ПЕРСОНАЛЬНО ВАШ... - Михаил Бергер - Особое мнение - 2004-05-05

5 мая 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Михаил Бергер главный редактор "Еженедельного журнала".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: Михаил Бергер главный редактор "Еженедельного журнала". Добрый вечер. Как журнал выходит?

М. БЕРГЕР: Мы пропустили этот понедельник, между праздниками.

С. БУНТМАН: Случайно?

М. БЕРГЕР: Большинство еженедельников пропустили. Сейчас редакция усиленно работает, и вчера, и позавчера работала.

С. БУНТМАН: Вчера вообще был выездное заседание редакции у нас в эфире. Все были главные товарищи.

М. БЕРГЕР: Журнал выйдет в эфир в понедельник ближайший, 10 числа, снова продаемся. А перед этим 26-го.

С. БУНТМАН: Думаю, что заявление, что снова продаемся, вызовет всевозможные реакции наших любимых слушателей на пейджер.

М. БЕРГЕР: Мир материален.

С. БУНТМАН: Ты все-таки считаешь первичным материю?

М. БЕРГЕР: С учетом существования души и высшей силы.

С. БУНТМАН: "Что М.Бергер, - спрашивает Борис, - думает о сегодняшнем интервью А.Кудрина "Коммерсанту" и затронутой там теме ЮКОСа?" Я напоминаю, что это было о том, что зря они не отвечают добром на запросы налоговиков. Потому что это будет продолжаться. Объясни, что Кудрин хотел сказать.

М. БЕРГЕР: У Кудрина есть один чрезвычайно опасный тезис. Он состоит в следующем. Если по закону сделали все правильно, а по смыслу нам кажется неверно, налоговые льготы в вынесенных зонах: Байконур, Мордовия. Вроде по закону получали льготы компании. Но нам кажется, что они это ради льгот сделали, а не ради мира во всем мире. Тогда, мы считаем, что мы их засудим насмерть, все деньги отберем.

С. БУНТМАН: Что это за 58 статья, намерения на терроризм?

М. БЕРГЕР: На самом деле, меня в этом смысле либерал Кудрин сильно удивляет. Такое ощущение, что он был акционером ЮКОСа, теперь оправдывается. Он с такой страстью все время говорит, что мы правильно сделали, что посадили, вообще ЮКОС ведет себя неверно, что все не отдает по первому звонку из правительственного агентства, то это выглядит несколько странно. И как бы не очень понятно. Но то, что он заявил "Коммерсанту", повторяю, тезис такой: что да, конечно, формально было все правильно, но по смыслу неверно. А это мы возвращаемся к идее революционной целесообразности. И это создает чрезвычайно опасный прецедент. Мне кажется, не зря российский рынок за последние несколько недель рухнул так, как не "рухал" даже после ареста Ходорковского. На самом деле, это с точки зрения текущего бюджета на нынешний год это очень хорошая мера забрать все, что можно забрать. Понятно, что наши самые независимые суды, особенно арбитражные, примут ровно то решение, которое необходимо, и все арестуют к чертовой бабушке и вернут в казну. И в казне будет до черта денег, очень много, может быть, выплатить все, что не платили, может быть, десятилетие.

С. БУНТМАН: А дальше?

М. БЕРГЕР: Но чтобы через год и через два. И мы можем очень быстро вернуться в голодную ситуацию с пустыми прилавками 1990-го года.

С. БУНТМАН: Весело.

М. БЕРГЕР: Я постараюсь быть объективным. Я, безусловно, согласен с позицией Кудрина, а будем ли мы дальше преследовать тех, кто не платит налоги. Да, конечно, будем, двумя руками "за". Кто же спорит. Но если вы установили правила игры законом, утверждены парламентом, по абсолютно законной процедуре, и дали возможность компании оптимизировать или воспользоваться этим, то виноваты вы, законодательная власть, а не компания. И вообще, задним числом менять правила игры самое худшее, самое последнее, что может сделать власть для развития своей экономики и гражданского общества.

С. БУНТМАН: Сейчас новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Загадочные для меня два вопроса здесь. Сергей: "Попросите гостя поделиться мнением о Фридмане и англичанах, что там у них. Фридман далеко не дальний человек от Ходорковского. Успехов Литвиновой".

