканцы называют лояльная оппозиция. То есть они обе за одно и то же, но видят, как это сделать разными методами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это плохо, поясните.

В. ПОЗНЕР - В Америке это работает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В разных наших передачах говорится: вот смотрите, в Америке нет оппозиции. Все заодно.

В. ПОЗНЕР - Вернее она есть, но она не может никак пробиться. Она очень мала, у нее нет ни денег, ни количества людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может, мы в Америке уже…

В. ПОЗНЕР - У нее, у оппозиции нет. Те очень давно существуют, очень крепкие, они пользуются уважением избирателя, ну и таким образом в Америке это работает. В Европе есть настоящая оппозиция и там не две партии. Хотя в Англии две, ну три можно сказать, в парламенте. У нас, когда еще ничего не выработалось, как мне кажется, это не очень хорошо. Кроме того, КПРФ не оппозиция. На самом деле…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Лояльная оппозиция, Владимир Владимирович, вы сами сказали.

В. ПОЗНЕР - Она никакая оппозиция. Потому что она не лояльная, потому что не может сказать, что мы за это же, но по-другому. Она же не говорит, что она скажем, за приватизацию. Она не за приватизацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, как раз за приватизацию, только не пяти олигархам, далее по тексту.

В. ПОЗНЕР - Понятно. Тогда какие же они коммунисты. Возникает масса вопросов. То есть это называется КПРФ. А что это на самом деле, я не очень понимаю. Я думаю, что для политического развития страны было бы полезно иметь несколько разных голосов в ГД. С другой стороны, если так голосует большинство населения, ну что тут с этим поделаешь. Приходится это принимать. Мне-то жалко, что это так. Я не думаю, что это на пользу. Я склонен доверять, кстати, данным Левада-центра, потому что это действительно организация, которую я никак не могу заподозрить в предвзятости и в том, что они искажают цифры. Я даже не ожидал, что так высоко – 67. Это очень высокое количество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще один вопрос. Хочется с вами плодотворно очень поговорить на эту тему. Есть две точки зрения, их много, конечно, но есть две такие, что президент Путин адекватный президент, как бы не народ достоин этого президента, чуть в ироническом смысле, как принято говорить. А реально он понимает, что народ хочет и вот на этот запрос общества он отвечает определенной своей политикой. И вы видите, народ доволен.

В. ПОЗНЕР - Понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Народ я употребляю это слово, понимаете меня. Другая точка зрения, что он это неправильно делает. Потому что Россия это такая страна, она патерналистская и так далее, и все-таки он должен не просто быть адекватным и держать некую стабильность, о которой сейчас говорят, но и быть проводником каких-то ценностей. Тут, правда, все расходятся, что это за ценности. Но как-то вести общество куда-то. Понимаете. И вот эти люди, критики президента они говорят, что они не понимают, идет ли Россия куда-то или она топчется на месте. Замечу, это не в экономике, экономика отдельно. Вот такая идеологическая история. Что вы по этому поводу думаете, как вы это ощущаете.

В. ПОЗНЕР - У меня ощущение такое, что я не знаю, куда идет Россия. У меня нет никакой уверенности в том, куда она идет. У меня есть опасения, что она может пойти не туда совсем. И это меня беспокоит. Я не знаю, каков план Путина, который означает победу России, как мы видим на всех плакатах. Я не знаю, что это за план. Меня беспокоит, что я не знаю, какие приоритеты главные…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть вы их лично не ощущаете.

В. ПОЗНЕР - Я не вижу их. Да, есть национальные проекты. Но я не это имею в виду. Так что в этом смысле я скорее склонен соглашаться с этой критикой. Не с той, кто говорит кровавый режим, нет, это нет. Но на самом деле, в чем стратегия. Вот не тактика, а стратегия. Я ее пока не понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Путин об этом говорит: укрепление, углубление вот той наметившейся тенденции стабильности общества. В экономике, в межнациональных отношениях и так далее.

В. ПОЗНЕР - В экономике это происходит, в межнациональных отношениях это не происходит. В политическом отношении это не происходит. И поэтому я говорю, я не вижу стратегии продвижения России. Не вижу пока.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Владимир Познер был у нас в гостях. Спасибо большое, Владимир Владимирович.

В. ПОЗНЕР - Спасибо вам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Приходите.

В. ПОЗНЕР - С удовольствием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это была программа «Особое мнение». До свидания.