Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-05-18
С. БУНТМАН Алексей Пушков. Добрый вечер
А. ПУШКОВ Добрый вечер.
С. БУНТМАН Сразу, в связи с объявленным "Форбсом", пишет Лариса: "Алексей, в своей программе "Постскриптум" вы говорили о российских миллиардерах, фамилии которых были опубликованы в журнале "Форбс". Ничего не сказали о Батуриной. Это потому что она жена мэра, и вы работаете на московском канале?" Сама ответила Лариса. Каков будет ответ Алексея Пушкова, сейчас мы услышим.
А. ПУШКОВ Там миллиардеров 36, как вы могли обратить внимание, мы назвали первых пять, назвали одного человека, который замыкает список. Потому что если бы я начал перечислять все 36, включая Батурину, думаю, что это заняло бы очень много времени. Понимаете, вот эти странные вопросы, все время меня ловят на этом: а вот вы о Лужкове не сказали, а вот вы о Батуриной не сказали. Это же смешно. Позвоните на НТВ, спросите, почему они о Гусинском мало говорят.
С. БУНТМАН На НТВ о Гусинском? А что ж они должны говорить о Гусинском сейчас?
А. ПУШКОВ Наивные такие подначки. Не сказал, потому что она не на первом месте. Была бы в первой пятерке, сказал бы.
С. БУНТМАН Мы сегодня будем подробно разбираться с миллиардерами в программе "Обложка". У нас будет как раз главный редактор русского "Форбса". Интересно, как кто что считал. Второе, о Лужкове спрашивают, потому что сегодня пришло сообщение об отмене конкурса, результатов конкурса, и не реставрация, а восстановление "Манежа". Опять же вопрос: "Неужели им с Батуриной мало?" Я думаю, что здесь стоит сказать о том, как вы видите, Алексей, сейчас Вполне рутинное, в отличие от пожара, дело сейчас.
А. ПУШКОВ Я вообще-то политический обозреватель. Вопросы по деятельности Юрия Михайловича Лужкова и Елены Батуриной профессионально не вписаны в политическую жизнь России. Если бы Батурина сделала какое-то заявление по выборам, по внешней политике, по каким-то таким вещам, то тогда я готов это комментировать. Что касается их деятельности узко профессиональной, у них есть пресс-секретари, у них есть пресс-службы, есть огромные аппараты, которые на них работают, пишите, спрашивайте, звоните. Я не явлюсь представителем Юрия Михайловича Лужкова на "Эхо Москвы".
С. БУНТМАН Нет, да?
А. ПУШКОВ Нет, не являюсь. И я не уполномочен и не вижу себя в такой роли.
С. БУНТМАН Тогда на последний вопрос ответьте сегодня. "Когда снимут Лужкова, что вы будете делать, где будете искать работу?" Я спрошу о другом. Это ваше собственное дело. Где будете работать, там и будете работать. Как это связано с Лужковым, мы еще посмотрим.
А. ПУШКОВ Как говорится, нет комментариев у меня на этот счет.
С. БУНТМАН Сейчас как вы оцениваете московскую ситуацию именно с политической точки зрения? С участившимися слухами, сообщениями о том, что сначала говорили, после инаугурации заставят Лужкова уйти в отставку или он сам уйдет Московскую ситуацию как вы оцениваете, политическую вокруг, с Громовым и так далее
А. ПУШКОВ Я оцениваю ее в рамках общей смены руководящего состава очень многих городов и регионов. Обратите внимание, есть уже много прецедентов, в частности прецедент Яковлева в Санкт-Петербурге. У нас же система очень сильно вертикализирована. Естественно, человек, находящийся на вершине вертикали, он очень многое определяет. На мой взгляд, у Юрия Михайловича больше шансов, чем у очень многих доработать свой третий срок до конца. Но при этом есть вот эта логика смены руководящих элит, руководящих фигур во главе субъектов федерации, городов
С. БУНТМАН А цель смены?