М. БЕРГЕР: Я понимаю, о чем идет речь. Вчера "Financial Times" опубликовала совершенно любопытную информацию о том, что российская часть совместной гигантской нефтяной компании ВР-ТНК попросила или потребовала, не знаю, какой глагол употребить, изменения условий сделки. Первоначальным условием одной из крупнейших нефтяных компании в мире ВР, она консолидировала все, что было на территории России: "Черногорнефть", кусок "СИДАНКО", а со своей стороны Тюменская нефтяная компания, и все это в один котел сливали обе стороны, и создавали новую нефтяную компанию, все, что раньше называлось совместным предприятием. И по условиям сделки российская сторона получала около 4 млрд. долларов, но не деньгами, а акциями этой новой гигантской корпорации 20%. Там еще какие-то были условия, но ключевой момент такой. Теперь появилась информация, не подтвержденная пока самой "Альфа-груп", Фридман, по крайней мере, ничего не видел. Он, как и многие, где-нибудь сейчас отдыхает. По крайней мере, пытаемся до него добраться, может быть, завтра получится, сегодня не получилось. Так вот, говорят, что российская сторона сказала, - не нужны ваши акции, дайте деньгами, и побыстрее, и кстати, не забудьте освободить от обязанностей наш менеджмент. Что это означает? По существу, что компания становится реально чисто британской. Честно говоря, у меня есть сомнения, при всем уважении к FT, и к ее совершенно нечеловеческой осведомленности, мне кажется, что что-то здесь не совсем так. Прежде всего, потому, что я, например, знаю Михаила Фридмана, далек он Ходорковского, или не далек, это разные вещи, разные истории, но он человек чрезвычайно осторожный, чрезвычайно осмотрительный, сверхосмотрительный. Та схема, которая возникла после публикации в "Financial Times" вчерашней, она показывает, что какое-то безумие наступило в "Альфа-груп", которая действительно превращает смешанную компанию в чисто британскую. Хорошо это или плохо для российской экономики это отдельно уже надо рассматривать. Но то, что это, безусловно, вызовет чрезвычайное раздражение власти, которая, конечно же, не просто следит за сделками подобного масштаба, я просто хочу напомнить, что в начале прошлого года Путин и Блэр лично присутствовали при подписании документов о слиянии, вообще под патронажем лидеров государств осуществлялась сделка. Сейчас пересматриваются правила игры, и откуда вылезает явный намек, что еще один олигарх как будто бы, если верить тому, что напечатано, решил "окэшиться", решил все перевести в деньги, и может быть немножечко куда-нибудь перебраться, мне в это трудно поверить. Я не могу исключить, как любой теоретический вариант, но мне в это трудно поверить. Чего-то мы не знаем, чего-то не договаривают, или чего-то тоже знают не до конца"Financial Times", но то, что это на сегодня одна из самых острых интриг на деловом фронте, это безусловно.

С. БУНТМАН: Понятно. Второй вопрос, тоже для меня загадочный. "Объясните, пожалуйста, почему Абрамович собирался выселять Чукотку? Там же вся таблица Менделеева в земле. Готовится новая колонизация?", спрашивает Алла.

