Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2006-10-19

19 октября 2006 года

19:08-19:45

В прямом эфире «Эхо Москвы» Леонид Радзиховский.

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова. С особым мнением с нами сегодня журналист Леонид Радзиховский, добрый вечер!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Добрый.

О.БЫЧКОВА – Итак, сегодня много разных новостей. Вот знаешь, какое-то такое ощущение, ну, не то, чтобы хаоса, да, некоторые из них вызывают – вот общее вот такое вот чувство, но вот, что-то вот такое, знаешь, чувство какой-то тревожной нестабильности. Сообщение о том, что убит кандидат в мэры Дальнегорска на Дальнем Востоке, Дмитрий Фатьянов, например. Понимаешь? Вот там только сейчас должны произойти чрез два дня выборы, да? И там, и еще в других местах. Убит кандидат в мэры. Вообще, что-то новенькое, по-моему, в нашей действительности.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, насчет кандидатов в мэры я не знаю, мэров убивали. Вот был такой… в убийстве которого обвиняли ЮКОС. Я забыл, как этот город назывался.

О.БЫЧКОВА – Понятно, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Вот. Ну, а чего? Должность такая. Бывает, что и убивают. Но мне трудно прокомментировать данное событие, я понятия не имею, кто этот кандидат в мэры, и так ли велики были его шансы стать мэром, что его стоило по этой причине убивать. Я не знаю, занимался ли он бизнесом, какого рода был этот бизнес, были ли у него связи с местными бандитами, не было ли у него связей. Поэтому комментировать убийство человека, о котором я только-то и знаю, что он был членом «Единой России» и что его убили накануне выборов, мне несколько затруднительно, я бы сказал.

О.БЫЧКОВА – Ну, понимаешь, мы не знаем, что там произошло. И, наверное, это будет объяснено в какой-то момент, но у меня вот такое вот чувство, что знаешь, вот… ну, что называется, приехали. Понимаешь уже? Ну, что это такое? Каждый день буквально.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Как в фильме: «Стреляли». Ну да, как в «Белом солнце пустыни»: «Стреляли». Ну, конечно, поскрипывает вертикаль. Вертикаль поскрипывает, вертикаль постреливает, ни о каком, по-видимому, уменьшении преступности речь не идет. Тут недавно какую-то статистику приводили. Ну, в общем, на самом деле, как было 30 тысяч убийств, так и есть 30 тысяч убийств, ни больше, ни меньше. Правда, действительно, в начале правления Путина меньше убивали больших начальников. Это точно. А сейчас довольно часто стали убивать больших начальников, известных людей. Но опять же, понимаете, здесь очень легко впасть в естественную журналистскую панику, что вот хаос, кошмар, катастрофа. Но вот убили управделами ТАСС. И вскоре выясняется, что это было убийство на сексуальной почве. Ну, у людей определенной сексуальной ориентации повышенная зона риска, так что едва ли это стоит до кучи валить. Вот убийство Козлова, оно, конечно, интересное: убийц-то нашли или они сами сдались, черт их там знает, вот выйдут ли на заказчика, это, конечно, интересный вопрос.

О.БЫЧКОВА – Ну, они уже сказали, что не знают никаких заказчиков, никого не видели, не слышали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, они-то не знают. Но милиция мало что знает.

О.БЫЧКОВА – Понимаешь, вот когда говорят, что вот ближе к 2008 году там что-то будет происходить, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, будет, конечно, сильнее, конечно.

О.БЫЧКОВА – Ну, это понятно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Естественно.

О.БЫЧКОВА – Но когда, например, то же самое предсказывают в связи с выборами в Государственную думу, в парламент и местными какими-то выборами, вот мне до сих пор казалось, что, ну, там-то уж чего, понимаешь, опасаться? Вот она, эта вертикаль выстроена, выберут того, кого надо, выберут.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А грызня идет, разные же группы влияния.

