Евгений Киселев - Особое мнение - 2007-03-20

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Должна вам сказать, что Евгений Алексеевич будет у нас сегодня в виртуальном режиме. Поскольку пробки сегодня тяжелые и пока не доехал до нас. Но я думаю, что мы его вы все знаете, как он выглядит, поэтому мы будем иметь его мозги его голос в нашей программе сегодня. Мне кажется, что это не так плохо. Евгений Алексеевич, вы нас слышите?

Е. КИСЕЛЕВ - Да, я с вами. Про мозги уже все слышал и про пробки тоже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Слава богу. Евгений Алексеевич, я начну с вопроса, который пришел по Интернету от Альберта из Санкт-Петербурга. «Сегодня ночью огонь унес несколько десятков жизни стариков. Пожарных не оказалось в этом населенном пункте. 3 марта на улицах Санкт-Петербурга Матвиенко вывела несколько сот мордоворотов с дубинками против мирного «Марша несогласных».18 марта милиционеры стояли по всему периметру пл. Ленина на расстоянии полуметра друг от друга, охраняли мирный митинг, организованный оппозицией. Как вы думаете, что если сократить самое большое в мире количество милиционеров…» - дальше понятно по тексту, да?

Е. КИСЕЛЕВ - Для этого, наверное, нужно еще и количество пожарных предусмотреть сотрудников МЧС, чтобы было в достаточном количестве, чтобы не происходили такие вещи. Когда пожар, милиция мало что помочь может. Или я что-то неправильно понимаю? Во всяком случае, давайте разведем эти две вещи. Безусловно, я согласен с теми, кто говорит об избыточности наших сил правопорядка. У нас на каждом углу стоят сотрудники ГИБДД, вы знаете, я много раз говорил и еще раз повторю, что их количество абсолютно не влияет на интенсивность движения в Москве. Может быть те деньги, которые тратятся на эту армию бездельников, я посмотрел результаты голосования, кстати, на сайте «Эхо Москвы», и с удовлетворением отметил, что примерно 75-80% проголосовавших, как в эфире, так и Интернете, выступают за то, чтобы ГИББД упразднить насовсем, навсегда. Так вот, а деньги, которые расходуются на эту абсолютно бессмысленную совершенно не нужную никому службу…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Построить дороги.

Е. КИСЕЛЕВ - Построить новые дороги, расширить существующие. Построить подземные переходы убрать светофоры, чтобы хоть как-то разгрузить, столицу, которая действительно задыхается от транспорта. Что касается просто этих мордоворотов, как выражается Альберт из Санкт-Петербурга, то есть, в общем, глядя на их сытые толстые физиономии, мне кажется, что таких здоровых мужиков можно на какие-то благие дела, более полезные для общества привлечь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, а с вашей точки зрения, уж коль скоро мы заговорили о дорогах. В одной из стран мира, я обратила внимание, что там очень любопытно устроен въезд на платную трассу. Там нет никаких турникетов, киданий монет, там просто на въезде в туннель есть видеокамеры, которые фотографируют машины, и потом владельцам приходят счета. Как вы считаете, возможно, было бы перевести, если говорить о сокращении числа сотрудников ГАИ на такую форму? Ты сам не будешь знать, ты нарушил, а в конце месяца тебе придет штраф. Иногда не маленький.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, вообще, это возможно. Я думаю, что все возможно. В Эстонии, которая, между прочим, часть бывшего Советского Союза, понятно, что это отдельное государство, это особая культура, особая часть бывшего Советского Союза, но советское влияние там все-таки было немало. Там практически почти все платежи делаются по электронной цифровой связи. Например, люди платят за проезд в общественном транспорте по мобильному телефону. Как пример. Это все возможно. Меня здесь волнует другой принцип, давайте мы все-таки будем исходить из принципа презумпции невиновности. Я хочу, чтобы принцип презумпции невиновности существовал также и на дорогах. Что государство относилось бы к участникам дорожного движения как к людям, которые априори являются порядочными и законопослушными. Я вас уверяю, что большинство людей в принципе, если движение будет организовано грамотно, будут ездить, соблюдая все правила. Это гораздо эффективнее, удобнее и полезнее. В конце концов, безопаснее для жизни

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я вам завтра вечером позвоню и скажу, сколько я насчитала иных людей по дороге в Москве, сегодня по дороге домой, завтра по дороге на работу.