А. ПУШКОВ Цели нет. Приходят новые люди, и они хотят места, они хотят руководить, править. В Америке все достаточно просто происходит. Пришли республиканцы, всех политических назначенцев демократов убирают.
С. БУНТМАН Это назначенцы, а губернаторов-то не переизбирают, ведь не переназначают всех республиканцев. А выборы могут показать другое.
А. ПУШКОВ Совершенно верно. Вот если бы Лужков был избран в Америке, то вопроса и такого не возникло бы. Третий срок отработает и все, до конца, никто его не снимет, если его избрали избиратели. У нас не так. У нас если избрали, но вместе с тем приходят новые люди, есть всегда вопросы: а вдруг уйдут под каким-то соусом и прочее На мой взгляд, у Лужкова положение достаточно надежное сейчас. Мне кажется, что эти слухи, может быть, отражают больше пожелания некоторых кругов, чем реально, вот так, как я это вижу. Я не вижу также напряжения политического между Кремлем и московской мэрией. Слухи есть, но мне кажется, что они преждевременны.
С. БУНТМАН 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", Алексей Пушков отвечает на ваши вопросы, через некоторое время будем и по телефону отвечать. Пока новости.
-
С. БУНТМАН Вот пример вопроса, Алексей. Ирина спрашивает: "Сегодня говорили о восстановлении Грозного. Лучше всего этим заняться Лужкову, Орджоникидзе, Ресину и Батуриной с ее пластмассовыми ведрами и миллиардом. Каково ваше мнение?" Я не могу сформировать своего мнения, потому что я не знаю, о каких пластмассовых ведрах идет речь.
А. ПУШКОВ Речь идет, я так понимаю, об интервью, которое давала Елена Батурина, короткое, НТВ, где она говорила о продукции предприятий, которыми она владеет, в частности это пластмассовая продукция. Вы знаете, Чечня не имеет к Москве такого прямого отношения. Я думаю, что какие-то отдельные объекты, возможно, Москва там и ведет или может вести в рамках специального проекта. Но как Москва будет восстанавливать Чечню Это проблема общефедеральная, деньги выделяются на Чечню из общефедерального бюджета. Поэтому я так понимаю, что это такое пожелание, не принимающее во внимание реальной структуры ответственности, которая существует у нас в стране.
С. БУНТМАН Тогда вопрос по-другому сформулируем. Потому что здесь, действительно, очень интересная, серьезная и тревожная проблема, проблема финансирования восстановления Чечни. Потому что очень, на мой взгляд, странное дал поручение президент правительству создать комиссию, разработать план восстановления Чечни и план помощи Чечне. Такое ощущение, что то ли раньше не было, то ли совсем по-другому. Потом говорили о приостановке, сейчас опять говорят о чеченизации помощи Чечне, чтобы это было в руках самих чеченцев. Например, говорят некоторые кандидаты. Началось какое-то шебуршение вокруг чеченских финансов после смерти Кадырова, у меня такое ощущение.
А. ПУШКОВ Не знаю Сейчас там был Герман Греф, насколько мне известно, правда, с кратким визитом. Я так понимаю, что Минэкономразвития поручено разработать план восстановления Грозного. Путин увидел Грозный во время своей блиц-поездки туда после убийства Кадырова, ужаснулся и поручил Грефу этим заняться. Вот это, мне кажется, правильное решение, Минэкономразвития федеральное министерство, Греф федеральный министр, он и должен продумывать, какие средства изыскать на восстановление Грозного. У меня нет ощущения. И потом за счет каких внутренних источников? Чеченизация восстановления Чечни пока мне не совсем понятно. Я не могу сейчас с точностью сказать, какие у них доходы от нефти, но, в общем-то, объемы нефти в Чечне довольно сильно преувеличены, это все-таки добыча локальная. Там проходит нефтепровод, но опять же какие от него доходы Я не уверен, что этого достаточно.