О.БЫЧКОВА – Ну вот.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А как им друг с дружкой выяснять отношения? Не в суде же? Таких открытых, публичных способов выяснения отношений нет. Ну вот, например, я недавно прочел статью, значит, что творится в Штатах. Там, по-моему, не то три, не то четыре конгрессмена сидят парочка под судом за взятки, за те самые сексуальные домогательства, за массу других подвигов. Открыто это делается, публично. Если такие штуки делаются открыто и публично, то нет необходимости постреливать. Тут ведь одно из двух: можно действовать словом, можно действовать делом. Если слово у нас заперто на замок, а газетные публикации абсолютно никого не волнуют. Ну, значит, остается два способа: первый – заносить в кабинеты, договариваться, разруливать, снимать со списков. А второй: если двое занесли в кабинет, если разрулить не удается, ну, тогда остается старый добрый казачий способ, который был так широко принят в буйные 90-е. Их принято проклинать за это дело. Ну вот, значит, ближе к делу возвращаются сюда. Т.е. я просто хочу сказать, что если пар не находит выхода, в том числе пар внутриполитической борьбы, то естественно, что котел взрывать не взрывается, но постреливает. Крышка так подпрыгивает со звуком выстрелов и опускается.

О.БЫЧКОВА – Но если это происходит вот на таком, можно так сказать, предварительном этапе…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну да.

О.БЫЧКОВА – …интересно, что будет происходить ближе к 7-8-му году.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, по крайней мере, зрителей не оставят без действия.

О.БЫЧКОВА – Ну, из сегодняшних новостей, продолжение Кондопоги, знаешь? Там опять совершено очередное нападение.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – В Кондопоге?

О.БЫЧКОВА – Ну, конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Что за город такой.

О.БЫЧКОВА – Да. Там опять что-то разгромили чеченское.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Господи, боже мой. А там еще осталось что-то чеченское?

О.БЫЧКОВА – Ну, значит, осталось, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Есть чего громить.

О.БЫЧКОВА – А мэр Москвы Юрий Лужков обещал навести порядок на московских рынках, в частности, вот дать какие-то специальные льготы российским производителям и продавцам с тем, чтобы они имели не меньше 50% прилавков на рынках. Ну, чтобы не было Кондопоги, короче говоря.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Я понимаю, да. Ну, обещал, значит, сделает. До сих пор про проценты и московские рынки злые языки говорили нечто прямо противоположное, что проценты с рынков – говорили клеветники, но характерно, что ни один клеветник так и не пошел под суд – говорили, что с рынков отстегивают в мэрию, говорили, что чиновники мэрии имеют самое что ни на есть прямое отношение к рынкам. Особо изощренные клеветники говорили даже, что это у вас на поверхности торгуют азербайджанцы, а реальными владельцами или, как минимум, совладельцами рынков являются натуральные россияне. Даже, я бы сказал, русские люди. Поэтому чего, собственно, так волноваться-то? Владельцы все равно русские россияне, многие даже государственные чиновники. Ну, а торгуют азербайджанцы, но видимо, это была клевета. И вот Юрий Михайлович эту клевету вовремя и очень определенно опровергает. А если рынки будут пустые, Вы знаете, я думаю, что, в общем, это тест на патриотизм. А вы что хотите? На полном рынке набивать карманы азербайджанской мафии?

О.БЫЧКОВА – Мы хотим сделать… Извини. Мы хотим сделать перерыв на три буквально минуты, потом продолжим. Про мафию особенно.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем программу «Особое мнение». Леонид Радзиховский сегодня делится с нами своими соображениями. Ну, ты знаешь, вот сейчас просто несколько международных тем буквально на выбор тебе. Северная Корея, да? Удивившее, например, сегодня меня исследование фонда "Общественное мнение", которое показало, что 2/3 россиян относятся плохо вот к этим всем корейским ядерным упражнениям.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Вот те на.

О.БЫЧКОВА – А половина – 52% считает, что они угрожают России. Понимаешь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А говорят, что «Эхо Москвы» не имеет влияния.

О.БЫЧКОВА – Ну, почему? Министр обороны тоже уже сказал, что…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Но его заставили, он же через силу. Он-то через силу. Американцы заставили.

О.БЫЧКОВА – Люди-то все знают и все понимают. Кстати говоря, как ты думаешь, чем закончится эта история в результате?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, на самом деле, я не думаю, что она чем-то вообще закончится в обозримом будущем. Поскольку режим Северной Кореи уже приучил своих граждан есть траву, то, собственно говоря, трава всегда будет под рукой.