Е. КИСЕЛЕВ - Каких людей?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тех, которых вы описали: порядочных и законопослушных. И сколько других.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, все-таки большинство законопослушных порядочных главное людей, которые совершенно не готовы рисковать своей жизнью и здоровьем. И лихачить на дорогах. Давайте исходить из интересов этого большинства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В общем, наверное, вы правы.

Е. КИСЕЛЕВ - Если во главу угла при организации движения ставится задача наказать нарушителей, страдает большинство, которое к числу нарушителей не относится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дай бог, если так.

Е. КИСЕЛЕВ - Надо философию поменять, понимаете. Ну почему на дорогах Европы нет вообще никаких постовых милиционеров.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да, когда тебя останавливает милиционер, он заранее говорит: ну. Еще даже не видя.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет вообще. Можно проехать по Европе из конца в конец по большим дорогам, по маленьким, по платным, по бесплатным, нет людей, которые останавливают водителей и проверяют права. Иногда попадаются очень редко, это большей частью в Америке, в Европе я ни разу не видел автомобилей, которые стоят и контролируют скорость движения. Штрафуют тех, кто превышает. Там есть автоматы да. Действительно, кое-где стоят камеры, которые меряют скорость, особенно в Великобритании это распространено.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это программа «Особое мнение». Напоминаю, по телефону у нас Евгений Алексеевич Киселев. И даже картинки у меня для тех, кто нас смотрит по телевизору, чтобы хотя бы за ухом почесать. Хочу обратить ваше внимание на информацию, которая появилась только что. Проведение предварительного следствия по новому делу Ходорковского и Лебедева в Чите признано незаконным. Такое решение вынес сегодня Басманный суд Москвы. Суд обязал Генпрокуратуру устранить допущенное нарушение закона, - так заявил РИА-Новости адвокат Юрий Шмидт. Вот как вам вообще это нравится? Наши слушатели уже прислали сообщения, что, дескать, Басманный суд прозрел.

Е. КИСЕЛЕВ – Я, честно говоря, не верю в прозрение Басманного суда. Но я абсолютно уверен в том, что по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева ни один суд в России не принимает решения просто так. Ни Басманный, ни Читинский, ни какой другой. Я думаю, что за этим что-то стоит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я думаю, что вы даже знаете – что.

Е. КИСЕЛЕВ - Во-первых, давайте подождем решение Московского городского суда. Я думаю, прокуратура будет обжаловать решение Басманного суда в суде высшей инстанции. Если Московский городской суд утвердил решение Басманного, то тогда я укреплюсь во мнении, что это не просто так. Что происходят какие-то невидимые процессы в политических кругах, которые заставляют менять привычную парадигму принятия решений по делу бывших владельцев ЮКОСа. Я что думаю – может быть, хотят все-таки, скажем так, взять какой-то новый курс в вопросе об этом новом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С чего, с какой радости. Они только все копья поломали, для того чтобы как можно глубже и дальше заслать.

Е. КИСЕЛЕВ - Знаете, сегодня у нас власть по одному думает, а завтра по другому. Вспомните, Владимир Владимирович Путин одно время говорил, что губернаторы должны исключительно избираться, и отмена губернаторских выборов это совершенно немыслимая вещь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мало ли чего он говорил. Он говорил, что он не даст банкротиться компании ЮКОС.

Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно правильно. А потом компанию ЮКОС стали банкротить. Наша власть, Владимир Владимирович Путин в том числе, как правило, по моим наблюдениям искренне верит в то, что она говорит, в тот момент, когда она это говорит. Вспомните, Владимир Владимирович сказал, что все, кому надо, все на своих местах. А буквально через две недели состоялись крупные очень громкие политически важные перестановки на самом верху в правительстве. Также и здесь, одно время власть, кто-то во власти принял решение, что нужно затеять второе дело, новое уголовное дело и навесить Ходорковскому с Лебедевым дополнительно еще по одному сроку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А бедный президент не знал.