С. БУНТМАН Это локальная, но, знаете, по капельке, но много и часто. И поэтому составляет не обороты всех компаний
А. ПУШКОВ У меня такая была информация, что у Кадырова была договоренность с центром, что доходы от чеченской нефти будут идти на финансирование Чечни. Но в каком состоянии находятся чеченские нефтяные источники, этот нефтеперерабатывающий завод, в условиях после войны, сейчас мне сказать сложно. И потом мы же знаем, что Чечня финансируется из государственного бюджета. Поэтому мне кажется, что все останется примерно так, как и было, т.е. это будет преимущественно финансирование федеральное. И возможно, какие-то чеченские источники будут задействованы, но не они будут решающими.
С. БУНТМАН Не они будут решающими.
А. ПУШКОВ Мне кажется, что нет такой физической возможности.
С. БУНТМАН Перепоручение, долговременная ли это программа То, что Путин ужаснулся, очень часто бывает с этим связана какая-нибудь борьба с беспризорностью на 2 месяца или что-нибудь в этом роде.
А. ПУШКОВ Это нормально, с одной стороны, что импульс исходит от главы государства. Ведь неслучайно, допусти, и в других странах тоже есть такая практика. Люди едут к месту событий, приходят к какому-то своему выводу. Одно дело, что сообщают подчиненные и что они хотят, чтобы президент считал, это одна картина. И другое дело, когда президент сам видит, что происходит. Будет ли это на 2 месяца, давайте посмотрим через 2 месяца.
С. БУНТМАН Были вопросы и в Интернете. Предложение Грефа, вопрос Бориса Равича, более-менее на это уже ответил Алексей Пушков. Теперь чуть-чуть переместимся на юг. "Что вы думаете относительно заявлений на прошлой неделе азербайджанского руководства относительно Нагорного Карабаха? Возможно ли вооружение продолжение карабахского конфликта?" Вспомнили о наличии Карабаха и нависшей напряженности конфликта на той неделе.
А. ПУШКОВ Карабах это такой спящий конфликт. При определенных обстоятельствах возможно. А с другой стороны, у меня ощущение, что все-таки военная фаза конфликта себя изжила. Вы знаете, у всех конфликтов есть фаза безумия, а потом фаза ремиссии, успокоения. Это не значит, что он решается в ходе успокоения. Это замороженный конфликт. Косово по тому же сценарию развивается. Какие-то вспышки могут быть, но восстановление того безумия, которое было, на мой взгляд, уже невозможно. Я думаю, что Карабах постепенно, медленно, очень мучительно идет к какой-то форме политического урегулирования.
С. БУНТМАН Какой может быть эта форма?
А. ПУШКОВ Какого-то особого статуса. Думаю, что без особого статуса дело никак не обойдется. Конечно, проблема очень сложная, потому что там только армяне живут сейчас. И отдавать это Азербайджану армянский анклав каким образом?.. Были такие вольные города, были прецеденты. Вот Триест был, например, или Саар после второй мировой войны, Саар был, по-моему, в течение 10 лет.
С. БУНТМАН До 54-го.
А. ПУШКОВ До 56-го, по-моему, он был самостоятельным, а потом там был проведен референдум, и саарцы проголосовали за присоединение к Германии. Я думаю, что надо решать таким же образом. Да, скорее всего, в итоге проголосуют за присоединение к Армении. Но это же не первый раз, когда переделываются границы, совершенно не первый раз. И Косово сейчас, думаю, будет независимым года через 2-3. Хотя до этого был неотъемлемой частью Югославии. Так что, видимо, Азербайджану придется это признать, я так полагаю.
С. БУНТМАН "Алексей, я слышал, что готовится судебный процесс над одним ветеринаром". Уже все это кончилось, уже вынесено Это за распространение кетамина и так далее. Как вы относитесь не к этому случаю, а как вы относитесь к изменению ответственности за хранение наркотиков, за эту дозу?.. Очень разные мнения сейчас по этому поводу. То ли считают это послаблением ненужным при тяжелой обстановке, другие считают разумным делом.