О.БЫЧКОВА – Т.е. ты думаешь, что вот все это вот…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Продолжится.

О.БЫЧКОВА – …этот шантаж, он будет продолжаться?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Продолжится.

О.БЫЧКОВА – Но он может годами продолжаться?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Конечно, может. Северная Корея ровно в таком режиме… это, кстати, тот подарочек, который мы сделали братскому корейскому народу. Если бы Советский Союз не воевал в Корее, там погибло, говорят, немало, кстати, наших летчиков. Вот если бы Советский Союз не воевал в Корее, и не гибли наши летчики, американские империалисты оккупировали бы Корею, и был бы в Северной Корее такой же империалистический ад, как в Южной Корее.

О.БЫЧКОВА – Корея была бы одна, ты думаешь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Конечно. И производили бы они автомобили и электроники ровно в два, а может, не в два даже, а в три раза больше, чем они производят сейчас, завалили бы просто окончательно весь мир.

О.БЫЧКОВА – А атомных бомб в три раза меньше?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А атомных бомб было бы просто ноль.

О.БЫЧКОВА – Понятно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Поскольку вот есть такая странная штука, что богатая страна – Южная Корея почему-то не боится за свою безопасность и не нуждается в защите, а абсолютно нищая, голая, поедающая траву Северная Корея страшно озабочена проблемами своей безопасности, как бы у нее траву кто-то не отобрал. Южная Корея не боится, Северная Корея боится. Это бывает.

О.БЫЧКОВА – Нет, подожди. Ты хочешь сказать, что только у бедных, что ли стран есть ядерное оружие? Это же совершенно не так.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Не так. Я говорю, в данном конкретном случае. Ядерное оружие есть и у бедных стран, и у богатых стран. Но с какого-то момента ядерное оружие особо не стремятся получать богатые страны. Ни одна богатая европейская страна после Франции, по-моему, да? после Франции не рвется к ядерному оружию, даже Германия – мотор Европы почему-то не стремится иметь ядерное оружие. Ни одна богатая арабская страна, нефтяные эмираты, казалось бы, уж им-то есть, чего опасаться, уж они-то, кажется, упакованные долларами и нефтью, им бы есть, о чем подумать в плане своей безопасности. Не стремятся. А вот такая роскошная страна как Северная Корея жутко боится вражеского нашествия.

О.БЫЧКОВА – А Иран?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Иран – тут дело не в богатстве и не в бедности. Иран – тут дело чисто в идеологии, поскольку…

О.БЫЧКОВА – Ну, значит, концепция хромает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Концепция не в том, что богатые и бедные. Концепция в наличии тоталитарной идеологии. А для защиты оной тоталитарной идеологии нужны атомные бомбы, а как известно, лучшая защита – это нападение.

О.БЫЧКОВА – А Израиль?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Что Израиль? Ну, Израиль находится в таком окружении. Если ему говорят, что мы вас, ребята, в Красном море утопим, чего им еще остается? Вот они и делают.

О.БЫЧКОВА – Не, ну, они давно уже, в общем, обзавелись…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Давно, так им давно и говорят, что мы вас в Красном море утопим, им с первого дня это говорят. Как бы за те 60 с лишним лет, что Израиль существует, там дня не было, чтобы им не обещали в Красном море утопить. Но им не хочется в Красное море, вот они атомную бомбу завели.

О.БЫЧКОВА – Ну так, и северным корейцам тоже не хочется в Тихий океан. Понимаешь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Есть маленькая разница. Северной Корее никто никогда ни по какому поводу не говорил, что мы вас а) уничтожим ваш государственный строй, б) вырежем вас всех до единого человека и в) просто уничтожим вашу страну. Этого не говорили ни американцы, ни японцы, ни китайцы, ни южные корейцы, никто. Им говорят одно: живите, как хотите, ешьте свою траву, голосуйте за своего Ким Ир Сена, только не создавайте атомных бомб. Все. В остальном абсолютно ничего от вас не требуется. Но они боятся за свою безопасность. Ну, может быть, у них какая-то особая трава, и они действительно не без оснований боятся, что эту траву у них японцы отберут.