М. БЕРГЕР: Вы будете сменяться, всех загадок не разгадаешь, но эту загадку я тоже знаю. Я бы вернулся немного назад, в свое время Гайдар вызвал бурю ненависти, когда он был еще при делах, в 1993 году, во второй раз был в правительстве, или в 1992, когда в первый раз был в правительстве, он приехал в Магадан и сказал вещь, которая всех повергла в шок: "Российский Крайний Север перенаселен". Я, на самом деле, думаю, в этом много смысла. Но на Чукотке есть электростанция атомная, вся работа которой нацелена на то, чтобы обогревать сотрудников этой электростанции, все. Никаких других потребителей на сегодня у этой электростанции нет. Учитывая стоимость жизни и стоимость каждого рабочего места в этих краях, бесконечно высокую, не очень понятно, для чего это нужно. В свое время, еще со сталинских времен, мы осуществляли такую экспансию с помощью дешевых рабочих рук, ничего не стоящей человеческой жизни, осваивая действительно богатейшие края и земли. Но с тех времен там много осело людей, и насколько я понимаю, на Крайнем Севере много людей, в чьих услугах экономика региона не нуждается, часть шахт закрыта, часть предприятий стоит и не работает. Придет время, придет час, откроются эти рудники, заработают эти заводы, и при новых условиях появятся новые люди. Что делает Абрамович? При всей противоречивости этой фигуры. Он отчасти за свои деньги, неважно, предоставляет возможность жителям своей губернии выезжать на Большую Землю. На самом деле, нужно понимать, что для многих людей один только билет на Европейскую часть, за Урал, сюда, и с той стороны, и в эту просто перебраться вещь нереальная. Даже если семья из 3-4 человек, вряд ли найдет 8-10 тыс. руб. на билет в одну сторону. Для многих просто невозможно представить. А если представить себе, что еще и вещи, контейнеры с какой-то утварью, с какими-то пожитками, как бы люди не жили тяжело, они что-то нажили.

С. БУНТМАН: При переезде всегда оказывается больше, чем казалось.

М. БЕРГЕР: Конечно, собираешься в отпуск на неделю и то в сумку не помещается. Так вот, и дальше здесь чукотский губернатор помогает, в том числе материально, им как-то обустроиться. Конечно, квартиры в Москве никто не покупает, но в недорогих частях, не самых центровых он помогает расселиться и я даже знаю, что он периодически получает гневные письма от депутатов, господин губернатор, разберитесь, почему до сих пор не выданы квартиры таким-то приехавшим с Чукотки. Можно по-разному оценивать эту его деятельность, я вообще считаю, что если люди хотят уехать из этих краев, и кто-то им помогает, в этом ничего дурного нет, как правило, это люди или уже преклонного возраста, или, например, учитель музыки при отсутствии детей в музыкальной школе. Или специалист по холодильным установкам, которые не нужны там. Пусть он лучше уедет, и здесь, в эту часть экономики вкладывает.

С. БУНТМАН: Это и разумно.

М. БЕРГЕР: И гуманно, кроме всего прочего. Зачем же держать людей там? Хорошо, нет колючей проволоки, но держать с помощью экономических рычагов тоже не очень корректно. Ведь Чукотка остается нашей, и то, что там вся таблица Менделеева, от а до я, она вся по-прежнему наша. Другое дело, есть проблема для популяции. Когда квартира пустая, за нее как-то неспокойно. Так же, как если какие-то территории пустые, и то, что у нас за Уралом живет всего 15% населения, между прочим, это как-то немножко страшно, вдруг как хлынут южные соседи, я имею в виду дальневосточно-южные, и что мы с этим будем делать. Израильтяне, наоборот, заселяют территории, а мы расселяем.

С. БУНТМАН: Там теплее.

М. БЕРГЕР: Да. Но я просто хочу сказать, что когда государство хочет, чтобы люди жили в секторе Газа, оно обеспечивает их деньгами, охраной и всем минимальным необходимым для жизни. А у нас дело выглядит иначе. Оно просто лишает людей материальной возможности сменить место жительства.

С. БУНТМАН: Если, предположим, такую решать стратегическую задачу как приведение в порядок северных территорий, имею в виду не японских северных территорий, а российских, северо-восток наш. Если приводить их в порядок потихоньку, не финансировать выселение, а наоборот, сделать программу инвестиций в те предприятия, которые могут работать, те же рудники, те же месторождения.

М. БЕРГЕР: Появится куча желающих там жить, я не сомневаюсь. И главное, государство должно делать то, что государство делает в любой другой стране: заботиться об инфраструктуре. Никакой коммерсант аэропорт не построит, Абрамович, правда, построил, но он такой очень специальный коммерсант с очень специальными возможностями.

С. БУНТМАН: Аэропорт может построить группа коммерсантов, для этого создается рамка государством.

М. БЕРГЕР: Безусловно, государство должно предоставить массу условий, включая коридоры воздушные, у нас нет частных воздушных коридоров.

С. БУНТМАН: Совершенно верно. Аэропорт как здание не нужно.

