Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2007-07-24

С. БУНТМАН – Добрый вечер. Программа «Особое мнение». Особое мнение принадлежит Аркадию Дубнову. С прибытием это называется, в Москве тяжело. Лучше добираться, конечно, пешком или на метро. Но мы не об этом. Добрались как раз на самолете болгарские медсестры и палестинский врач до Болгарии и получили помилование от президента Болгарии. Сегодня у нас разные мнения высказывались в эфире и слушателями тоже. Начиная с самого утра. Вот, пожалуйста. Аркаш, твое мнение.

А. ДУБНОВ - Я думаю, что они в любом случае вызывают очевидное сострадание эти люди в силу того, что, на мой взгляд, они были осуждены по конъюнктурным соображениям политически мотивированным. Но, во всяком случае, то, что нам известно и то, что известно из аргументов их защиты, их адвокатов, что они к этому заражению СПИДом отношения не имеют, а уже была до них внесена в эту клинику эта инфекция. То речь идет о том, что это была достаточно удобная, конъюнктурно обусловленная ситуация, которую до конца попытался раскрутить полковник Каддафи.

С. БУНТМАН – И докрутил.

А. ДУБНОВ - И докрутил ее. Он докрутил ее достаточно эффектно, держал, наверное, мир в напряжении, мы все это помним, казалось, что вот-вот и их действительно могут казнить. Потом помиловали, потом перевели на пожизненное заключение. Я просто хочу сказать, что они вызывают сострадание и помилование совершенно очевидно единственный возможно и гуманный акт, причем я считаю, что он сделан официально, публично и это вызывает невольные попытки сравнить с ситуацией похожей, которая произошла у нас, когда мы вернули своих россиян из Катара.

С. БУНТМАН – Даже если преступление очевидно, о чем сегодня говорили, что помилование не означает, скажем так, оправдания.

А. ДУБНОВ - Да, но их не признали невиновными. Их действительно помиловали. Что называется судимость в их личном деле остается, как у нас принято говорить.

А. ДУБНОВ - Сегодня болгарский посол говорил о том, что может быть надо будет и в международные организации, международные судебные органы обратиться для того, чтобы, во-первых, если они не виновны, эти болгарские медсестры и палестинский врач, то снять с них обвинения с помощью международного расследования. А с другой стороны тоже неплохо было бы разобраться во всей этой ситуации, что там творится в Ливии.

А. ДУБНОВ - Ну да. Это одновременно было бы попыткой действительно разобраться, что происходит в Ливии, и собственно говоря, чем обусловлена была вся эта ситуация и что из нее извлек Каддафи.

С. БУНТМАН – Еще один спор по этому поводу происходит между ЕС, Францией с одной стороны и Ливией с другой стороны. Платили, не платили.

А. ДУБНОВ - Я не помню, чтобы у нас, не то чтобы у нас, а вообще в мировой практике, в подобных случаях та сторона, которая пыталась спасти своих граждан, либо граждан, за которых она несет ответственность, выплачивая какой-то выкуп, а это был очевидный выкуп. Фактически это был выкуп за взятых в заложники граждан. Так как происходило в свое время у нас с заложниками в Чечне, когда платились миллионы долларов, и потом люди выходили на свободу, и официально никто не признавался в том, что эти деньги давались. И я не считаю нужным разбираться в этой ситуации, честно говоря. Платили или не платили. Да, чеки получены, как вроде бы говорят в семьях жертв зараженных…

С. БУНТМАН – А кто в этом участвовал? Да, чеки получены.

А. ДУБНОВ - А кто в этом участвовал, мне кажется, не так важно, честно говоря. Для меня здесь вопрос связан с жизнью людей, жизни людей тех, которые можно было, спасли. Кто за это заплатил? Да меценат. Когда люди платят истинные благотворители, скрывая свои имена, платят копейки, рубли, миллионы рублей, не называя своих имен, почему мы не задумываемся о том, что хорошо узнать, кто нам сделал этот подарок. Почему мы здесь должны этим задаваться. Я не уверен, что это важно.

С. БУНТМАН – Сегодня очень интересная была статья, которую мы тоже разбирали о том, что законопроект готовится. Сейчас он в правительстве, как сказали нам представители Комитета по обороне. Реструктуризация правоохранительных органов. С одной стороны приведение их в соответствии с военной структурой, военной иерархией. Сквозной такой сверху донизу. А с другой стороны введение разнообразных критериев для приема на работу, для организации службы и так далее. Насколько это может быть действенно? Я уже не говорю о том, что это необходимо.