О.БЫЧКОВА – Ну, так и что дальше? Потому что теперь наверняка у них появилось больше оснований бояться за свою безопасность.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Безусловно. Чем больше они создают оружия, тем больше они боятся за свою безопасность. Это естественно.

О.БЫЧКОВА – Ну, во всяком случае, факт заключается в том, что безопасность эта уже сегодня, она под вопросом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Под вопросом.

О.БЫЧКОВА – Да, т.е. они, значит, не зря боялись за свою безопасность.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Если они создадут еще несколько бомб, еще больше будет. Это ведь заколдованный круг очевидно. Они провоцируют на себя угрозы, а для отражения этих угроз им нужно все новое и новое оружие. Это такая дурная бесконечность.

О.БЫЧКОВА – Но их же никто не будет, там, сильно бить по голове, потому что…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Не будет.

О.БЫЧКОВА – …вокруг японцы, вокруг другие корейцы, рядом китайцы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Оля, я тебе больше скажу: их никто не стал бы бить по голове, даже если бы вокруг не было ни японцев, ни корейцев. А никто их сильно не будет бить по голове по той простой причине, что со времен 9 что ли или 10 августа 45 года атомное оружие никто ни разу не применял и даже почти им не грозил. Вот даже в нынешней ситуации Америка военным нашествием Корее не грозит. Поэтому я и говорю, что ситуация будет такая, как мне кажется. Будет продолжаться или начнется эта самая блокада, будут санкции, будет гневное осуждение международного сообщества. Выражение: «А Васька слушает, да ест» - не применимо, потому что не слушают, но, к сожалению, очень плохо едят. А оружие они будут производить. И кончиться это может только в тот момент, когда не благодаря внешнему нашествию американцев, а благодаря внутренним изменениям в Северной Корее, - уж я не знаю, что у них там будет, - оранжевая революция или какого-то другого цвета, но когда у них бабахнется этот самый замечательный строй и когда они с травяного рациона перейдут на мясной, фруктовый и т.д., то потребность защищаться атомными бомбами сразу резко уменьшится. Такая у них будет закономерность.

О.БЫЧКОВА – Тебе не кажется, что вот эти вот все заявления, прежде всего, Соединенных Штатов, они довольно бессмысленны и выглядят достаточно глупо, потому что ну, зачем угрожать, если всем понятно и тебе в первую очередь, а во вторую очередь это понятно тому, кому ты угрожаешь – Северной Корее и Ирану, да? например, что ты все равно ничего такого серьезного не сделаешь. Ну вот зачем вот? Это же…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ритуал, дипломатический ритуал. Ну, конечно, Америка ничего не сделает, потому что она ничего сделать не может. Блокада и так есть, войны и так не будет, а слова, некий набор слов они произносят. Ну, они могут ужесточить блокаду, перехватить им горло не двумя пальцами, а пятью пальцами. Но свалить строй давлением извне нельзя, будь то Корея, будь то Грузия, будь то любая страна. Давлением извне вы строй не свалите. Давлением извне, заблокировали ли вы Грузию или Северную Корею или любое другое государство, вы ничего с ним не сделаете. Вы только сплачиваете народ вокруг обожаемого президента. Это все понимают. Но что-то делать надо. Вот России надо что-то делать. Она говорит: вот вы такие, сякие, помахивает кулаком. Америке надо что-то делать. Вот вы такие, сякие, помахивает кулаком. Они с Кубой-то у себя под боком ничего сделать за 40…

О.БЫЧКОВА – А почему Куба не вооружается?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – …лет не смогли. Потому что Фидель, в отличие от господина Ким Чен Ира и второго тамошнего товарища, Фидель действительно умный и действительно крупный политик, который понимает, что для сохранения своей власти абсолютно не нужен ни безумный тоталитаризм корейского разлива, ни тем более, ну, запредельно глупая и абсолютно ничего не дающая гонка вооружений. Вот Фидель - это человек другого менталитета.

О.БЫЧКОВА – Как же она ничего не дает, эта запредельная гонка вооружений? Как раз дает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, говорят о тебе на всех страницах газет. Да, на первых страницах. Это – да. Но там же не читают газет.

О.БЫЧКОВА – А кроме того, они же за чем гонятся на самом деле, северные корейцы? Они говорят: если вы не будете нас кормить, содержать, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – То что?

