Персонально Ваш... - Семен Новопрудский - Особое мнение - 2002-11-08

8 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Семен Новопрудский, журналист газеты "Известия".

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый вечер!

С. НОВОПРУДСКИЙ Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Позвала я вас по поводу статьи "Такси-джаз", статьи о причинах нашей нелюбви друг к другу. Наверное, навыки этой самой нелюбви друг к другу чрезвычайно широки. И этому подтверждение мы получаем буквально ежедневно. Вам слово, Семен!

С. НОВОПРУДСКИЙ Вы правы. На самом деле, чем дольше живешь в пост-советском пространстве, тем больше понимаешь, что кроме глобальных проблем геополитических, экономических, есть еще проблемы, не менее глобальные, которые диктуются логикой ненависти, которая прививалась многим поколениям, и которая, к сожалению, не изжита до сих пор. Говорят, что социализм был якобы без того, и при СССР люди были якобы душевнее, коллективными, при капитализме они стали идеалистическими и жесткими. На самом деле, эта жесткость, ненависть друг к другу, она не изжита, она была всегда, есть и сейчас. И логика ненависти это, может быть, одна из тем, над которой следует задуматься, потому что эта логика ненависти может реально не дать жить независимо от того, что будут происходит некоторые улучшения в нашей бытовой, что называется, жизни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Можно задать бестактный вопрос?

С. НОВОПРУДСКИЙ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Для тех, кто вдруг не читал "Такси-джаз", смысл в статье сводится к тому, что просто человек просто решил заказать такси, а далее с ним поступали так, что называется, как удобнее тем, у кого заказывалось это такси. Семен, каким образом вам удалось преодолеть острое желание обозначить эту фирму, которая с вами таким образом обошлась?

С. НОВОПРУДСКИЙ Я вообще считаю, что нельзя ни в коем случае мстить людям, потому что в принципе люди, которые это делали, они совершенно не думали, что совершили что-то плохое. Понятно, что про ненавязчивый сервис писали еще и в советские времена, когда это было едва ли не главной темой сатиры, про то, что наш сервис и сфера обслуживания как раз обслуживает себя, а клиент является некоторым неудобством. Но дело в том, что вот эта логика ненависти это более общая проблема. Т.е. если человек живет в западном мире по принципу я сделаю добро, потому что я могу встретиться с тем человеком, который мне сделает добро, и он мне сделает добро, мы живем априори исходя из другого постулата лучше я заранее отомщу, потому что мне заранее сделают плохо. Т.е., на самом деле, мы все очень сильно заряжены на то, что нас обхамят, обманут, сделают нам больно, и мы эту самую боль пытаемся априори упредить, и пытаемся очень часто действовать по логике ненависти, которая внешне совершенно беззлобна. Т.е. такая ненависть тихая. Понятно, что люди, которые так делали, они даже не думали, что совершают нечто неправильное. Им казалось, что нет, я лучше возьму, мне удобно ехать так, так считает таксист, фирма, и естественно, что они поедут так. Т.е. им даже не приходит в голову, что в данном случае они не могут импровизировать. На самом деле, тот образ, который сам собой напрашивается страна импровизирующих таксистов это очень, к сожалению, грустный образ. В РФ всегда импровизировали те, кому не надо, а те, кому надо импровизировать и проявлять некую творческую жилку, некоторую доброту, они этого не делают. Т.е. в России вообще эти акценты очень смещены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы считаете, как надо бороться с этой взаимной нелюбовью друг к другу?

С. НОВОПРУДСКИЙ Бороться можно, мне кажется, единственным способом. Это еще тот случай, когда упрекаемый в наивности всеми без исключения школьными учителями литературы А.П. Чехов будет совершенно прав т.е. начинать надо с себя. Реально процесс выдавливания из себя раба, а логика ненависти это безусловный атрибут врага, действительно замыкается только на человеке. Это тот случай, когда, строго говоря, все зависит от каждого конкретного человека. И только так вообще может формироваться общество, которого по большому счету в РФ нет. Т.е. реально человек должен понимать, что на нем логика ненависти должна замыкаться, что вот если тебе сделали больно, не мсти. Т.е. понятно, что как бы наивно это не казалось, но реально это как раз та сфера, где человек остается один на один с проблемой, которую он может решить только сам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, а вы видите перспективы этого неба в алмазах нас с вами? Мы доживем?