Е. КИСЕЛЕВ - Знал, не знал. Но мы же не знаем, что-то там за кремлевской стеной перевернулось. Может быть. Давайте не будем забегать вперед. Может быть, все это закончится в Московском городском суде.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кстати говоря, Евгений Алексеевич…

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, решили, что переборщили. Ну, переборщили. Раз новое дело, давайте, по крайней мере, хотя бы процессуально это все будет выглядеть очень правильно, в соответствии с уголовно-процессуальным кодексом, который предписывает, что разбирательство…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да, соблюсти ритуал.

Е. КИСЕЛЕВ - …по делу и даже предварительное следствие должны происходить по месту жительства, по месту совершения преступления. Давайте, по крайней мере, в Москве проведем, так уж нас не будут пинать ни в российских, ни в западных СМИ за то, что решили проводить все это в Чите за высокой стеной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Там тоже говорят, милиции выше крыши.

Е. КИСЕЛЕВ - В конце концов, в Москве можно поставить столько колец оцепления, как мы помним прекрасно вокруг Мещанского суда на Каланчевской. Никто туда не пролезет, ни один журналист.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, вот вам еще одна информация о том, что Арбитражный суд Москвы полностью удовлетворил иск…

Е. КИСЕЛЕВ - Вы у меня просто с языка сняли. Я как раз и говорю, что может быть тактика такая, развести личную судьбу физического лица Ходорковского и судьбу его бывшей собственности, бывшей компании. В конце концов, есть такая точка зрения, что затевалось это дело не из-за политики, а из-за того, чтобы отобрать собственность, отобрать миллиардные активы, а уж человека можно и пожалеть. Такая версия тоже имеет право на существование.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот вам еще один вопрос, вопрос по поводу нужен ли России закон о люстрации. Вопрос пришел по Интернету. Меня беспокоит вообще эта тема. Мне кажется, что она актуальна, особенно сегодня, другое дело, что сегодня нам не светит, конечно, такой закон. Как вы считаете?

Е. КИСЕЛЕВ - Вы не могли бы повторить ваш вопрос?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы считаете, нужен ли России закон о люстрации?

Е. КИСЕЛЕВ - Мы с вами эту тему не раз обсуждали. Я думаю, что закон о люстрации России был нужен в начале 90-х годов, была реальная возможность принять закон о люстрации, потому что настроение активной части общества тому всячески способствовало, ничто не мешало этот закон принять, но как мы с вами прекрасно помним, появилось множество кликушествующих, извините, нервничаю, все еще надеюсь к вам попасть, очевидно, и поэтому не справился со словом. Так вот появилось осенью 1991 года после этой поразительной блестящей победы демократии над силами коммунистической реакции, появилось вдруг огромное количество кликушествующих джентльменов, которые закричали: как же так, это не демократично, что же мы сейчас миллионы людей подвергнем люстрации. Просто передергивая тогда. Потому что тогда совершенно грубо беззастенчиво передергивали люди. Потому что речь шла о том, чтобы лишить права занимать государственные подчеркиваю, государственные должности на государственной службе людей, которые занимали высокие посты в прежней системе…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хотя возможно они сами никого и не расстреливали.

Е. КИСЕЛЕВ - … коммунистической партии, и органов государственной безопасности. То есть речь не шла о рядовых коммунистах, речь даже не шла о людях, которые…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Служили в органах.

Е. КИСЕЛЕВ - Насчет служили в органах, не буду врать. Но в принципе идея была в том, чтобы подвергнуть, предложение было подвергнуть поражению в правах по части государственных, подчеркиваю, должностей, скажем так командный состав органов КГБ, некоторых других спецслужб и правоохранительных органов, скажем, людей, которые выносили неправосудные приговоры. И подписывали ордера неправосудные об арестах, обысках в прокуратуре. И разумеется, номенклатурных сотрудников ЦК КПСС, местных партийных органов, горкомов, обкомов. Даже для серьезной дискуссии, даже до законопроекта в первом чтении дело не дошло, так все завизжали. На самом деле глядишь, жили бы сейчас в другой стране. Но, а сейчас уже знаете, мне кажется, сейчас уже не актуально. Сейчас может быть актуально будет когда-нибудь ставить вопрос о люстрации людей, которые как-то скомпрометировали себя уже при посткоммунистических режимах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это действительно так. И, между прочим, в перспективе выборов. В последнем журнале «Нью таймс» была опубликована статья о новой молодой гвардии. Видели вы ее или нет?

