Сергей Доренко - Сергей Доренко - Особое мнение - 2004-03-16
16 марта 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Доренко журналист.
Эфир ведет Алексей Воробьев.
А. ВОРОБЬЕВ 19:06 в Москве. Все идем по плану. Сергей Доренко. Добрый вечер.
С. ДОРЕНКО Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ Есть вопросы уже. Понятно, что в течение ближайших 35-40 минут мы будем обсуждать важнейшие темы недели минувшей, новости сегодняшнего дня, ключевые темы. Думаю, что неплохо было бы начать с выборов, прокомментировать отношение к итогам этих выборов. Потом посмотрим.
С. ДОРЕНКО Для меня эти выборы подтвердили то, что власть не пытается развивать общество. Вот есть у нас слабости. Представьте себе, что вы какие-нибудь испанские конкистадоры в начале 16 века в Перу, и вы изучаете слабости народа, чтобы его захватить. И представьте себе также обратную позицию, когда вы, например, воспитатели детей, и вы не имеете права изучать слабости детей, чтобы их растлить, или обворовать, или еще что-то, а наоборот, вы поощряете их взрослые поступки и стремления их быть зрелыми личностями. Вот как расценить поведение нашей власти, которая, увидев, что у нас слабая федерация, а она была слабая, упраздняет Совет Федерации, превращая его бог весть во что? Как расценить поведение власти, увидевшей, что у нас комичная не сказать другого слова большая часть партий, уничтожает партийную жизнь вообще, превращает нижнюю палату парламента в нечто очень тоскливое? Узнав и увидев, что правительство это всего лишь один из отделов или подотделов администрации президента, сажает правительство вовсе под администрацию президента. Т.е. каждый раз, когда есть слабость, всякий раз, когда есть слабость, лидер нации, Владимир Владимирович избирает путь воспользоваться слабостью, не дать вырасти партиям, не дать вырасти федерализму, может быть, поощряя даже, не дать вырасти сопернику, я не оговорился, абсолютно важно иметь оппозицию Если вы идете по мосточку, маленькому узенькому мосточку от одного небоскреба к другому или над пропастью, вам нужно опираться на что-то, что имеет собственную позицию, т.е. оппозицию. Если нет оппозиции, перил, то вы просто можете упасть в эту пропасть. Без оппозиции нельзя жить, в опасной тем более ситуации. И вот когда выборы у нас комичные, вот уже которые выборы подряд комичные, решаются как дважды два, путем огнеметных атак телевидения, можно было бы говорить, что человек с подобным рейтингом, с гигантским рейтингом мог бы себе позволить роскошь рыцарства сражаться честно. Тем не менее этот человек выбирает способ придти к власти нелегитимно. Нелегитимно, по существу.
А. ВОРОБЬЕВ Нелегитимно?
С. ДОРЕНКО Конечно, нелегитимно, или с ограниченной легитимностью. Потому что это не демократические выборы. Человек приходит к власти недемократическим путем. Зачем ему это? Что, опасность какая-то была?
А. ВОРОБЬЕВ Не кажется ли вам, что достаточно серьезное все-таки определение недемократические выборы?
С. ДОРЕНКО Недемократические, ни по форме, ни по существу ничего демократического в этих выборах Это не была общественная дискуссия, это не было соревнование идей, это не было участие общества в оценке идей одного или другого лидера или конкурента, оспаривание. Давайте, вот вы сейчас владеете пультом микрофонным, и я попробую зрителям объяснить, почему я вместо вас должен владеть пультом микрофонным. Я должен это делать с вами вместе. Я должен говорить: вы используете пульт для того-то и того-то. А если приду я, то я буду использовать его для того-то и для другого. И слушатели должны, проголосовав, сказать: черт побери, этот парень вроде внятно излагает, давайте попробуем ему дать пульт. Или, наоборот, этот парень излагает ахинею какую-то, давайте оставим пульт у этого человека. Это и есть дискуссия. Путин избежал дискуссии, так, как если бы боялся. И он пришел недемократическим путем. А главное, что очень важно, что, придя недемократическим путем к власти, получив мандат не демократически, он зависит сегодня. Ведь любая власть это компромисс. Он зависит от способа, он уже зависит. У него коридор возможностей сужен. Он зависит от тех, кто ему помог, он зависит от Кокова, от Кабардино-Балкарии, которая дала 98%, он от этого тоже уже зависит, он будет платить по счетам, обязан платить Мордовии, Кабардино-Балкарии, Чечне, Татарии, Башкирии, Чукотке, должен будет заплатить. Вождь зависит от масс, так же, как массы зависят от вождя. А массы Путина это чиновничья масса. Он скомандовал чиновничьей массе я хочу, чтоб вы показали, борзые, насколько вы борзые. Они показали. Теперь он должен заплатить.