С. НОВОПРУДСКИЙ До неба в алмазах, думаю, что не доживаем. Более того, я вообще сомневаюсь, что существует небо в алмазах даже там, где кажется, что все хорошо по внешнему кругу жизни. Но совершенно очевидно, что количество людей, которые по крайней мере думают о том, что они получают, зарабатывают деньги за то, что профессионально делают свое дело, а как раз доброта называется, и учтивость, и вообще попытка максимально корректно разговаривать с другими людьми при исполнении своих служебных обязанностей, это входит в понятие профессионализма. Это такой же профессионализм, как просто уметь делать свое дело. Я думаю, что эти качества будут все-таки прививаться. На самом деле, может, самое главное, что есть в попытке привить западную бизнес-культуру в РФ, это как раз попытки привить то, что человек должен относиться по профессии не по морали, не по душе, а по профессии относиться по-человечески к другому человеку, с которым он сталкивается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Светлана Михайловна спрашивает: "Правильно ли вы делаете, перекладывая вину за хамство фирмы на всю Россию?"

С. НОВОПРУДСКИЙ Дело в том, что ведь это не проблема фирмы. Была бы проблема хамства, если бы фирма нагрубила фирма была крайне вежлива, на самом деле. И более того, мы сталкиваемся с тем, что бывают люди, которые вообще действуют крайне вежливо. Россия это понятие, строго говоря, совершенно абстрактное. Россия территория, которую мы населяем. Мы одушевляем Россию, т.е. на самом деле на Россию вообще невозможно никакую вину или никакое достижение преложить. Нет никаких достижений абстрактной России и никакой вины абстрактной России. Есть достижения или вина конкретных людей, которые эту страну населяют. Просто эта вещь, которая происходит в нашей жизни, настолько обща, распространена, что действительно является одной из черт того, что мы называем Россией.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Дима из Питера: "Вы лирик и не учитываете, что ненависть была не к человеку, а к его правовому положению, т.е. в некотором роде ненависть к государству. И связана она с бесправным положением человека и с политикой властей в государстве".

С. НОВОПРУДСКИЙ Проблема на самом деле очень любопытная. В этой связи давайте поговорим о Чечне. Понятно, что русская, российская - традиция ненависти и дистанции к власти, и при этом пресмыкательство перед властью. Например, Чечня живет в удивительном мире, она живет в мире, где вообще никаких отношений с властью. Строго говоря, в Чечне 3 века не было вообще никакой власти, вообще никаких отношений с властью. Тоже очень любопытный феномен. Из-за чего РФ и Чечня не могут сойтись даже сущностно. Т.е. разница менталитета не только в том, что разборки, кровная месть, а здесь вроде бы как бы более цивилизованные люди. На самом деле, проблема еще в том, что разные вообще восприятие власти. Чеченцы, например, вообще не воспринимают власть. В этом смысле говорить, что борьба с государством это провокаторы ненависти, это отчасти так, но на самом деле проблема в другом. Проблема в том, что люди, грубо говоря, гадили друг другу на своем рабочем месте, независимо от их политических позиций. Т.е. вот эта проблема базовая. Т.е. ты можешь быть политически настроен за красных, за белых, за кого угодно, но элементарно не гадить на рабочем месте другому человеку ты должен в любом случае. Это должно быть в крови, это должно передаваться как некий механизм любви, нормального отношения к человеку. Это должно быть, строго говоря, органичной частью всех нормальных людей, независимо от их политического убеждения. Это не связано с проблемой политического противостояния в государстве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что касается тех событий, которые происходят в последнее время в мире, в стране, что-то обратило на себя ваше внимание?