А. ДУБНОВ – Я, честно говоря, Сережа, не в курсе этой законодательной инициативы. Но просто когда мы говорим о правоохранительных органах, имеются в виду все структуры, судебные тоже?

С. БУНТМАН – Прокуратура и ФСБ. Естественно, не судьи, судебные исполнители – да.

А. ДУБНОВ - Но судьи нет.

С. БУНТМАН – Судьи – нет.

А. ДУБНОВ - Не знаю. Я думаю, что если бы мы могли считать образцовой нашу бюрократическую структуру в военном ведомстве, которую мы можем приравнять к правоохранительной системе, если мы считаем, что там у нас все заточено замечательно и свободно от коррупции, от телефонного права, и тогда по этой аналогии мы можем проводить реформы в правоохранительных структурах, наверное можно, это доказать или показать в качестве примера для подражания. Но как-то я сильно сомневаюсь, что так у нас там все сильно замечательно, что военное ведомство может служить примером для правоохранительной системы. Есть те люди, которые выдвинули этот законопроект, они приводили такого рода аргументы? Я просто не в курсе.

С. БУНТМАН – Я не знаю пока. А что бы можно было сделать, потому что структура МВД, структура правоохранительная у нас в состоянии близком к безобразному. А может быть и далеко превосходящая. Что надо сделать?

А. ДУБНОВ - Честно говоря, такого рода вещи, я вообще просто не верю в такого рода реформы, потому что уважение к закону начинается не с того, что нужно проводить какие-то реформы, безусловно, может быть необходимые, а с того, что сами власти, верховные представители нашей власти, высшей власти, члены их семей доказывают нам, что они точно также должны свято следовать духу закона, быть подсудны так же как остальные граждане. А не быть успешно выводимые из-под этого закона. То есть мы же, наверное, огромное количество знаем и родственников наших высших руководителей, в том числе и ныне находящихся на слуху, и эти люди их родственники, да, они не совершали серьезных уголовных преступлений, но в другой ситуации те же люди, совершившие такие же преступления, получали уголовное наказание или административное серьезное, связанное может быть даже с лишением свободы. У нас эти люди оказывались невиновными. Я только что, например, я был в отпуске буквально второй день в Москве и читал свою газету «Время новостей». Я читаю просто отчет о том, как был привлечен к допросу в качестве свидетеля ассистента президент Франции Жак Ширак. Экс-президент, который ушел только месяц назад.

С. БУНТМАН – По коррупционному делу. Фальшивые рабочие места…

А. ДУБНОВ - Даже смешно говорить, какого уровня, я просто читал две колонки. Восьмая часть полосы там, где проблема Косово, Палестина, бог знает что, серьезная на самом деле, очень серьезная проблема, но для Франции. Если смотреть для нас, нам кажется: боже мой, о чем они говорят, что у них является серьезной проблемой. 20 лет назад проблема финансовых легких злоупотреблений. Экс-президент Франции был приглашен на допрос, причем в стадии несколько более серьезной, чем свидетель, но еще не подозреваемый. Еще не обвиняемый. Такой промежуточной стадии. Если бы у нас что-либо подобное оказалось так на виду, вот это было главным стимулом к возможности подвижек в этой структуре. А до сих пор это что называется, менять как в анекдоте нужно не кровати.

С. БУНТМАН – Надо все начинать сверху. Еще одно связанное с силовыми органами. Довольствие будет поднято с 67 рублей до 80 рублей ежедневно.

А. ДУБНОВ - Где?

С. БУНТМАН – В армии у нас у рядовых.

А. ДУБНОВ - Кошмар какой. Я просто не знал, что у нас получали довольствие 67 рублей.

С. БУНТМАН – То есть на 67 рублей их раньше обеспечивали в день. А теперь на 80.

А. ДУБНОВ - То есть так у нас сказываются наши нефтедоллары. Серьезные такие подвижки оказались возможны. Ну что я могу сказать. Я преклоняюсь перед сердобольностью наших законодателей или тех, кто регулирует наши финансовые потоки с точки зрения использования этой нефтедолларовой подушки. Я не специалист в этой области, но мне как-то стыдно, честно говоря.

