Евгения Альбац - Особое мнение - 2007-06-12

С. БУНТМАН – Евгения Альбац высказывает особое мнение. Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.

С. БУНТМАН – С праздником.

Е. АЛЬБАЦ - И тебя с праздником.

С. БУНТМАН – Мы сегодня с Георгием Сатаровым устроили его Георгия Сатарова некую 15-минутку культпросвета, чтобы все-таки напомнить, что это за день. А для тебя этот день это что? Как бы его ни называли, это что? Принятие декларации 1990 года.

Е. АЛЬБАЦ - Да, принятие декларации 1990 года о независимости России. Собственно я думаю, что самое важное, собственно отсюда начался процесс революционных изменений в России. То, что Ельцин получил… Легитимность Ельцина была обусловлена принятием декларации о независимости России.

С. БУНТМАН – Лично Ельцина или что-то более глубокое было?

Е. АЛЬБАЦ - А это очень важная вещь, когда лидер получает легитимность такую. И потом вокруг него объединились самые разные люди, самых разных отнюдь не только демократических взглядов.

С. БУНТМАН – Но Сатаров сегодня приводил эти цифры. 907 депутатов проголосовали за. 13 и 6 такие были или 9 воздержавшихся. А вот что это такое? Суверенитет чего, начало распада великой страны, тра-ля-ля.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что это суверенитет России, которого у России не было все последние 70 лет советской власти.

С. БУНТМАН – Но тогда и Россия была другой. Все-таки Советский Союз это Россия в рамках, даже чуть меньше, чем в рамках российской империи. Вот эта Россия считали, Россия на самом деле весь Советский Союз, а это только ошметки, административное деление советских времен.

Е. АЛЬБАЦ - Это неправда. Россия это не весь Советский Союз. Узбекистан это была совершенно отдельная часть Советского Союза.

С. БУНТМАН – Но все-таки часть российской империи.

Е. АЛЬБАЦ - Я хорошо помню, как я ездила в Бухару. Ты приезжаешь в другую жизнь на другую планету. Это была другая страна. Азербайджан в большой степени это была другая страна. Грузия ближе. И, тем не менее, тоже было ощущение другой страны. Вот Украина, Белоруссия – да, это не просто рядом, а это часть общего целого. А остальные республики это на самом деле были вполне суверенные страны.

С. БУНТМАН – Ну хорошо. Если это праздник действительно и если этот день осознание суверенитета России, РФ, РСФСР, которая тогда была, в какой степени мы использовали этот суверенитет? В какой степени Россия сумела построить из себя некое государство. А если построила, то какое?

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что самое важное, что 12 июня это день крушения империи и крушение империи было абсолютно необходимо для того, чтобы появилась и сохранилась и выжила Россия как страна. Собственно, к 90-му году было уже понятно, что страна банкрот, Советский Союз, что больше Россия не имеет возможности оплачивать лояльность провинций, как дальних провинций Восточной Европы, так и ближних стран республик Советского Союза. Не способна была уже оплачивать и лояльность армии, силовиков, как мы сейчас говорим, которые собственно должны были держать империю, если лояльность кончается населения, то дальше чрезвычайно важна лояльность карательных органов. К 90-му году не было уже практически этого. Собственно об этом гениально пишет Егор Гайдар в своей книге «Гибель империи», он очень четко показал механизм. И Ельцин если не на основе информации, которая была, но интуитивно он понимал, что независимость России это спасение России в условиях, когда рушится империя и попытаться из-под этих обломов как-то вытащить страну. Мне кажется, что это удалось. Между прочим, Россия получила очень много. Мы забываем о том, что в результате крушения советской империи именно в России остались все центральные институты власти. Государственный банк Советского Союза был на территории, как известно, Москвы. Министерства и ведомства лучшие и наиболее эффективные. Другой вопрос, хорошо ли это или плохо. Бюрократия оставалась на территории России. Государственный банк на территории России. Центры, из которых координировалась деятельность всех железных дорог, портов, авиации. Все это было на территории России. На самом деле Россия очень много выиграла по сравнению с другими республиками Советского Союза.

С. БУНТМАН – То есть стартовые позиции были лучше у России.

Е. АЛЬБАЦ - Нет вопроса. Собственно это никто не скрывал, что в результате развала империи, Россия получает самые вкусные куски пирога. Россия получила нефть, которую, между прочим, разрабатывали отнюдь не только граждане, проживающие на территории РФ, РСФСР, но и представители всех республик Советского Союза. Байкало-Амурскую магистраль строили представители всех республик Советского Союза. А осталось все это у России. Поэтому чисто прагматически Россия, безусловно, выиграла. Это очень выгодный был развод для России.