О.БЫЧКОВА – …помогать. Вот тогда вот мы будем размахивать нашей ядерной бомбой, потому что давно уже замечена эта закономерность: когда… как только как-то начинают вот там вот завинчивать гайки, начинаются все эти разговоры про ядерные испытания.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет, они могут шантажировать, действительно, тем, что если вы нас будете кормить, поить, ублажать и пятки нам почесывать, то мы, так и быть, испытания приостановим, то мы, так и быть, это… Это возможно было бы, если бы у них был строй…

О.БЫЧКОВА – Они так делали до сих пор.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да. Это возможно. Они, может, и будут в эту игру играться, но у них, на самом деле, для того, чтобы вести широкий торг – широкий торг – у них для этого слишком все-таки жесткий строй, понимаешь? Поэтому, конечно, они в эту игрушку будут играться, шантажировать они будут. Но у них диапазон шантажа не такой большой. Вот, но они могут шантажировать еще одним – они могут сказать: мы будем это оружие… ну, не сказать, а намекать, да? Мы будем это оружие передавать всяким Бен Ладенам и прочим бандитам. Это теоретически они могут говорить. Но если такую штуку отследят, если, действительно, отследят, что они передают ядерное оружие уже просто бандитским террористическим организациям, тогда, я думаю, их ожидает такая блокада, о которой они до сих пор имели очень слабое представление.

О.БЫЧКОВА – Ну а почему же до сих пор этого не произошло? Значит, уже отслеживали…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет, они не передавали ядерное оружие никогда террористическим организация…

О.БЫЧКОВА – Не передавали…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Но у них его и не было, передавать было нечего.

О.БЫЧКОВА – Но они получали – Иран, Северная Корея – там, что-то откуда-то получали, там, что-то где-то стырили, что-то где-то им передали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Почему? Официально Франция там работала, Россия там работала и т.д.

О.БЫЧКОВА – Да, да, конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет, ну мировое сообщество – это известно, что компания завистливых, глупых и ненавидящих друг друга стран, которые меньше всего думают о Корее и об Иране, а думают, как нагадить друг другу, и как сорвать деньги – это очевидно. Россию, так же, как, вот, «российских патриотов», совершенно не волнует Корея, их волнует одно – что это против Америки. Раз против Америки, значит, мы должны помогать. Всякой жадности, всякой глупости, всякой взаимной ненависти есть предел. Если речь идет о реальном ядерном оружии и о перспективе, что они его передадут террористам, то действительно, я думаю, что в этой ситуации международное сообщество сплотиться по-настоящему, и тогда их ожидала бы такая блокада, которая привела бы, действительно, к голоду с перспективой падения режима. Вот эта тонкая грань.

О.БЫЧКОВА – Европейский Союз, гуманная организация…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да. Гуманная.

О.БЫЧКОВА – …высокие демократические ценности, допустит голодную блокаду… Я тебя умоляю…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет, передачи ядерного оружия господину Бен Ладену они не допустят. Европейский Союз, конечно, очень гуманная организация, но когда речь идет об их прямых жизненных интересах, то их гуманизм испарится. Кроме того, надо иметь в виду, что Европейский Союз исключительно гуманен по отношению к тем людям, которые там живут. Вот, в Европе живет много арабов, много избирателей, и по отношению к арабам у них высокий гуманизм. Но в Европе мало корейцев и мало корейских избирателей, и заигрывать с ними.

О.БЫЧКОВА – Нет никакого резона. Понятно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Тем более мало корейских избирателей из Северной Кореи.

О.БЫЧКОВА – Цинично, цинично. Мы продолжим программу «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова, и журналист Леонид Радзиховский сегодня с нами. У нас есть вопросы, наверняка есть вопросы от наших слушателей, которые они готовы задать в прямом эфире. По крайней мере, на пейджер присылают именно такие просьбы и сообщения. Давай примем один звонок, и потом у меня есть еще одна или две темы, которые я бы попросила тебя сегодня успеть прокомментировать. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Алло!

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Добрый вечер, это Владислав, меня зовут.

О.БЫЧКОВА – Слушаем Вас, Владислав.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Вы знаете, вот, у меня реплика, если можно, и вопрос.