С. БУНТМАН – Интересно будет сделать передачу о сравнительном довольствии в разных армиях, в том числе и те, которые сохранили призыв.

А. ДУБНОВ - Сережа, что можно сейчас купить человеку на 80 рублей? Во-первых, это парни, это курящие. Это как минимум пачка сигарет, которая сегодня более-менее 10 рублей самая дешевая. Вода, конфеты, печенье.

С. БУНТМАН – Что такое еда на 60 рублей это я, честно говоря, не знаю в нынешних условиях.

А. ДУБНОВ - Корейская вермишель, залитая кипятком.

С. БУНТМАН – Для того чтобы поддержать человека в боевом виде, состоянии, я не знаю, может быть, мы что-то неправильно понимаем. Ну ладно, попробуем понять лучше и услышать «Особое мнение» Аркадия Дубнова в ответах на ваши вопросы примерно через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Продолжаем нашу программу. Ситуация, Аркадий, это уже по профилю, что называется. Правда, по ужасному поводу. Ситуация с талибами и их заложниками. Кончается, кончился срок ультиматума. Южная Корея готовится к затяжным переговорам. Губернатор афганской провинции Газни исключает использование силы для освобождения южнокорейских заложников из талибского плена. Как поступать, как эта ситуация, почему такое обострение, чем это вызвано, и как из нее выходить?

А. ДУБНОВ - Как из нее выходить я не знаю. Сразу скажу, Сережа, это проблема…

С. БУНТМАН – Так же как никогда никто не знает. Из конкретной ситуации.

А. ДУБНОВ - Это проблема исчисления площади круга. Квадратура круга не решаема. По определению в данном случае как говорят афганцы, нас можно нанять, но нас нельзя купить. Я много раз был в Афганистане. Когда пришли американцы туда первые годы, они сначала с ними сотрудничали, а потом, я просто сейчас не хочу вдаваться глубоко в эту культурологию. Но есть глубокая серьезная проблема в американском, именно американском присутствии в Афганистане, которое стало затяжным и, в общем, пока не приводит к ощутимому результату. С этой точки зрения конечно, проблема захваченных корейцев выглядит чудовищно. Я имею в виду отношение талибов к ним. К миссионерам, это люди без оружия, большей части из них женщины. Это просто говорит о том, что это сопротивление пуштунское, талибанское, как угодно, оно переходит за те пределы, грани, которые не оставляют возможности сочувствовать этому сопротивлению. Или как-то воспринимать его как национальное освободительное движение как сегодня снова пытаются афганцы или пуштунская часть национальная такая аристократическая пуштунская часть преподать. То есть то, какими методами достигается эта борьба, это просто приводит в ужас. Я просто очень боюсь, что то, что сказал губернатор провинции Газни, что исключает силовые методы, очень правильно. Это сейчас нужно видимо, эти начальники афганские, даже местные даже лояльные, аффилированные с американскими властями военными, ведут себя уже наученные горьким опытом. Потому что талибы очень грамотно эксплуатируют это отношение к ним американцев. К афганцам. Такое пренебрежительное и постоянно силовое использование чрезмерное. Долгие переговоры возможны только в том случае, если к ним готовы обе стороны. Я боюсь, что талибы дай бог, чтобы им хватило терпения выйти на переговорный процесс.

С. БУНТМАН – Даже выйти?

А. ДУБНОВ - Я очень боюсь, что в ближайшие часы, не хочу быть дурным пророком, появится сообщение, что они начали приводить в исполнение свои угрозы. Единичным образом. Из 23 я боюсь, что появятся какие-то имена. Мы знаем уже, что из двоих немцев один не выжил точно. Может быть, это не было убийство, может быть, был действительно сердечный приступ. Но печальная статистика дает основания приводить к печальным выводам.

С. БУНТМАН – Судя по требованиям это такой классический жесткий терроризм.

А. ДУБНОВ - Да, не оставляющий возможности для канала переговорного процесса. То есть ситуация зашла в тупик. Заходит в тупик. И власти Кореи вроде бы дают возможность надеяться, что они готовы, то есть они обещают какой-то компромисс.

С. БУНТМАН – Какой может быть компромисс?

А. ДУБНОВ - Не знаю, может быть обещать…

С. БУНТМАН – А что будет означать, возьмем противоположную ситуацию, пойти на их условия.