А. ВОРОБЬЕВ Я так понимаю, в трактатах написано: толпа зависит от вождя, а вождь от идеологии.
С. ДОРЕНКО Нет, вот что написано я сейчас читаю как раз, перечитываю в связи с выборами Сержа Московичи, такого известного социолога, "Век толп" есть его работа, которая на меня всегда производила огромное впечатление. И вот он пишет, цитирует Канта: "Человек это животное, которое с момента, когда она начинает жить среди других индивидуумов своего вида, нуждается в хозяине. Однако этот хозяин, в свою очередь, так же, как и оно, является животным, которое нуждается в хозяине". И Серж Московичи говорит, что хозяин хозяина это обычно идея. Т.е. хозяин хозяина, хозяин лидера это обычно идея. Но часто бывает, что если хозяин толпы гипнотизирует ее и внушает ей любовь, старается ей нравиться, старается ей нравиться, не разделяя ее чувств, например, а в каждом ее порыве следует за ней, то хозяин хозяина это толпа и есть. Т.е. толпа зависит от хозяина, и хозяин зависит от толпы.
А. ВОРОБЬЕВ Что удивило или удивило ли что-то вообще в самих выборах, а не в предвыборной кампании?
С. ДОРЕНКО Рвение. Я помню, как на прошлых выборах был разговор о том, что были заявления публичные одного губернатора по поводу другого губернатора, что вот у меня за вас, скажем, 58, а у него только 48, вот надо обратить внимание на товарища, потому что товарищ плохо работает, недорабатывает, прямо скажем, тут нужно нелицеприятную критику в глаза недорабатывает товарищ. Вот это рвение это в выборах было заделом чиновничьим, феодальным, заделом феодалов, которые отвечают за свои территории, на следующие 4 года, по крайней мере, на следующие два. Они теперь два года следующие будут просить оплаты по счетам. Они будут говорить, они будут вползать, целуя ковер, и говорить: у нас за вас 91%. У кого еще столько? Вот только у тех и тех, у остальных меньше. Поэтому нам нужны трансферты, поэтому нам нужно то, поэтому вы должны смотреть сквозь пальцы на коррупцию и так далее.
А. ВОРОБЬЕВ Сергей, не кажется ли вам, что выбор этот нужно уважать, 71%?
С. ДОРЕНКО Выбор любой нужно уважать. Любой выбор нужно уважать. Но мы должны анализировать, что произошло.
А. ВОРОБЬЕВ Мы вернемся, думаю, что не однажды в течение сегодняшнего эфира, к этой теме. Сейчас мы прервемся на минуту-другую. На "Эхе" новости и Александр Климов.
-
А. ВОРОБЬЕВ "Воробьев, вы так же, как и власть, вбиваете нам в голову 71%, а это неправда, только 40% за от общего состава населения. Это большая разница. Екатерина Михайловна". Совершенно верно, Екатерина Михайловна, в голову я вам ничего не вбиваю, 71%, конечно же, от пришедших на избирательные участки. Продолжим тему. Еще одна весьма странная история. И об этом также достаточно много вопросов. Неожиданный визит г-на Лужкова в Аджарию.