А. ПУШКОВ Наркотическая тема, она сложная тема. Тут много у нее есть всяких нюансов. У меня нет собственного определенного мнения по этому вопросу. Я думаю, что какую-то адекватную норму выработают по мере развития юридической практики. Знаете, как маятник качается сначала широко, потом он где-то устанавливается.
С. БУНТМАН По ощущениям это в сторону установления этой нормы или это
А. ПУШКОВ Это в сторону нащупывания правильного баланса. Не сразу он устанавливается.
С. БУНТМАН Георгий говорит: "При первом появлении Алексея Пушкова в эфире я задал ему вопрос, сколько времени он дает правительству Фрадкова на раскачку. Ответ гласил 2 месяца. Подошел ли срок для оценки деятельности правительства?"
А. ПУШКОВ Я считаю, что предварительный срок уже подошел. В последней программе "Постскриптум" мы посвятили довольно большой сюжет двум месяцам Фрадкова. У меня такое ощущение, что пока правительство действует по старым лекалам. У меня такое ощущение, что при 36% долларов за баррель говорить нам о перспективах замедления темпов роста достаточно странно. У меня такое ощущение, что пора бы уже начать говорить не о перспективе замедления темпов роста, которая у нас на высокой нефти, собственно, существует, а о том, чтобы начать финансировать конкурентоспособные отрасли промышленности, вырабатывать правительственную программу по авиации, по высоким технологиям и так далее. Потому что пока наша вся экономика растет за счет экстенсивного фактора.
С. БУНТМАН Вот это старые лекала?
А. ПУШКОВ Конечно, старые лекала. По-прежнему сидим на трубе. И мы не слышим. Мы слышим, что будут забирать льготы у ветеранов и инвалидов. Это, я понимаю, очень благородная такая реформа. А вот почему-то о какой-то программе восстановления конкурентоспособности России на рынках высоких технологий я ничего не слышу ни от Грефа, ни от Фрадкова. И это у меня вызывает недоумение. Тогда зачем, собственно, меняли Касьянова? Он все это замечательно делал по этим старым лекалам, был такой приятный, улыбчивый.
С. БУНТМАН Зачем ввели три уровня
А. ПУШКОВ Улыбчивый такой премьер-министр, обходительный, мужчина, приятный во всех отношениях. Просто чтобы заменить? А был ли смысл тогда? Мне кажется, что смысл состоит в том, чтобы дать экономике новый импульс, а не просто продолжать ехать на старой телеге.
С. БУНТМАН Мы продолжим после перерыва.
-
С. БУНТМАН Еще один московский вопрос от Татьяны. Татьяна социально заостренно всегда задает: "Как вы относитесь к массовому сносу часто вполне еще пригодных для жилья домов и переселению десятков тысяч людей в отдаленные экологически неблагополучные районы, чтобы хорошие территории заняли дома для толстосумов?" При всей моей нелюбви к окраинам московским я считаю, что экологически там лучше.
А. ПУШКОВ Экологически там, конечно, лучше, но смысл социально заостренного вопроса в другом. Ну что я вам могу сказать? Это логика развития больших городов. Поезжайте, Татьяна, в Лондон, Париж, и вы обратите внимание, что почему-то центр занят достаточно доходными домами, которые приносят доходы, особенно если это около парков, зеленых зон. Это логика капитализма, знаете ли. Вот жили бы при социализме, думаю, было бы все и дальше перемешано, а сейчас происходит оттеснение менее имущих людей на периферию.
С. БУНТМАН Я понимаю. Но при этом живущие не очень имущие люди в том же самом Париже мэрией при Шираке, не помню, или уже при новых мэрах была принята программа, которая позволяла им доживать там сколько угодно, в центре, огромная программа льгот жителям центра Парижа, которые могли там жить.
А. ПУШКОВ Там жилье строилось не при Никите Сергеевиче Хрущеве, оно немножко другого качества.
С. БУНТМАН Там есть о-го-го жилье.