Е. КИСЕЛЕВ - К сожалению этого последнего журнала я не видел.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Речь идет о молодых людях, которых пока не так много, но которых обучают от пользования дымовыми шашками до разгона массового скопления народа. И я думаю, что можно не загадывать вам загадку, кому присягают на верность эти молодые люди. Артподготовка началась, да?

Е. КИСЕЛЕВ - Да, действительно. Вот сейчас у нас один марш пройдет по Москве, «Марш несогласных» у нас кажется, называется. Там навстречу пойдет имперский марш, и я думаю, что у людей, которые занимаются устроительством такого рода контрмаршей, такого рода пропагандистских контракций, в голове, безусловно, в какой-то момент проносится мыслишка: а может по-другому поступить. Не контрмарш, а ударить во фланг крутыми хлопцами. Знаете, мы говорили про милицию, которая что-то неправильно делает, знаете, так крутые хлопцы с вилами…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Обучают настоящих воинов.

Е. КИСЕЛЕВ - …которые налетят из подворотни, кому надо проломят башку и поминай как звали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще один вопрос, пришедший по Интернету от Андрея, менеджера из Москвы. Как Вы прокомментируете изъятие дачи у Касьянова? Почему это произошло именно теперь?

Е. КИСЕЛЕВ – Вы знаете, странно, что людей еще это интересует. Насколько я понимаю, вся эта история с дачей возникла только из-за того, что господин Касьянов решил попробовать себя на почве независимой оппозиционной политики, я думаю, что никогда бы она не возникла, если бы он оставался лояльным членом президентской команды. Но никто же не спрашивает, допустим, у Александра Исаевича Солженицына, который живет через забор от господина Касьянова. На самом деле Касьянов не живет на этой даче, живет он в совсем другом месте, насколько я знаю. Там просто участок, на котором, насколько мне известно, находится полуразрушенное здание какой-то, во всяком случае, полузаброшенное, может не полуразрушенное. Но полузаброшенное здание бывшей чьей-то госдачи. Там жили в этом поселке, если это можно назвать поселком, там просто рядом несколько огромных участков, на каждом из них раньше стоял дом, или несколько домов, где жили ответственные сотрудники Политбюро ЦК КПСС, секретари ЦК КПСС, члены высшего генералитета. Там была, если память не изменяет, в частности дача Суслова. По-моему кого-то из высокопоставленных генералов была дача. Неважно, в общем, одна из этих дач досталась Александру Исаевичу Солженицыну и никому в голову не приходит спрашивать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это другая история.

Е. КИСЕЛЕВ - …все ли там в порядке с приватизацией этой земли и этого дома. Дом, правда, у Солженицына насколько я понимаю, снесли и построили новый. А у Касьянова, понимаете, Касьянов не Солженицын.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но Солженицын же не собирается баллотироваться в президенты. И оппозиционером не является.

Е. КИСЕЛЕВ - Если бы Солженицын был бы помоложе, и не дай бог собрался бы куда-то баллотироваться, я думаю…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тут бы и экспроприировали.

Е. КИСЕЛЕВ - Ему бы напомнили, как бодался теленок с дубом, или как угодило зернышко промеж двух жерновов. Мало бы не показалось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все это так. Кстати говоря, опять же возвращаясь к выборам, которые прошли, проходят по стране. Вот сюрпризы для вас какие-то были?

Е. КИСЕЛЕВ - Вы имеете в виду выборы, которые были в позапрошлое воскресенье?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну конечно.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, честно говоря, никаких особых сюрпризов не было. Я думаю, что так оно все и должно было быть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но понимаете. Все говорят, что так и должно было быть…

Е. КИСЕЛЕВ - А у вас были какие-то сюрпризы, я вам встречный вопрос задам, Нателла, в режиме дискуссии у нас как-то получится поживее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, я оптимист до идиотизма.