О.БЫЧКОВА – Давайте, только сжато, да?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Да, да, да. Реплика у меня по поводу, вот, грузин, во-первых. Вы знаете, у нас, во-первых, депортируют не грузин, а граждан Грузии, которые находятся здесь нелегально. Потому что в Грузии живут не только грузины, как известно.

О.БЫЧКОВА – Хорошо, дальше.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Значит, во-первых. Скажите, пожалуйста, ну, надеюсь, сейчас-то наши, так сказать, либеральные журналисты и политики поняли, кто такой Ющенко? После того, как он бендеровцев, этих нацистов назвал героями и приравнивает их к ветеранам Великой Отечественной войны.

О.БЫЧКОВА – Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Значит, он не оранжевый, а коричневый.

О.БЫЧКОВА – Все понятно, Владислав, спасибо за вопрос.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Я насчет бендеровцев… не знаю уж, может, я не достаточно либерален, насчет бендеровцев я никогда никаких симпатий не испытывал. Известно, что бендеровцы воевали с Красной армией, но это не главное их преступление, а главное их преступление… а главное их преступление – это убийство сугубо мирного населения, от чего никто никогда не отказывался и не открещивался. Геноцид, попросту говоря. Что касается Ющенко, то, опять же, вопрос мимо. Не был я никогда великим поклонником Ющенко. «Оранжевая революция» мне нравилась, она мне нравится, я надеюсь, что она и дальше, мое отношение к ней, к этой прошедшей революции, не изменится. Мне нравится свободное волеизъявление свободных людей, если при этом нет крови, если при этом нет насилия, если при этом есть у людей ощущение, что они сказали то, что они хотели. А что после революции, так же, как и до революции, есть ложь и коррупция, и безобразия, и т.д., и т.д. – это точно. Вот, есть миг любви, до него есть масса проблем, и после него, когда вы поженились, тоже иногда бывает масса проблем. Но бывает момент истины… вот, революция, еще раз повторяю, если она без крови, без насилия, если она не приводит к созданию тоталитарного режима – это прекрасно.

О.БЫЧКОВА – Видишь, но ты выступаешь с совершенно либеральных позиций, как говорит наш слушатель Владислав, который почему-то объявил именно либералов – ты тоже сейчас это сделал косвенно – в том, что они поддерживают, там, не знаю, бандюков и фашистов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Вовсе нет. Я говорю, что я не знаю, может быть, я не достаточно либерален, по мнению Владислава. Для меня те, кто занимались убийствами мирного населения, например, по приказу немцев или по зову собственной совести, или вследствие своих идеологических убеждений, есть убийцы, массовые серийные убийцы. Большой симпатии к массовым серийным убийцам, под каким бы идеологическим знаменем они этим делом не занимались, я почему-то не испытываю. Может быть, с точки зрения Владислава, это недостаточный либерализм. Это я не знаю. Я говорю…

О.БЫЧКОВА – Ну, может быть, у Владислава такие, специфические представления…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Это его понимание либерализма.

О.БЫЧКОВА – Послушаем еще один звонок. Алло! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Алло, добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Константин из Щелково.

О.БЫЧКОВА – Слушаем Вас, Константин.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Леонид, в прошлый раз, когда мы с Вами беседовали, Вы предположили, что я не люблю евреев. И я задался вопросом, за что я, простой русский, могу любить евреев?

О.БЫЧКОВА – Константин, спасибо Вам большое за Ваш звонок!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Константин, Вы сами себе ответили.

О.БЫЧКОВА – Слишком часто нам звоните. С одним и тем же.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Вы, простой русский, думаете над тем, за что Вы не любите евреев. Подумайте. И недельки через две, когда что-нибудь придумаете, опять мне позвоните, опять побеседуем. Думайте, Константин, это, вообще, полезно. Даже в Щелково.