А. ДУБНОВ - Это то же самое, что в свое время говорили российские власти, когда они отвечали категорическим отказом идти на условия…

С. БУНТМАН – Я по сути говорю, что это будет означать действительно в реальности? Пойти на их условия.

А. ДУБНОВ - Это значит, во-первых…

С. БУНТМАН – Как это реально изменит ситуацию и в чью пользу?

А. ДУБНОВ - Во-первых, реально я просто буду говорить об очень конкретных вещах. Реально это понизит уровень безопасности всех участников антитеррористической коалиции, я имею в виду военных и гражданских.

С. БУНТМАН – Начнут хватать пачками.

А. ДУБНОВ - Начнут хватать пачками, начнут требовать выкупа. То есть это станет хорошим бизнесом. Как это было в Чечне. В Афганистане это тоже, кстати, давно стало бизнесом. Там просто другого бизнеса кроме выращивания мака, нет. И это станет бешеной заразой до тех пор, пока весь персонал иностранного, гражданского, военного корпуса не окажется в роли обитателей лепрозория, где будут держать, не выпуская никуда.

С. БУНТМАН – Получится так. Если сейчас применить силовой метод, это взорвется одним с одной стороны, а если пойти на уступки на выполнение их условий, взорвется с другой.

А. ДУБНОВ - Тут пройти между Сциллой и Харибдой. Я просто не берусь.

С. БУНТМАН – Как всегда победа терроризма. Беспроигрышное дело захват заложников.

А. ДУБНОВ - Просто потому что, к сожалению, нужно возвращаться вообще к теории, царствующей ныне, что в принципе одна цивилизация может навязать свои правила поведения другой цивилизации. Но оказывается невозможно. Второе десятилетие мы являемся свидетелями кошмарного провала этой теории. Невозможно. Теория большого Ближнего Востока, которую пытались все-таки придумать в эпоху Кондолизы Райс, когда она еще была советником и главным идеологом, не работает. Я с большими симпатиями отношусь в принципе к тому, что люди одни считают, что они знают, как жить хорошо, и быть богатым и здоровым и довольным и они думают, что они могут этому научить других. Боюсь, что не всегда это получается. В Афганистане это не получается. Видимо, нужно оставить их в покое.

С. БУНТМАН – В Ираке сейчас демократическая партия сходится на том, что нужно требовать вывода войск американских из Ирака. И только расходится в нюансах. Через 6 месяцев или не через 6 месяцев. Потому что это надо быстро сделать. Что будет означать вывод войск американских. Предположим, он состоялся в сроки, обозначенные демократической партией.

А. ДУБНОВ - Во-первых, я должен сказать, в первую очередь это будет означать спасение жизни американцев…

С. БУНТМАН – Это понятно.

А. ДУБНОВ – Кстати, довольно немало, так скажем.

С. БУНТМАН – Да, это много.

А. ДУБНОВ - Будем говорить о них самих, будем говорить о членах их семей, о мамах, папах. Мы с тобой отцы и я хорошо понимаю, что я бы на этом месте испытал, будучи отцом.

С. БУНТМАН – И бог с ней со всей ситуацией.

А. ДУБНОВ - А для ситуации я думаю, что хуже не будет. Хуже, чем сейчас не будет.

С. БУНТМАН – Так, как при Саддаме, будет?

А. ДУБНОВ - Если может оказаться так, как при Саддаме, но, честно говоря, извините за цинизм, дай бог.

С. БУНТМАН – А может быть еще более…

А. ДУБНОВ - Когда каждый день приходят сообщения о том, что гибнет в среднем по 60-70 человек в день, вы знаете, я думаю, что те ужасы, о которых мы говорим, имея в виду эпоху Саддама, отравление химическим оружием, нападение на курдов кажется детским лепетом. По сравнению с тем, что происходит сегодня.

С. БУНТМАН – …что миссия провалилась.

А. ДУБНОВ - Миссия провалилась. Я думаю, что в Белом доме это прекрасно понимают. Просто проблема у них предвыборная.

С. БУНТМАН – Дотянуть до выборов.

А. ДУБНОВ - И каким-то образом это, да, да.

С. БУНТМАН – Тогда будем думать о солдатах. И о жизнях и об их родственниках. Может быть, это совсем и правильно. Вот с таким вопросом мы завершаем программу «Особое мнение». Аркадий Дубнов, был сегодня нашим гостем. Спасибо. Всего доброго.