С. НОВОПРУДСКИЙ Понятно, что сегодня есть одна глобальная мировая новость это резолюция Совбеза ООН по Ираку, которая формально не дает США юридического основания начать войну против Ирака в обозримом будущем. И конечно, по-прежнему очень любопытные вещи происходят с трагедией "Норд-Оста". Потому что, например, заявление о том, что погиб, был уничтожен тот террорист, который организовывал взрыв у "Макдоналдса", при том, что каких-то 3 недели назад власти категорически отвергали саму возможность того, что взрыв у "Макдоналдса" - теракт, говоря, что это криминальные разборки. Это лишний раз говорит о том, что на самом деле в мире происходят довольно грустные вещи, в России они происходят. И главная грустная вещь власть, которая имела возможность заработать уникальное доверие народа, при том, что и так располагает уникальным доверием, т.е. реальная была видимость шанса сплотить общество, власть в РФ опять этот шанс не использовала, т.к. врет в той ситуации, когда врать совершенно не обязательно даже с точки зрения государственных интересов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Может быть, вы могли бы порекомендовать какой-то ход?

С. НОВОПРУДСКИЙ Вообще власть учить трудно, но в принципе

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но все это делают.

С. НОВОПРУДСКИЙ Да, но я никогда не рискую учить власть, т.к. я считаю, что это вообще отдельная профессия, причем к ней надо очень серьезно относиться. Я никогда в жизни не буду этим заниматься, я в этом уверен. Единственное, что мне кажется, опять же, если говорить о логике ненависти, если возвращаться к теме ненависти власти и народа презрение власти к народу в РФ по-прежнему очень велико, при том, что да, власть из народа, и даже долгое время просто от сохи была. На самом деле, власть сейчас имеет такой политический ресурс, который позволяет не врать. Просто не врать в мелочах, тем более, в серьезных вещах. Есть вещи, которые нельзя говорить, может, открытым текстом. Но называть открытым текстом количество погибших заложников можно, при том, что все равно будет понятно, что это был сравнительно неплохой исход этой трагедии, если вообще так можно говорить. Говорить о том, какой газ был применен, в принципе, можно. Просто по логике нормального человеческого отношения к людям. Потому что в принципе сейчас люди заслужили того, чтобы власть к ним относилась совершенно нормально. Люди доверяют власти невиданно, они доверяют власти на таком уровне, который существовал только, возможно, в фальсифицированных опросах советских лет, да и то в известных азиатских республиках. Т.е. на самом деле наша любовь к власти официальной безгранична практически. И этим можно пользоваться не корыстно, а на пользу людям, т.е. просто говорить правду. Власти уже можно говорить правду, уже не надо обманывать народ ради того, что куда-то вести его. На самом деле, понятно, что в истории с "Норд-Остом" самое отвратительное это то, что потом началось вранье. Потом не было парламентского расследования, которое можно было бы вести. Т.е., на самом деле, как раз в этой сфере и проявляется та логика ненависти, которая, между прочим, всегда навязывалась и власти, потому что власть, безусловно, культивировала логику ненависти в РФ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", телефон прямого эфира 203-19-22. Возвращаюсь к вопросу о том, что же было соврано или наврано потом. Насколько я помню, в предыдущем законе о СМИ есть некая оговорка, что журналисты имеют право на получение информации, если это не противоречит далее понятно. Когда нам всем пытались объяснить, что та или иная информация не может быть выдана по причине того, что это может помешать действиям, направленным против террористов, как вы воспринимали эти ограничения?