С. БУНТМАН – Можно ли сказать, что мы стартовые условия использовали на сколько процентов?

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что мы использовали очень хорошо. Процентов, наверное, на 60-70, безусловно.

С. БУНТМАН – В экономическом плане. А в политическом?

Е. АЛЬБАЦ - В политическом? До 2000 года мы использовали, а потом мы постепенно отдали то, что мы получили с независимостью России, причем своими руками.

С. БУНТМАН – Праздничное было начало Евгении Альбац. И мы продолжим через минуту-другую.

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН – Сразу: а как же Крым и Северный Казахстан. Тут начинают вспоминать все.

Е. АЛЬБАЦ - Северный Казахстан, где испытывалось ядерное оружие и где уровни заражения радиацией земли до сих пор еще четко, то есть понятно, что земля заражена в районе Семипалатинска, но до сих пор неизвестно, как это влияет на тех, кто продолжает там жить и то, что они едят. Вы подумайте, в России осталась нефть, газ, все центры управления электроэнергетики, все важнейшие железные дороги, в том числе Байкало-Амурская магистраль и вся трасса по границе с Китаем. Спутниковая связь. Связь внутренняя. То есть все важнейшие центры управления, все важнейшие ресурсы страны остались именно у России.

С. БУНТМАН – Мы пока закрыли этот вопрос. И сказали все, что было важно. Теперь интересный такой праздничный нюанс. Много людей задаются вопросом по поводу Госпремии. Сегодня Путин собирал лауреатов Госпремии. Говорили так, что Александр Исаевич Солженицын неоднократно отказывался, отказался от Ордена Андрея Первозванного, от премий, когда их вручал Борис Ельцин, но теперь он охотно и благосклонно принимает и награды и принимает лично у себя президента Путина. Уже не первый раз сегодня это было. Как ты можешь это объяснить?

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что А. И. Солженицын при жизни поставил себе памятник и все ордена, какие можно было ему вручить, были вручены ему за «Архипелаг ГУЛАГ» и признание читателей, которые читали «Архипелаг ГУЛАГ». Поэтому что бы Солженицын ни сделал, что бы он ни говорил, ни писал, Солженицын всегда останется автором «Архипелага». Это был человеческий исследовательский подвиг, совершенный Солженицыным. И поэтому он себе может позволить делать все, что угодно. Притом, что мне далеко не все нравится, что говорит и пишет в последнее время Солженицын, что-то у меня вызывает резкую неприязнь, и, тем не менее, повторю, он при жизни поставил себе памятник. «Архипелаг ГУЛАГ» это поступок, это человеческий подвиг и это подвиг исследователя.

С. БУНТМАН – То есть тебе абсолютно не важно, что он потом делает.

Е. АЛЬБАЦ - Нет. Между прочим «В круге первом»…

С. БУНТМАН – Имеет право на все.

Е. АЛЬБАЦ - Да. Не на все, конечно, «В круге первом» тоже замечательная книга. «Раковый корпус» тоже Солженицын. Более поздние его вещи мне кажутся, в нем публицист стал доминировать над исследователем. «Архипелаг ГУЛАГ» потрясающее исследование, сделанное в условиях полного отсутствия какой-либо документальной информации, на воспоминаниях людей. Он оставил жить тех рабов советской власти, которые навсегда должны быть умереть в ГУЛАГе.

С. БУНТМАН – Очень часто «Архипелаг ГУЛАГ» и сейчас это стало вполне модно в последние даже лет 10, упрекают в неточности сведений, в преувеличении, смещении акцентов против истины.

Е. АЛЬБАЦ - В США года 4 назад вышло очень хорошее исследование Анны Аппельбаум, она сейчас колумнист газеты «Вашингтон пост» о ГУЛАГе, собственно эта книга, по-моему, недавно была переведена обществом «Мемориал» на русский язык. Аня провела очень хорошее журналистское расследование, делала она уже в наше время, когда был доступ к документам, она бывала и на Соловках и других основных местах ГУЛАГа. Эта книга с точки зрения документальности, цифр и так далее, наверное, более точная. Но «Архипелаг ГУЛАГ» это памятник. Вот памятник совсем необязательно должен быть на сто процентов реалистичным. Памятник это памятник. И его поставил именно Солженицын.

С. БУНТМАН – Пожалуй, это единственный памятник такого масштаба, который поставлен жертвам ГУЛАГа.