С. ДОРЕНКО Если можно Я растерялся от вашего вопроса. Выбор нужно уважать, вы сказали, в том числе выборы. И выбор народа. Я должен сказать, что я настаиваю на том, что уважать нужно выбор общества. Общества, принимающего зрелое решение. Общества состоит из личностей, действующих в интересах своих, своих семей, своей страны. Зрелое решение в результате общественной дискуссии, сравнивания. Я не согласен уважать мнение толпы. Вот что пишет просто я уже решил всех мучить цитатами и притащил целую книгу. Я хочу сказать, что "можно заставить толпу принять все, что угодно, для нее нет ничего невозможного", пишет Роза Люксембург. И вот милая цитата, а я попрошу вас просто угадать, кто автор. "Народ в своем огромном большинстве обладает столь женскими чертами, что его мнения и действия направляются в значительно большей степени впечатлениями чувств, чем чистым разумом. Это впечатление вовсе не мудреное, оно очень простое и ограниченное. Оно почти не допускает нюансов, а только позитивные и негативные понятия любви или ненависти, права или несправедливости, истины или лжи. Получувств для толпы не существует". Кто это сказал? Сразу, не буду морочить голову Гитлер. Вот умеют пользоваться этими вещами как слабостью лидеры. Но это не значит, что это хорошо. Не значит, что мы должны уважать выбор толпы.
А. ВОРОБЬЕВ Я все-таки, пользуясь правом ведущего давай попробуем на другую тему. Все-таки визит Лужкова в Аджарию, вся эта ситуация с конфликтом в Грузии. Но сначала по Лужкову. Такое ощущение, что МИД кстати говоря, после того, как Лужков появился в Аджарии, через несколько часов заявил, что Лужков не поставил его в известность о своих намерениях.
С. ДОРЕНКО МИД вообще у нас очень давно не решает, не занимает подобающего ему места. Все ведомства до единого, включая губернаторов, как мы видим на примере Юрия Михайловича, действуют по своему усмотрению, ведут собственную внешнюю политику. И надо сказать, что, видимо, такое положение всех устраивает. Потому что Игорь Иванов, бывший министр иностранных дел, не знал, что нужно защищать наших офицеров, которые после Яндарбиева там, или после подозрений в причастности к судьбе Яндарбиева, уезжали из Арабских Эмиратов, через Арабские Эмираты. Игорь Иванов, по всей видимости, был поставлен в известность, что их надо защищать внезапно, т.е. не был поставлен в известность. А миссия зачем они туда приехали? И так его не ставят в известность, просто о них вытирают ноги систематически. Поэтому, я думаю, для МИДа это вовсе не что-то необычное. С точки зрения самой миссии, мне бы казалось правильным вообще я сторонник, должен оговориться сразу, очень жесткой позиции на Кавказе и гораздо более жесткой позиции по Грузии, чем занимает наше руководство. Жесткой, но не подлой. Вот надо отличить два понятия жесткость и подлость. Вот подлость вести закулисные переговоры с одним и другим, лгать одному и другому лидеру, что мы его поддерживаем, и центрального правительства Грузии, и одной из республик Грузии. Вот это подлость, на мой взгляд. Может быть, я просто не дипломат. Может быть, у дипломатии это считается, наоборот Знаете, как я уже цитировал Сунь-Цзы: "Дао войны обман". Может быть, дао дипломатии тоже обман. Но мне не симпатичен такой обман. Нужно быть жестким с Грузией, но не быть подлым. Наша позиция сегодня мною воспринимается как подлость.
А. ВОРОБЬЕВ 203-19-22, телефон прямого эфира. Думаю, что нужно задействовать эти телефоны. Уже есть звонки.
ИГОРЬ У меня два вопроса, если можно. Первый вопрос. В абсолютных цифрах получил ли Путин на этих выборах больше или меньше, чем на прошлых.
С. ДОРЕНКО Больше.
ИГОРЬ И второй вопрос. На прошлых выборах Доренко не говорю уважаемый, потому что не скажу врал и кривлялся за Путина. Теперь он врет и кривляется против Путина. Нельзя ли объяснить, почему.
С. ДОРЕНКО Можно. Больше в абсолютных цифрах, по-моему, если я не ошибаюсь я только за десятые, сотые в данном случае не хотел бы отвечать, это то, что я слышал сам по радио, 36 в абсолютных цифрах процентов от списочного состава, т.е. 36% нации голосовало за Путина на прошлых выборах, не от тех, кто пришел, а от всего состава, 45 с чем-то, с какими-то брызгами
А. ВОРОБЬЕВ Вот я слышал, 49 на этих миллионов человек.