С. НОВОПРУДСКИЙ В большинстве случаев нормально. В момент операции, безусловно, нельзя было показывать, что операция начинается, это понятно. Я очень плохо это воспринимал после операции. В том-то и дело, что вранье после операции, вранье и ограничение информации, совершенно огорчает. Как раз в момент операции это совершенно нормальная вещь. Есть страны, которые в принципе являются достаточно свободными с точки зрения СМИ, но где есть, скажем, военная цензура. Это вещь понятная. Непонятно другое то, что власть, имеющая прекрасные шансы говорить народу правду по теме, которая волнует многих людей, которая действительно стала если не общенациональной трагедией, то общемосковской, а все равно, от ситуации в Москве многое зависит для власти, в том числе, в этой ситуации, когда власть врет, это очень обидно. Это, кроме прочего, не просто аморально, но не функционально. Т.е. это на самом деле говорит о том, что власть неэффективна, она не использует возможность укрепиться и получить карт-бланш на те действия, которые В общем, надо понимать, что в РФ еще предстоят так или иначе непопулярные решения, в экономике такие предстоят. На самом деле надо уже научиться вести нормальный диалог с властью. Ни власть, ни народ никуда не денутся. Мы вместе занимаемся тем, что строим некое новое государство, или считаем, что строим, и в этом мы команда, а не враги. Поэтому человек не обязан любить власть, он может вообще от нее дистанцироваться, даже не замечать ее, что очень хорошо, но, по крайней мере, мы в одной упряжке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы оговорились общероссийская, или, по крайней мере, московская трагедия. Если я не ошибаюсь, в "Известиях" была опубликована полоса писем, жутких совершенно, уже после того, как все это случилось. Я могу вас попросить поподробнее?

С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, это как раз к вопросу о логике ненависти. На самом деле, Москва действительно не замечала, скажем, взрыва жилого дома в Волгодонске, где-то далеко, как мы привыкли не замечать ежедневных жертв в Чечне, точно так же и часть России воспринимает трагедию в Москве как некое наказание, как так же достаточно большая часть РФ, это было не менее 1/3 людей, по всем опросам, воспринимала события 11 сентября как некоторое наказание США. В том-то и дело, что сейчас мир так устроен, что вот такого рода трагедий, связанных с терроризмом, вообще не бывает локальных. Каждая трагедия это трагедия, которая должна, если человек вообще хочет, любой человек хочет сохранения человечества как биологического вида, она должна восприниматься именно как вселенская трагедия. Это очень важно, потому что мир стал не просто взаимозависимым и абсолютно проницаемым, впервые в истории буквально от каждого человека зависит так много. Потому что на самом деле людям сделан вызов, которого не было никогда, потому что такого врага, который находится везде, который невидим, который может проявить себя в любой точке, не было никогда. И не было никогда войны, которую точно совершенно невозможно выиграть одной только силой. Т.е. в этом смысле трагедия "Норд-Оста" могла опять же сплотить россиян. В этом смысле вино власти не больше, чем, скажем так, вина осколков общества - в РФ, я уверен в этом, по-прежнему нет общества. Просто граждане страны разобщены невероятно. И люди, измученные отчасти бытовыми проблемами, отчасти политическими стрессами, т.к. Россия жила очень долгие годы, практически весь 20 век, в состоянии политического стресса. Люди измучены, они устали сопереживать. А сопереживание это важнейший функциональный элемент выживания современного мира.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что касается дома, взорванного в Ачхой-Мартане?

С. НОВОПРУДСКИЙ Эта история, которая, скорее всего, станет политическим апокрифом, как им стал героический чабан Леван Телидзе, еще несколько таких персонажей. Скорее всего, мы никогда не узнаем правды. Понятно, что часть людей будет уверенно говорить, что это подстроили российские спецслужбы, но на самом деле это равным образом могли сделать чеченцы. По разным соображениям как из кровной мести, так и для того, чтобы проучить, потому что чеченцы, на самом деле, склонны к некоторым таким эффектным действиям. Т.е. вот такого рода взрыв дома, когда людям, которые там жили, говорят вы уходите, мы вас уводим, а потом взрывают дом. Это может быть и то, и другое. Но в любом случае, понятно, что это не метод. Т.е. кто бы это не делал, тут не важно, кто сделал тут важно, что сделали. Это не метод наказания, не метод борьбы с терроризмом. Потому что вот как логику ненависти надо кому-то останавливать, так и цепь насилия неостановима, пока не найдутся конкретные люди, которые ее не остановят. В этом смысле от властей всегда зависит очень много. Власть почему не может провоцировать насилие? Потому что, мы знаем это прекрасно по российской истории, цепь насилия неостановима. Когда вы начинаете бороться силой с врагами народа, врагами народа оказываются почти все. А другие вынуждены, условно говоря, бороться с этими врагами народа, и тоже в эту войну вовлечены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Скажите, может, это все-таки умышленная политика власти раскалывать народ, чтобы легче было управлять? Оксана"