Е. АЛЬБАЦ - Да, безусловно, и он трагедию советского рабства сделал знанием мира. Вот именно «Архипелаг ГУЛАГ» не после «красного террора», а вот именно после «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, мир понял ту величайшую трагедию, которую пережили граждане, население. Граждан тогда не было, население Советского Союза.

С. БУНТМАН – Продолжаем «Особое мнение». Здесь просят нас к предыдущей теме не забыть, что Россия приняла на себя долги Советского Союза, иначе будет нечестно.

Е. АЛЬБАЦ - Да, конечно, но если посчитать доходы России от добычи и продажи газа, нефти, добычи, продажи и переработки всяких сопутствующих нефте- и газопродуктов, то не трудно посчитать, и плюс не забывайте, что Россия получила собственность Советского Союза за рубежом большую часть, колоссальная собственность, ценность которой мы, насколько я понимаю, до сих пор не знаем, поскольку данные до сих пор достаточно секретны. Но вот Владимир Владимирович Путин, который занимался этими вопросами, работая в администрации президента, тогда у Пал Палыча Бородина, конечно, знает, насколько это…

С. БУНТМАН – В Управлении делами.

Е. АЛЬБАЦ - В Управлении делами, которое возглавлял Пал Палыч Бородин, Путин непосредственно занимался вопросами загрансобственности. Вот он, конечно, знает, это колоссальная недвижимость, колоссальная ценность. Так что если мы посчитаем, то мы увидим, что Россия очень выгодно развелась с республиками Советского Союза.

С. БУНТМАН – Еще один экономический вопрос задает Валерий из Бессоновки: мы вступаем в ВТО или нет? Замечательная постановка вопроса. И здесь он ссылается на сельское хозяйство: Финляндия датирует сельское хозяйство на 80%. Сколько жить осталось российской деревне? Несколько такой напряженный вопрос.

Е. АЛЬБАЦ – Мы, безусловно, вступаем в ВТО. Безусловно, очень туда хотим. Идет процесс торговли, выступление Путина в Санкт-Петербурге это был еще один шаг в эту сторону. Он говорил о протекционизме ВТО. И так далее. Но мы туда очень хотим вступить, потому что, очевидно, что нашему бизнесу это выгодно.

С. БУНТМАН – Еще один вопрос. Здесь есть много разных нюансов «Маршей несогласных» последних. Например, почему не говорите о малочисленности маршей? Говорим. Малочисленности сегодняшних, например, маршей. Достаточно тихо и не так многочисленно прошло и московское мероприятие и петербургское. Тихо и мирно. Есть ли смысл в маршах, тихие были митинги последних лет по правозащитной тематике, разным другим. Тихие митинги, пришли люди. Поговорили, разошлись. Еще одна вещь. Может быть даже гипертрофированную «Другой России» популярность создала реакция властей. Вот эти два аспекта. Пожалуйста.

Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, я совершенно не считаю, что это были малочисленные митинги. В Санкт-Петербурге на митинг и потом что очень важно, подчеркнув, на шествие, на разрешенное, наконец, властями шествие «Марша несогласных» пришло 2,5 тысячи человек как минимум. Во всяком случае, это отчетливо показывали каналы «Евроньюс», BBC и так далее. На «Марше несогласных» на митинге в Новопушкинском сквере в Москве было примерно около полутора тысяч человек. Полностью забит сквер. В Мурманске, Екатеринбурге пришло значительно меньше народу. В Мурманске перед этим арестовывали активистов. В Екатеринбурге арестовывали активистов. В Санкт-Петербурге был полностью арестован весь тираж газеты, которую сделала «Другая Россия» для того чтобы люди могли…

С. БУНТМАН – Это давно.