О.БЫЧКОВА – Еще один звонок, алло! Алло! Нет, не алло… Ну что, я хотела тебе задать вопрос, на самом деле, по поводу неправительственных организаций. Значит, сегодня вышло сообщение – ну, сегодня, поскольку, был такой вот срок специальный для окончания регистрации неправительственных организаций, выяснилось, что из нескольких сотен около ста прошли эту регистрацию. Все остальные находятся в странном, подвешенном состоянии. Там, не у всех документы, не всем вернули документы, не всем понятно, что, вообще, от них требуют. Кто-то, говорят, не проявил достаточной расторопности. Ну вот, например, в Государственной думе депутат Рыжков сказал… даже использовал такое выражение, как «зачистка неправительственных организаций». Как ты думаешь, что на самом деле происходит?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, мне трудно судить. Я думаю, что здесь есть и большой элемент действительно бюрократической нерасторопности тех, кто регистрирует, и большой элемент нерасторопности и необязательности тех, кто регистрируется. Поэтому любую такую нестыковку воспринимать как заговор с целью уничтожения неправительственных организаций я бы не стал. А то, что…

О.БЫЧКОВА – Но если, например, там, из нескольких сотен несколько десятков, там, попали под эту бюрократию – это, как бы, нормальный отсев.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, нормально.

О.БЫЧКОВА – Ну, сотня, предположим. Но когда наоборот, это странно, согласись.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, естественно, их держат на коротком поводке. И наверное, какие-то организации, которые особенно неприятны власти, постараются замотать и не регистрировать – это очевидно. А может быть, это будет даже предметом торга, например, с какими-то европейскими организациями – что мы пойдем навстречу в плане регистрации нужных вам организаций, если вы не будете нас, там, ругать в Совете Европы. Ну, условно говоря. Наверное, так прямо подобные торги не ведутся, но во всяком случае, я думаю, что наша власть воспринимает право регистрировать или не регистрировать как некий товар, за который европейцы должны заплатить определенную цену. Вполне возможный вариант.

О.БЫЧКОВА – Как ты относишься к подозрениям, что эти самые неправительственные организации действительно здесь занимаются чем-то таким, ужасно неподходящим, ну, и правильно, что надо их зачистить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, конечно, правильно. Иностранный консультант – профессор и шпион, он только что на Патриарших убил Берлиоза, причем убил так, что даже не толкнул под колеса, а умеет это делать, не толкая. Сами посудите, шпионы – а под какой маской еще могут действовать шпионы? Естественно, под маской неправительственных организаций. Если бы это были организации правительственные, это прямо ЦРУ, а неправительственные – это криво ЦРУ. Поэтому борьба с неправительственными организациями, консультантами, профессорами и шпионами – это альфа и омега нашей политики всегда была и будет.

О.БЫЧКОВА – Послушаем еще звонок, может быть, связь будет лучше. Алло! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Алло!

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Меня зовут Николай.

О.БЫЧКОВА – Слушаем Вас, Николай!

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Вот, к сожалению, я не по поводу этих вот организаций, я по поводу того господина, который звонил до этого. Я…

О.БЫЧКОВА – Николай, давайте Вы зададите Ваш вопрос собственный, хорошо?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Мой вопрос… вопрос в том, что пока на своей шкуре не испытаешь то, что пришлось пережить, допустим, тому же еврейскому народу, будешь относиться ко всем именно так, как относится к этому Константин. Я-то по своей национальности русский, но я родился в Грузии. Меня, значит, уже несколько раз останавливали, возили, там, снимали отпечатки, я понял, как это ужасно и как это страшно. Все.

О.БЫЧКОВА – Понятно. Спасибо Вам большое, Николай, тем не менее, за Вашу реплику, хоть это и не был вопрос. Ну да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Я могу только сказать следующее, что Николай зря думает, что если человек что-то поиспытал на своей шкуре, он от этого перестает быть ксенофобом. Весь вопрос в том, как у него устроена голова. Если ему на голову, допустим, свалился тяжелый предмет, это же не факт, что человек от этого стал умным. Некоторые от этого становятся еще глупее. Например, возникает следующая мысль: «Мне плохо, так пусть вам, сволочам, будет в десять раз хуже. Мне плохо, но я все-таки первого сорта, а вы все-таки второго сорта. И чем мне хуже, тем в десять раз больше должно вам быть хуже». Это, насколько я понимаю, главный, вообще, психологический механизм ксенофобии.

О.БЫЧКОВА – Ну что ж, на этой ноте и закончим. Это была программа «Особое мнение». Спасибо журналисту Леониду Радзиховскому и звонившим нам сегодня в прямой эфир и писавшим на пейджер тоже.