С. НОВОПРУДСКИЙ Я думаю, власть так тонко не думает, потому что, строго говоря, в России нет даже идеологической почвы для проведения логики "разделяй и властвуй". Россия политически практически однородна. Т.е. по крайней мере основная масса людей, несмотря на то, что значительная часть верная по-прежнему идеалам социалистическим, гораздо меньше готова к рынку, к свободе, к демократии, тем не менее, большинство людей по большому счету аполитичны, и во-вторых, готовы идти туда, куда их ведут. Это совершенно очевидно, и понятно, что строго говоря, в России по большому счету некого раскалывать. Тут все и так достаточно расколото. Но скажем, чисто идеологическое противостояние или политический раскол уже значительно меньше. Общество не столько расколото, сколько чудовищно деморализовано. Почему нет общества в РФ? Потому что, строго говоря, нет граждан. Т.е. люди не ощущают себя гражданами этой страны, что называется, биологически. Об этом не надо кричать, это просто надо чувствовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Это Виктор. В связи с захватом террористами "Норд-Оста" пересмотрит ли РФ свои отношения с таким сепаратистским режимом как в Абхазии, в Молдавии и в других регионах, где они поддерживаются именно российскими официальными властями? И в то же время РФ требует от других, чтобы перестали вести контакты с сепаратистами в Чечне.

С. НОВОПРУДСКИЙ На самом деле, Россия совершила чудовищную политическую ошибку, с моей точки зрения, воевав в Абхазии на стороне Абхазии. Принципиально неправильно было, уже имея Чечню. Поддерживать Приднестровье так же глупо. Это действительно проблема. Пересмотрит ли? Не знаю, пока нет осознания того, что все корни геополитических проблем РФ, пока, на самом деле, они коренятся внутри России. Как только осознание этого придет, осознание того, что Россия в силу того, что она сейчас имеет в экономике, в силу своего политического потенциала сейчас не может быть сверхдержавой, она может быть в блоке, что называется, новой сверхдержавой, условно говоря, какой является международная коалиция против международного терроризма. В этом смысле, она может быть внутри некой глобальной сверхдержавы. Но то, что она не может играть большую самостоятельную роль, что имперские амбиции надо точно отбрасывать, что надо в любом случае делать все возможное, что политические режимы в неустойчивых государствах СНГ, которых много, были бы устойчивы, это факт на самом деле. Т.е. мы заинтересованы в том, чтобы более-менее спокойная Молдавия была однородной, чтобы неспокойная Грузия была однородной. Потому что ситуация с Грузией очень показательна. Мало того, что мы поддержали в свое время Абхазию, когда там шла война, мы фактически сейчас делаем очень много для того, чтобы, что называется, было хуже Шеварднадзе. Как к нему не относись, Шеварднадзе человек, который фактически сохранил Грузию на политической карте мира. Грузии бы не было вообще. От этого в любом случае граница РФ и Грузии, на которую мы жалуемся, на прозрачность, стали бы еще прозрачнее. Можно как угодно к нему относиться, но более вменяемого союзника в Грузии сейчас у нас нет. Т.е. на самом деле надо прекрасно понимать, что мы иногда вынуждены выбирать какое-то зло, наименьшее из 2. И в любом случае, мы не можем быть сами носителями имперской политики вне РФ, если мы хотим сохранить целостность РФ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо! Нашим гостем был обозреватель "Известий", Семен Новопрудский.