Е. АЛЬБАЦ - Это не так давно. Это было сделано ровно за неделю до «Марша несогласных» в Санкт-Петербурге, весь тираж был полностью арестован без всяких на то оснований. Дело не в этом. На самом деле я считаю, что это колоссальная победа «Другой России». Победа заключается в том, что раз за разом власти отказывали в праве проведения «Марша несогласных». Раз за разом нарушалась Конституция РФ, которая дает право на демонстрации и шествия российским гражданам. И вот здесь было очень важно добиться того, чтобы все-таки «Марш несогласных» состоялся. Сначала добились разрешения на проведение марша в Самаре. Вы помните, что тогда происходило. Была полная вакханалия, когда федеральные силовики отказались подчиняться региональным властям. После этого настала пора Санкт-Петербурга, вы помните, что творилось в Санкт-Петербурге во время прошлого марша, как били там людей. Было абсолютно принципиально важно добиться разрешения на проведение марша. И это разрешение было получено. И 9 июня по улицам Санкт-Петербурга по Лиговке и так далее, по Греческому проспекту шел «Марш несогласных». Я полагаю, что это для нас всех, неважно, поддерживаем мы «Другую Россию», не поддерживаем, принципиально важная победа. Мы добились, что власти разрешили то, что нам положено по Конституции. Вчера в Москве опять же удалось получить разрешение на проведение митинга ровно там, где «Другая Россия» этого требовала. Не где-то там, у черта на куличках, не на какой-то тупиковой набережной возле гаражей, не на Болотной площади, а именно в центре Москвы на месте традиционного проведения демократических митингов, на Новопушкинском сквере. Вот это с моей точки зрения очень важное завоевание гражданского общества. Потому что мы со времен Горбачева привыкли, что нам свободы и права дают исключительно сверху. Вот захотели – дали, не захотели – забрали. Это один из немногих примеров, когда в условиях, когда авторитарная власть отняла свободы, «Другой России» удалось добиться, чтобы право на шествие, на демонстрации было возвращено.

С. БУНТМАН – Хоть в мелочи, хоть в важной вещи…

Е. АЛЬБАЦ - Только так это и происходит. Свободы не дают, за свободу надо бороться и свободу надо брать и добиваться.

С. БУНТМАН – Евгения Альбац еще через 5 минут ответит на ваши оставшиеся вопросы.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем. И последняя часть у нас программы «Особое мнение». Женя, пока общий вопрос, который господин Николюк задает, представившийся рабочим: госпожа Альбац, на этой передаче, я часто слышу рассуждения о честности власти. А насколько честна наша оппозиция? И вы, в частности? Для большой цели можно (не то что бы солгать, это грубо и почти всегда вскрывается) по-своему интерпретировать факты, что-то замолчать, неприятные вопросы заболтать. Если да, то чем вы отличаетесь от критикуемых вами властных структур. Хороший вопрос. Я всегда себе задаю. О цели и средствах. Чем мы отличаемся, когда говорим о чем-то.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что собственно мы, журналисты, у нас есть простая наша функция – исполнять конституционное право людей на информацию, мы обязаны максимально честно предоставлять людям информацию.

С. БУНТМАН – В зависимости от того…

Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно.

С. БУНТМАН – Что это позитивно говорит о власти, которую журналист не любит по определению.

Е. АЛЬБАЦ - Это совершенно не имеет никакого отношения к вопросу. Информация она и есть информация. Масса электрона 10 в минус 28-й, или 10 в 29-й. Так вот она вне зависимости от того, левый он правый, электрон не бывает левым и правым. Так что с этой точки зрения я думаю, что мы стараемся максимально и честно свою работу. Другой вопрос, что любой факт это конечно, вопрос взгляда, интерпретации и так далее. Абсолютно любой.

С. БУНТМАН – Если он есть, то он есть.

Е. АЛЬБАЦ - Бог сделал женщину из ребра Адама. Вы можете интерпретировать это десятками разных способов. Можно сказать, что первый человек был гермафродитом, вы можете сказать, что это совершенно сексистское отношение к женщинам первых составителей Библии. Вы можете сказать, что вообще, что значит из ребра Адама, на самом деле Ева принимала все решения, в то время как Адам тихо смотрел.

С. БУНТМАН – Но чтобы не впадать в детали, мы не можем сказать…

Е. АЛЬБАЦ - Тебя какие детали интересуют?

С. БУНТМАН – Все. Но это потом. Так вот, но мы не можем сказать, что Ева была сделана из большой берцовой кости. Из ребра. А остальное – наша интерпретация. То есть мы обязаны сказать, из какой косточки сделана. Вот это самое главное, дорогой товарищ Николюк, вы получили ответ. Как-то очень задумчиво здесь сказала нам одна слушательница: а не поговорить ли нам о том, что творится в Палестине. Дальше была интерпретация, две группировки бьют друг друга, почему-то об этом не говорят те, кто протестуют против действий израильской военщины. Что происходит на твой взгляд?

Е. АЛЬБАЦ - Гражданская война.

С. БУНТМАН – Именно на палестинских территориях.

Е. АЛЬБАЦ - Да, именно на палестинских территориях идет столкновение между боевиками ФАТХ и ХАМАСа, причем сообщения совершенно страшные идут. Сегодня одного выбросили с 15 этажа, в отместку за это месть, представители другой фракции выбрасывают с 22-го этажа. Там идет гражданская война. Стало совершенно очевидно, что ХАМАС не способен управлять территориями мирным путем. Как победившая парламентская партия, оказалось, что ХАМАС этого совершенно не может делать. Что на самом деле только оружие, насилие, это те методы, с помощью которых ХАМАС чего-то может делать. Наверное, ХАМАС должен был победить на выборах в Палестинской автономии, чтобы стало всем понятно, что эта партия войны, партия, которая не способна ничего построить, что это партия, которая нарабатывала себе капитал, используя бедность и насилие.