М. БЕРГЕР: Это национальный ресурс, которым управляет власть по поручению народа. Государство должно заниматься созданием инфраструктуры и возможности торговать тем, что там производится. А доступ к портам, к дороге, временные, постоянные, транспорт, который бы соединил то, что производят там чудесное, редкоземельное и уникальное, с рынками. Рынка сбыта на Крайнем Севере нет. Они все или в Японии, Корее, на Дальнем Востоке нероссийском, или в Китае. В Западной Европе - расстояния фантастические. Иногда, на самом деле, самый чистый уголь не выгоден из-за того, что пока он доедет до рынка, он вырастет в разы.

С. БУНТМАН: Мы продолжим через 7 минут. Очень любопытный вопрос от Алексея. Касается обратной силы, законной схемы, выяснения намерений нехороших. Попробуем разобраться после новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Задаю вопрос Алексея. Мы начали сегодня передачу с Алексея Кудрина, газеты "Коммерсант" и ЮКОСа. "В США, пишет Алексей, существует норма, по которой, если доказано, что отношения между компаниями выстроены только для ухода от налогов, пусть даже и легально, то применяется норма закона за уклонение от уплаты налогов. Похоже, что наши первые лица пытаются провести ту же схему". Согласен, нет?

М. БЕРГЕР: Не исключаю, что так, но смею предположить, что эта норма, эти правила существовали в США давно, и люди, сегодня активно действующие в бизнесе, понимают о существовании такой нормы. В нашем случае это новый подход. Если 7 лет назад российский парламент, вводя эти самые, кто их на самом деле заставлял Ингушетию превращать в черную дыру бюджета, зону специального благополучия, где исчезали миллиарды бюджетные, дыра, специально созданная нашим парламентом. Если бы не создавали эти специальные зоны, закрытые административные образования, у которых находилось множество влиятельных лоббистов, для спасения населения, рабочих и так далее, которые на самом деле получили эти льготы от зарегистрированных там крупных нефтяных компаний, ведь местное население, на самом деле, получило свои привилегии. Так вот, если бы с самого начала было сказано, - ребята, если мы докажем, что вы воспользовались этим внутренним оффшором для ухода от налогов, то вы будете отвечать, - может быть, ситуация развивалась бы иначе, но так это напоминает волчью яму, капкан. Нельзя дополнять условия. Закон должен быть закрытым, исчерпывающим. Нельзя в этот отлитый медью документ что-то добавлять из парафина.

С. БУНТМАН: Резюмируя, если бы эти льготы, особые зоны были обставлены оговорками.

М. БЕРГЕР: Что если налоговым органам удастся доказать, что вы пользуетесь этой схемой только для ухода от налогов, то мы с вас взыщем тройной меркой, тогда никаких вопросов.

С. БУНТМАН: Как оговаривается же, например, конфликт интересов.

М. БЕРГЕР: Договариваться нужно на берегу.

С. БУНТМАН: Могли бы сказать, что любая последующая схема, если она всплывет

М. БЕРГЕР: Через 5-15 лет, и мы сможем доказать, ребята, будете отвечать.

С. БУНТМАН: И вот сейчас, потому что существуют вопросы яйца и курицы. Ведь когда-то надо начинать вводить какие-то правила. "Давайте с 5 мая 2004 года", введем так, любая последующая схема будет сопровождаться клаузой, что, если уходите от налогов намеренно, то мы с вас взыщем.

М. БЕРГЕР: Давайте посадим всех аптекарей, которые эфедрин продавали. Это же допинг. А он продавался в открытую. Давайте всех найдем, кто работал в 1950-60 гг. в аптеках, продавал эфедрин, и по полной катушке их посадим, это очень похожая ситуация.

С. БУНТМАН: Дальше. ЮКОС, ЮКОС, все, с этими проблемами, а также загадками Фридмана, англичан и ВР вроде бы покончили. Самая актуальная тема, которая сейчас есть это Грузия, Аджария, и когда нам говорят, что через час будет что-то понятно, как ответит на ультиматум Абашидзе, с одной стороны, и мы будем иметь возможность подробно об этом поговорить в программе "Ищем выход", потому что мы сегодня об этом будем беседовать. А с другой стороны, конечно, не затронуть этот вопрос невозможно.