А. ПУШКОВ Было. Но его, кстати, постепенно сносят.
С. БУНТМАН Это целая система, о которой надо серьезно, как мне кажется, говорить. Что мне не нравится в Москве, это то, что очень мало в сносе и в решениях задействованы люди, жители, общество. Могли бы снять кучу напряжения всякого.
А. ПУШКОВ Не уверен. Вы представляете, если слушать жителей района Ну что они вам скажут? Они вам скажут, что они никуда ехать не хотят. Естественно, кто поедет с проспекта Вернадского там два года назад сносили 5-этажки в Капотню. Люди не хотят оттуда уезжать.
С. БУНТМАН Речь идет не только о 5-этажках, но и об изменениях в центральных районах тоже, и исторически значимых
А. ПУШКОВ Я им сочувствую, у меня сочувствие на личном уровне. Но мне кажется, что это составная часть всех тех достаточно жестких изменений, которые произошли. Я не хочу сказать, что раньше было замечательно, отнюдь, тоже было по-своему плохо. И сейчас, к сожалению, мы имеем продолжение несправедливостей. Я думаю, что справедливость-то вообще невозможна. Но я точно так же знаю, что если у людей спрашивать, которые живут в 5-этажках, они никогда не дадут добро на свой собственный отъезд в худший район.
С. БУНТМАН Я немножко говорил о другом, когда спрашивать у людей. Я говорил и о сносах, переоборудованиях, об изменении кварталов. Потому что во всех страшных капиталистических городах, конечно, самоорганизованная общественность привлекается очень серьезно к этому.
А. ПУШКОВ У них там гражданское общество есть, а у нас пока общество бюрократическое, как мы знаем.
С. БУНТМАН Нам же его строить надо, именно с кварталов, мне кажется.
А. ПУШКОВ Я же не возражаю против этого. Меня спрашивают, почему это происходит. Я объясняю, почему это происходит. А это уже нюансы.
С. БУНТМАН "Что скажете по поводу очередного банковского скандала? спрашивает Надежда. Кому же доверять наши деньги?" Имеется в виду, насколько я понимаю, "Содбизнесбанк" и изъятие его лицензии.
А. ПУШКОВ Что я могу сказать? Опять же, привыкайте жить при капитализме. Банк разоряется, в некоторых государствах государство выплачивает компенсации разорившимся вкладчикам, а в некоторых государствах, извините, точно так же, как с акциями: вложили деньги в обанкротившуюся компанию, акции провалились все, вы теряете. Это капитализм. Здесь то же самое. Единственное, что, я думаю, есть у нас кому доверять деньги. Есть у нас группа банков апробированных, которые существуют уже 10-12 лет, пережившие 98 год (и причем это и государственные, и частные банки, я обращу на это внимание) и не разорившиеся, или не сотворившие собственное банкротство липовое. Я сейчас не буду называть банки, которые этим занимались, но они известны, они гремели до 98 года, теперь о ни ничего не слышно. А есть частные банки крупные, которые входят в десятку. Читайте журнал "Эксперт", журнал "Профиль", где иногда публикуются списки этих самых сильных банков, и доверяйте им свои деньги, там меньше рисков, конечно.
С. БУНТМАН Но с другой стороны, я бы хотел сказать, несмотря на то, что не успел поучаствовать "Содбизнесбанк" в программе страховой, но как только заработает кризисное управление, не забудьте написать заявление. На самом деле, это работает.
А. ПУШКОВ Работает.
С. БУНТМАН Просто по опыту скажу, что это работает.
А. ПУШКОВ Я был вкладчиком банка господина Смоленского. И когда мне через 3 года стали писать бумаги с приглашением на собрание вкладчиков, я уже пережил сам факт того, что меня слегка ограбили в разорившемся банке, я уж не знаю, разорился он по-настоящему или нет, у меня такое ощущение, что не вполне по-настоящему, но через 3 года уже для меня у меня там небольшая сумма осталась, но через 3 года для меня это уже было неактуально. Поэтому если это по горячим следам разорения банка делается, то это одно. А если это какие-то полуфиктивные компенсации, то мне кажется, что это не имеет большого смысла, это такая отмазка перед населением.