С. ДОРЕНКО От 109 миллионов процент 45 и что-то такое процентов от списочного состава, т.е., будем говорить на 9 или 9 с лишним процентов больше, чем в прошлый раз. Дальше. Я вашу эмоциональность отношу к не буду комментировать, если позволите, потому что я не хотел бы придираться к терминам. На прошлых выборах я действительно встречался с Путиным раз в две недели, он у меня был в эфире, раз в две недели, и моя позиция была очень жесткая. Она называлась ковровые бомбардировки. У меня очень жесткая позиция была по Чечне, абсолютно жесткая. И я поддерживал Путина, поскольку у него никакой другой политики не было, я его вот именно с сортирами этими его знаменитыми поддерживал. Я его уже после марта не поддерживал, потому что невозможно зайти в сортиры и так там и остаться, т.е. эту операцию надо было заканчивать. Не берусь сейчас объяснять как, но нужно было в первую неделю главных главарей уничтожать. И моя жесткая позиция по Чечне остается и сегодня такой же. Безусловно, такой же. И сегодня я критикую Путина по Чечне, потому что он там миндальничает, и он не делает, он пытается афганский вариант устроить, чтобы одни боевики перебили других. Он назначает боевиков милиционерами и пытается устроить афганский вариант. Не верю в его действенность. Я категорический противник и точно так же горячо, как я поддерживал акцию военную Путина, и я говорил идти до гор и утюжить до границы с Грузией, и я говорил ковровые бомбардировки, я говорил немедленно дойти до Терека, по крайней мере, с Терека можно обстреливать Грозный, и нам легче держать границу, и вылазки все эти ужасные прекратить. Сегодня точно так же убежденно и полностью, в продолжение, если вы человек логики, то вы видите этот континуум, говорю: сделал не так, миндальничает, делает неправильно, развел там афганский вариант, дал оружие боевикам и пытается их руками убрать других боевиков. Ничего не получится. Русский генерал-губернатор на ближайшие 25 лет вот что нужно.
А. ВОРОБЬЕВ Вновь меняем тему. Как к испановеду обращаются к тебе слушатели. "Могли бы вы прокомментировать ситуацию в Испании после парламентских выборов?" Действительно, там серьезная ситуация.
С. ДОРЕНКО Серьезная ситуация. Правительство попыталось солгать. И главное, что многие люди, которые меня спрашивают, вот так просто, обычные, не испанисты, они говорят, а в чем же солгали, а что особенного, ну говорили про басков, а по всей видимости, в общем, не баски. А вот что особенного. Дело в том, что если баски, то жесткие меры правительства предыдущие по запрету партии "Батасуна" и так далее, становятся в такой правильной последовательности. Т.е. вот мы боролись с басками, все время боролись. Потом запретили их партию "Батасуна", они ответили у них, действительно, сменилось руководство, о чем не писалось в газетах, т.е. в террористической ЭТА баскской сменилось руководство. Прежнее, более-менее мягкое руководство, заменено на более-менее жесткое. Это я знаю от испанцев, с которыми я поддерживаю связь по телефону. И вот это более-менее жесткое руководство, очень легко сказать ну вот они, звери, пришли на место более-менее интеллигентных террористов, пришли звери и вот результат. И мы будем дальше запрещать "Батасуну" и их дальше. Т.е. некая последовательность, в которой все выстраивается. А если это исламский терроризм, то тогда непонятно несколько вещей сразу. Первое какова же система безопасности в Испании, которая вступила в войну на стороне США и не позаботилась о безопасности граждан? Ведь Америка, вступив в войну, в ту же самую войну в Ираке, в ту же самую, что и Испания, она позаботилась о безопасности граждан. Ведь мы видим, какие меры, как они впускают в страну Вы знаете. Меры ужесточены ужасно. А испанцы нет. Значит, претензия к правительству и у противников войны зачем вообще ввязались, и даже у сторонников войны голуби, а вы о чем думали, милые.
А. ВОРОБЬЕВ Сергей, сейчас мы должны прерваться на несколько минут, рекламам и новости будут на "Эхе". Коротко, одним словом, да, нет
С. ДОРЕНКО Лгали, последовательно лгали.