С. БУНТМАН – Ультиматум, который сейчас предъявил ХАМАС это поворот или очередной…

Е. АЛЬБАЦ - Очередной. Вообще там какая-то безумная ситуация. Я думаю, что закончится все новыми выборами и палестинцам вновь придется доказывать миру, что они могут выбрать ту партию, которая будет строить, а не разрушать.

С. БУНТМАН – Какова роль может быть международного сообщества и «квартета» в частности?

Е. АЛЬБАЦ - Как только ХАМАС перестанет быть правящей партией, «квартет» возобновит финансовую помощь Палестине. Сейчас помощь крайне урезана, какую-то помощь оказала Россия крайне небольшую. Но, как известно, на палестинских территориях датируется практически все. В том числе заработная плата государственных служащих. И так далее. Как только ХАМАС перестанет быть правящей партией, четверка, «квартет» сможет восстановить финансовую помощь Палестине.

С. БУНТМАН – Вернемся к внутренним делам. Здесь большая полемика. Я бы конечно советовал не превращать страницы задавания вопросов в собственные какие-то разбирательства бесконечные между слушателями. Это уже превращается иногда в форум. Не потому что это нельзя, а потому что в этом тяжело разобраться и легко потерять смысл. Много говорится о том, хорошо или плохо для оппозиции, о чем это свидетельствует то, что появляются один за другим несколько кандидатов. Даже в рамках, понятно, что такого разнообразного объединения как больше разъединение, чем объединения как «Другая Россия», все равно несколько кандидатов. О чем это говорит? О раздробленности, несогласии между собой, шествие многими жиденькими я бы сказал, колоннами.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что это говорит о том, что это очень трудный процесс создания народного фронта по типу тех народных фронтов, которые были в Польше, Чехословакии в конце 80-х годов. Объединение «Солидарности» с либеральными группами, которые были тогда в Польской народной республике, то есть происходило безумно тяжело. Это очень трудная задача. Между тем совершенно понятно, что оппозиция сегодня должна опираться на самые разные политические силы. Поскольку задача стоит восстановления демократической площадки, нормальные выборы, определение, создание общих правил игры для всех, вне зависимости от того, правый ты, белый или серо-буро-малиновый. А вот когда будет восстановлена демократическая площадка, тогда произойдет совершенно нормальное разъединение по структурам, основанным на идеологии, на политических взглядах и так далее. Сейчас необходимо, чтобы люди, которые понимают, что в марте 2008 года решится вопрос будущего России, что необходимо заставить власть провести честные выборы, эти люди самых разных взглядов должны объединятся. Они сейчас проходят очень… Идет очень трудный процесс согласования интересов. Мне кажется, что уже произошла важная вещь, которая заключается в том, что если еще месяц назад мы стандартно говорили слово «преемник», и вообще за категорию преемник ничего не выходило. Медведев или Иванов, Иванов или Медведев, а вдруг Якунин. Никому даже не приходило в голову, что могут быть кандидаты на пост президента России не из ближайшего окружения Владимира Путина. Сейчас есть и Геращенко Виктор Владимирович, и Михаил Михайлович Касьянов и Владимир Буковский, который уже выдвинул себя от оппозиции. Это нормально. В дискурс, политический язык должны войти разные кандидаты. Теперь есть ли противоречия в «Другой России». Да, безусловно, они есть. И в том числе они заключается в том, что тот же Касьянов в нем все время борется чиновник и политик. И в окружении Касьянова все время борются подходы чиновников и политиков. Это нормально.

С. БУНТМАН – Кто победит, как ты думаешь? Чиновник или политик.

Е. АЛЬБАЦ - В марте 2008 года?

С. БУНТМАН – У Касьянова.

Е. АЛЬБАЦ - Это хороший вопрос.

С. БУНТМАН – Это очень важно. Но мы его повесим, я так думаю. А кто победит в 2008 году – мы его тоже повесим. У нас будет время разговориться.

Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что демократия заключается в том, что мы точно знаем, что выборы будут 2 марта 2008 года, но мы не знаем их итог.

С. БУНТМАН – Хорошо. Евгения Альбац 12 июня 2007 года, в праздник – День России. Всего доброго, до свидания.

Е. АЛЬБАЦ - С праздником.