С. БУНТМАН У меня был плохой опыт, но через несколько лет я получил практически все.
А. ПУШКОВ Практически все в эквиваленте реальном?
С. БУНТМАН Да, в реальном эквиваленте, пересчитали.
А. ПУШКОВ Хорошо.
С. БУНТМАН И оказалось больше рублей. Я потерял и мне все восстановили.
А. ПУШКОВ Люди спрашивают об этом начальном шоке.
С. БУНТМАН Это понятно.
А. ПУШКОВ Там наши деньги, мы их теряем. Да, капитализм Другое дело, что вот эта реструктуризация задолженностей с последующим возвращением, конечно, это должно действовать, это правильно.
С. БУНТМАН Я думаю, что мы успеем хотя бы на 2 вопроса по телефону.
ЛЕОНИД Я сейчас задам вопрос Пушкову. Он взял на себя роль судьи, он говорит, что Гайдару надо покаяться. Так вот Гайдар ему отвечает, что были отрицательные, но были и положительные. Он говорит, что 30 долларов баррель нефти. Если б 30 долларов баррель нефти стоил бы при Горбачеве, не было никакого ГКЧП и до сих пор был бы Лукьянов председателем президиума Верховного Совета СССР.
С. БУНТМАН В чем вопрос?
ЛЕОНИД Вопрос в следующем. Ему самому-то не в чем он и на Грефа наехал, Греф ничего не делает без ведома
С. БУНТМАН Это не вопрос. Это вы ответ даете.
ЛЕОНИД Вопрос такой. Ему самому не в чем покаяться? Я буду ждать у телефона, может, он захочет со мной переговорить два слова.
С. БУНТМАН Зачем переговорить с вами, можно сказать это публично в нашей программе.
А. ПУШКОВ Мне кажется, не в чем. Я реформы не проводил, денежных вкладов у пенсионеров не отнимал. Вот так смотрю я к финансам вообще никогда отношения не имел, работал всегда в СМИ последние 14 лет. Так что нет, не вижу, в чем мне каяться, честно говоря.
С. БУНТМАН Вопрос был скорее риторический.
ИГОРЬ Вопрос такой. Каков национальный состав 100 богатейших людей России? Вообще там русские-то есть?
С. БУНТМАН Да нет, конечно, зачем Русские все бедные, а все остальные богатые.
А. ПУШКОВ Я вам так скажу. Состав интернациональный. Есть там и русские, и азербайджанцы, и татары, и евреи, евреев немало, но это отражает, по-моему, их деловые качества, они у них сильно развиты, и украинцы там есть. Состав интернациональный, отражающий состав РФ, с учетом того, что некоторые национальности более деловые, чем другие.
С. БУНТМАН "Ваш гость некомпетентен. Владислав. "Содбизнесбанк" работал больше 10 лет, имел положительный баланс, не являлся банкротом фактически, лицензия отозвана по другим делам". Да, по другим делам
А. ПУШКОВ А по каким делам? Ну и что? Я же говорил о риске. Я не говорил о том, хороший это банк или плохой, я этого не говорил. Я говорил о том, что, вкладывая деньги в частный банк, вы рискуете. Вот все, о чем я говорил. Привыкайте жить в условиях экономики, содержащей риски.
С. БУНТМАН Давайте так. Банк может разориться, а банк может и проштрафиться, может быть все что угодно, на банк могут наехать, справедливо или несправедливо.
А. ПУШКОВ Совершенно верно.
С. БУНТМАН Но эти риски есть. Спасибо большое. Сегодня боевито вы себя вели, за что вам большое спасибо, дорогие радиослушатели. Алексей Пушков отвечал на ваши вопросы. Всего доброго.
А. ПУШКОВ До свидания.