А. ВОРОБЬЕВ Теракт в Испании, в Мадриде предопределил итоги выборов?
С. ДОРЕНКО Да. Я отвечу словами Сапатеро, который пришел теперь, лидер социалистов, который сказал: "Испанцы заслуживают правительство, которое не лжет".
А. ВОРОБЬЕВ Через минуту реклама, новости.
-
А. ВОРОБЬЕВ "Персонально Ваш" еще минут 10 Сергей Доренко. Еще раз добрый вечер. Я думаю, что все эти 10 минут целиком посвятим телефонным звонкам. 203-19-22, код Москвы 095.
ЮРИЙ АНАТОЛЬЕВИЧ Я не согласен с вашей оценкой, Сергей, выборов. Почему толпой называете, выбрала толпа? Почему толпа? Это народ. Меньше 50% Путин нигде не получил. То, что там 90%, зашкаливает
А. ВОРОБЬЕВ К сожалению, очень плохо слышно, но вопрос понятен.
ЮРИЙ АНАТОЛЬЕВИЧ Вам надо смириться с этим, что народ выбрал Путина. Просто надо смириться. Надо нас уважать. Я из толпы человек, как вы назвали.
С. ДОРЕНКО Я тоже. Вот мы из толпы с вами. И мы из толпы, сидя внизу в толпе или наверху, как угодно, я не пытаюсь навязать вам оценку, но мы из толпы должны были стать свидетелем того, что нам позволено вступить в общественную дискуссию. Вот я настаиваю на том, что человек с таким роскошным рейтингом, всенародной любовью, обожаемый, и песня "Хочу такого, как Путин", Владимир Владимирович с его высот мог позволить себе рыцарское поведение. Мог не дергать себе поддержку за счет Кокова, за счет Мордовии, за счет Татарии и Башкирии. Вот за счет вот этой азиатчины мог не приходить к власти, на руках несомый вот этими азиатскими подданными. Мог, имел возможность. Имел возможность дать людям высказываться в хорошее время на телевидении, тем, кто с ним конкурирует. Имел возможность снизойти до конкурентов и вступить с ними в диалоги, например, даже презирая их, например, мог бы сказать давайте предложим платформы своему народу, я предложу свою, а вы предложите свою, и мы поспорим, как люди делают. Он мог бы, но он не сделал ничего из этого. Вот, Юрий Анатольевич, мы в толпе не можем этого не заметить, если мы не слепые.
А. ВОРОБЬЕВ 203-19-22.
АЗАМАС Я хотел бы задать вопрос Сергею Доренко. Как вы относитесь к тем избирателям, которые не пришли на выборы? Правильно ли они поступили, как вы считаете.
С. ДОРЕНКО Я настаиваю на своей прежней точке зрения, я ее очень лаконично и не очень настаивал на ней, потому что было неловко перед выборами, это могло бы быть, как будто бы я кому-то навязываю точку зрения, но я теперь могу более открыто говорить. На выборы нужно ходить, обязательно нужно. Но на плебисцит, который мы имели, у нас выборов не было, на плебисцит. Представляете, что такое плебисцит? Вам говорят: вы хотите кофе? Да, нет. Ну подождите, вы говорите, ребята, я воды хочу. А тебя никто не спрашивает про воду. Вы хотите кофе? Да, нет. Вот как звучал плебисцит. Плебисцит был ровно такой. Вот на плебисцит ходить, знаете ли, я бы не сказал, что это общественный долг. А на выборы это общественный долг, безусловно. Нужно ходить на выборы, если вы неравнодушны к своей стране. Но выборов я не видел.
А. ВОРОБЬЕВ 203-19-22.
ВИКТОР Я очень давно слушаю ваше радио. Честно говоря, оно мне очень нравится. Больше того, я так же, как и вы придерживаюсь левых, фактически коммунистических убеждений
А. ВОРОБЬЕВ Это вы к Сергею Доренко?
ВИКТОР Да. Но категорически не согласен с вами относительно Чечни, то, что там происходит. Я считаю, что это колониальная война. Вспомните Алжир, заморскую территорию Францию. То же самое эта Чечня, которую силой захватили и силой держат, насильно. Вспомните Буданова и других, которые совершают чудовищные преступления в Чечне. И это неизбежно, пока народ не обретет свободу. Отдайте свободу народу.