Е. КИСЕЛЕВ – А, вот так. Вы думали, что вдруг «Яблоко» соберет процентов 10-15.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну хорошо…

Е. КИСЕЛЕВ - Или СПС.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да, что я могу сделать.

Е. КИСЕЛЕВ - Я боюсь, что, к сожалению, хотелось бы согласиться с отчаянными криками о помощи, которые звучат из уст представителей правых, левых, центристских партий, находящихся в лояльной оппозиции по отношению к нынешнему правящему режиму, что все их беды и невзгоды и неудачи из-за того, что там где-то что-то неправильно подсчитали, где-то к ним избирательно закон применили. Где-то просто сфальсифицировали. Но увы, здравый смысл и понимание обстановки подсказывает мне, что в нынешней общественной политической и экономической ситуации в стране нет спроса на критику власти, не спроса на оппозиционную риторику…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть всех все устраивает?

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, ну…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Горящие пенсионеры, обстрелянные из гранатометов…

Е. КИСЕЛЕВ - Вот нищие пенсионеры проголосовали за КПРФ, и КПРФ получила свои в среднем 15 с чем-то процентов. А в некоторых регионах за 20 перевалило. Очень приличный результат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я возвращаюсь, но 20% это все равно не решающая цифра, как показывает опыт. И еще раз повторю, что большинство все устраивает? Так получается?

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, давайте не будем забывать, что также «Единая Россия» использует в значительной степени популистскую риторику, очень многие лозунги перехвачены у коммунистов, перехвачены у националистов. Очень многие лозунги перехвачены у правых либералов. Если начать анализировать фразеологию и набор предвыборных лозунгов и обещаний, с которыми выступает правящая партия, или скажем так проправительственная, пропрезидентская партия «Единая Россия», вы увидите там абсолютно эклектический винегрет. Там, что называется, каждой твари по паре. Всего понемножку. Но эклектика, как учат нас некоторые специалисты-искусствоведы, подчас бывает очень находчива и успешна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же, я задаю вам последний вопрос. У вас примерно 2 с половиной минуты на ответ. Это результаты опроса ВЦИОМа, по которым выяснилось, что самая сегодня жгучая проблема это разрыв между бедными и богатыми в России.

Е. КИСЕЛЕВ - Абсолютно с этим согласен. Мне приходилось на эту тему говорить не раз и писать, и выступать. Я считаю, что перед людьми успешными, которым кажется, что у нас стабильность, что у нас такой вот необычайный подъем экономики, что так здорово и классно жить, потому что такая замечательная в Москве тусовка, магазины, рестораны, клубы, машины роскошные и дома строят за совершенно немыслимую цену в самых лучших районах города и все у них схвачено. Вот пусть у них перед глазами будет тот кошмар, который мне однажды в жизни пришлось видеть, когда точно также в Иране в конце 70-х годов было нефтяное благополучие, процветание, и тоже страна купалась в деньгах, и в роскоши, богатстве, казалось, что это будет всегда. А потом из-за вот этого самого пресловутого огромного разрыва между бедными и богатыми, от того, что рядом со всем этим процветанием было колоссальные районы, колоссальные трущобы, переполненные молодыми, злыми голодными недовольными людьми, вот эта вся злая недовольная голодная масса, еще к тому же вооружившаяся до зубов ультранационалистической, религиозной причем в иранском случае, там был национализм и религиозность замешаны друг на друге, вот они вышли и начали все громить, жечь, и эти миллионы богатых благополучных успешных иранцев…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Точно также погибли в огне.

Е. КИСЕЛЕВ - Часть погибла в огне, а на самом деле одна из самых огромных иммиграций в мире, миллионы людей, живущих в диаспоре. Больше, наверное, чем евреев или армян. Иранцы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, на этой, к сожалению, пессимистической ноте я вынуждена закончить сегодняшнее «Особое мнение». Я напомню, что с нами по телефону был Евгений Киселев. Надеюсь, что через неделю Евгений Алексеевич будет в полно-объемном режиме в эфире и, кроме того, у вас будет возможность увидеть и услышать его программы на волнах «Эхо Москвы» и канале RTVi. Всего доброго.