М. БЕРГЕР: На что бы я обратил внимание. Что сейчас происходит в Грузии, ведь Аджария это часть Грузии. И другого международное право, мировое сообщество не признает. Аджария не претендует ни на место в ООН, нигде. Хотя такое ощущение, что там не действуют никакие грузинские законы, и так далее. Так вот, происходит очень важная вещь. Саакашвили первый демонстрирует пока способность политическим путем решать острый региональный конфликт. Пока стучу по дереву, надеюсь, что так и получится. Второе, на самом деле, это некоторый экспорт бархатной революции.

С. БУНТМАН: Внутренний, если воспринимать Грузию как цельное государства.

М. БЕРГЕР: На самом деле, законен такой анклав изъятия государства на территории самого государства, есть, насколько я знаю, только в Пакистане, в зоне племен, где недавно ловили Бен Ладена, мы в "Еженедельном журнале" недавно об этом подробно рассказывали. Эта схема придумана еще англичанами, когда есть племена, которые не признают закон, и как-то обучить, ничего нельзя сделать. Тогда договорились таким образом, что на этой территории племен, которая является частью Пакистана, не действует полиция, законы Пакистана, там есть политический агент центральной власти. Он так и называется. Там такая интересная история. Периодически племена спускают с гор в долины и покупают сахар, телевизоры, и так далее, и платят пошлину для того, чтобы ввести эти товары к себе, на территорию племен. Там очень сложное правовое пространство, придуманное англичанами больше 100 лет назад. И в принципе на этих специальных территориях действует. И больше ничего другого подобного я не знаю, за исключением наших чудес, которые были в Чечне в 1990-е гг.

С. БУНТМАН: Да, когда у нас существовало одновременно два законодательства.

М. БЕРГЕР: И там не действовал ни Банк России, ни налоговая служба России, ничего.

С. БУНТМАН: Ни российский УК.

М. БЕРГЕР: Только деньги там исчезали в больших количествах.

С. БУНТМАН: Да, они там имели хождение.

М. БЕРГЕР: Вот, вариант Аджарии. Понятно, что у Абашидзе есть очень влиятельные покровители, и часть из них находится в России. Думаю, не случайно, одним из первых лидеров, с которыми говорил Саакашвили, обсуждая ситуацию кризиса, был Путин. Потому что, ограничивая Абашидзе, Саакашвили покушается на интересы некоторых российских генералов, которые там очень хорошо обосновались за это время, имеют очень неплохую собственность, имеют очень неплохую ренту, и на этом там частично держится многое. И Саакашвили прекрасно понимает происхождение этих людей, и пытается решить фундаментально эту проблему. Я еще раз повторяю, смотрю за развитием ситуации с большим интересом. Потому что, первое, Саакашвили может показать пример мирного разрешения очень острого конфликта, объединение государства, это острая проблема очень для многих, и для России, и для Молдавии, для Великобритании, для многих, и в этом смысле мы все желаем успеха. И еще одна важная вещь. Это вопрос политических поколений. Одно поколение в Аджарии, другое в Тбилиси. Другие поколения власти.

С. БУНТМАН: Поколения во всех смыслах слова, и по возрасту, и по идеям. И достаточно было органично договариваться Шеварднадзе с Абашидзе, они были близкими.

М. БЕРГЕР: "Ты меня не трогай, я тебя не буду трогать", по понятиям.

С. БУНТМАН: Увы, мне кажется, что иногда понятнее пока и российскому руководству Абашидзе, чем Саакашвили, вот в чем беда.

М. БЕРГЕР: Но с точки зрения исторической, лучше договориться по формальным признакам, а не по понятиям. Потому что по понятиям договариваешься на короткое время. А по формальным это на века. Есть закон, форма, норма. И я еще раз повторяю, если Саакашвили добьется там успеха, без крови, это будет грандиозный успех, и я ему желаю того же в Южной Осетии. С Аджарией, боюсь, что так не получится, хотя тоже хорошо бы. Но уже одного этого будет достаточно, чтобы войти в грузинскую историю.

С. БУНТМАН: Мы на этом завершаем.