С. ДОРЕНКО Спасибо большое за вопрос глубокий. Такая позиция существует. Носители этой позиции обычно очень совестливые интеллектуалы, которых я уважаю, но полностью не разделяю эту позицию. Сейчас попробую доказать. Я должен вам сказать, что вообще наше государство сложилось таким образом, что когда-то там индоиранские племена какие-то чего-то такое двигались. Но попробуем чуть раньше посмотреть. Кривичи и вятичи, которых копают на раскопках по Оке и у Истры, если мы придем к тому, что они и есть прародина русских, а все остальное, понимаете, давайте со слезой скажем, захвачено. Захвачено все остальное. Стоял Кучум, объятый думой, на бреге Енисея, на самом деле. На самом деле он стоял, объятый думой, а не Ермак. Потому что захватывали их. Вот в чем дело. И так произошло. Это хорошо или плохо? Мы не должны сейчас говорить, куда двигались вестготы, куда двигались кривичи, вятичи, древляне и хорошо, вот двигались. Дальше что? После этого наша страна создана, де-факто существует в 21 веке таким образом, что если мы создадим свободу, то это смерть России. Давайте посмотрим. Вот мне удобно сейчас посмотреть на свою левую руку. Я вижу руку, и я знаю из науки, что она состоит из чертовой уймы клеточек. И если каждая клеточка получит свободу, то у меня не будет руки. Вот в чем дело. У меня не будет руки, если каждая клеточка получит свободу и улетит куда-нибудь к Туманности Андромеды. Мы должны все-таки понимать, что мы страна. И если мы сейчас начнем рваться в клочья, то будет ужасное.
А. ВОРОБЬЕВ Еще 3 минуты у нас в гостях Сергей Доренко. 203-19-22.
ЕКАТЕРИНА ИВАНОВНА Я хотела бы спросить у Доренко. Как он думает, он человек, в общем-то, оригинальный, остроумный, мне нравится, переменчивый, как он думает, что бы нам такое сделать для так называемой толпы, для нации, я в хорошем смысле, в том, что он имел в виду, что вот мы все вместе толпа
А. ВОРОБЬЕВ Чтобы мы стали нацией.
С. ДОРЕНКО Или обществом.
ЕКАТЕРИНА ИВАНОВНА Да. Чтобы мы стали нацией. Каким образом нас просветить или что-то такое сделать, я не знаю что, чтобы народ понемножечку стал соображать, что он делает, когда выбирает вот такого президента?
С. ДОРЕНКО Я думаю, что это процесс длительный, во-первых. Тут вообще никаких секретов нет. Толпы постепенно могут стать обществом, если только они не станут публикой, как это произошло в Европе, где толпы стали обществом, а после этого стали публикой, как пишет тот же Серж Московичи. Потому что телевизор их разобщает и дает ощущение телесопричатности к теленации. И тогда все равно они выбирают телепрезидента. Но, в принципе, толпы могут только за счет общественной дискуссии, только обсуждая. Если не прежде, то хотя бы постфактум. Вот то, что мы сейчас с вами делаем, это постфактум. Мы не собираемся ни вмешиваться, ни исправлять никаким образом ситуацию, потому что это было 14-го, а сегодня вовсе даже не 14-е. Но не обсудив, и не поняв, и не предавшись каким-то рассуждениям, спорам хотя бы сегодня, мы точно так же, как дети понимаете, вот если детям все время 6 лет, мы точно так же пойдем в очередную лужу. Я думаю, что это процесс долгий. Есть две точки зрения. Я когда спорил с видными нашими Если тысячу лет это продолжалось, значит, тысячу лет следующую тоже будет. Но мне отвечает оппонент: но есть страны, которые сумели модернизироваться, несмотря на историю. И такие примеры существуют. И я был бы рад, если б с нами тоже случилось.
А. ВОРОБЬЕВ Возможно, это будет один из первых вопросов, который мы зададим сразу же через неделю в рамках программы "Персонально Ваш". Увы, наше время истекло. Мы прощаемся с Сергеем Доренко на неделю.
С. ДОРЕНКО До свидания.