Персонально Ваша - Людмила Телень - Особое мнение - 2002-01-08

8 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Людмила Телень - заместитель главного редактора газеты "Московские новости".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Страна вышла из Нового года и Рождества потихонечку. С чем она вышла? Что сегодня главная новость для Вас? Афганистан ли, Пасько ли, что еще, какие-то очередные происшествия в Чечне?

Л. ТЕЛЕНЬ Жилищно-коммунальная реформа, которая начинается в Москве, кроме всего того, что Вы перечислили, безусловно, потому что Москва в этом смысле первая ласточка, дальше последуют остальные. И нетрудно догадаться, что это будет тот блин, который, скорее всего, комом.

С. БУНТМАН Как это уже начинает отражаться, по-вашему? Или никак еще?

Л. ТЕЛЕНЬ Пока это не начинает отражаться никак. Пока это только ожидания, разговоры, непонятные решения, которые то ли состоялись, то ли нет. Но москвичам уже с января обещаны новые счета на квартиру. То есть каждый москвич получит два варианта расчетов: первый вариант прежний, а второй вариант стопроцентная оплата за все коммунальные услуги. Расчет на то, что честные москвичи, которые получают в расчете на душу населения в семье больше 8,5 тыс. рублей, добровольно будут оплачивать 100% коммунальных услуг. Никаких санкций за неуплату сначала следовать не будет, что будет дальше, посмотрим, но пока объявлено так. Что от этого выиграет Москва, москвичи, можем гадать сегодня.

С. БУНТМАН Плюс ко всему мне непонятны две вещи. Может быть, вы разъясните? Вещь первая. Будут получать два варианта. Очень многие люди, которые так теряются во всевозможных книжках, расчетных формах, миллионах нулей, которые надо заполнять в сберкассах, как они поймут, что к ним относится? Наши граждане пугливые и всегда принимают худший вариант.

Л. ТЕЛЕНЬ У меня есть такое ощущение, что все-таки граждане выберут тот счет, который будет меньше, чем тот, который больше. Хотя найдутся люди, которые будут оплачивать сразу 100% услуг. Но я думаю, что это будут, скорее всего, люди, для которых вообще размер этих цифр не имеет никакого значения. Таких все-таки не так уж много. А остальные, которые все-таки считают, так или иначе, деньги в своем кармане, прежде чем платить, зададут себе ряд вопросов. Скажем, а что изменится в коммунальном обслуживании, если они начнут платить 100%.

С. БУНТМАН Да, я 100%, что я могу требовать, когда у меня нет горячей воды, отопления, двор не убран, и кто за это отвечает.

Л. ТЕЛЕНЬ И от кого требовать. Я, например, для себя сформулировала это так. Я задумалась и поняла, что я уже давно плачу эти 100%, только я выбираю, кому платить. Скажем, у меня замечательное РЭУ 31, которое второй год мне не может починить батарею. Что я делаю? Я пытаюсь с ними договориться, потом я понимаю, что это безнадежная ситуация, я покупаю электрообогреватель, плачу в два раза больше за электроэнергию, и у меня тепло. С моего телефонного номера не набирается цифра "7", мне говорят: "старая АТС", я говорю: "ладно, черт с вами", и звоню по мобильному телефону "БиЛайн", когда мне нужна цифра "7", и таким образом оплачиваю 100% услуг. У меня нет освещения в подъезде, я вызываю своего приятеля, он мне проводит проводку, или какого-то постороннего мастера, плачу ему деньги наличными, и все в порядке.

С. БУНТМАН И получается 150%.

Л. ТЕЛЕНЬ Я думаю, что большинство людей, у которых есть деньги, и они могут себе позволить выбирать альтернативу, так и делают. С какой стати еще после этого платить 100% коммунальной службе, которая не справляется сегодня элементарно со своими обязанностями? Никакого выбора у населения Москвы на сегодняшний момент нет.

С. БУНТМАН А как насчет порочного круга: "платите больше, и будете получать столько, сколько полагается"? Вы же доплачиваете (это я виртуально обращаюсь к москвичам) за коммунальные услуги.

Л. ТЕЛЕНЬ Я просто полагаю, что любой рынок, прежде всего, предполагает конкуренцию. Если конкуренции нет, то возникает не рынок, а монополия. При монополии можно сколь угодно высоко взвинчивать цены, это не скажется ни на эффективности, ни на качестве услуг. Это такие истины, которые знает каждый человек, который прошел какие-то азы экономики.

С. БУНТМАН Вторая вещь, не очень понятная. Олег Толкачев сказал в интервью, которое у нас было на "Эхе", что будут смотреть на результаты добровольного стопроцентного участия в московской коммунальной жизни и делать выводы. Как можно определить это? Вы говорили, я с этим согласен, люди, которые вообще не очень считают деньги, для них это не деньги, что уходит 100% на коммунальные услуги, ну, заплатят, или не заплатят. Какие выводы можно делать? По каким параметрам, как Вы думаете?

Л. ТЕЛЕНЬ Я думаю, никаких выводов делать нельзя. Предполагалось, одно время ходили такие разговоры, что налоговые службы откроют нашим коммунальщикам свои базы данных. И даже якобы существовала такая московская система "Налог 2", которая предполагала использование этой базы данных при расчете коммунальных услуг. Но на самом деле вовремя спохватились: это прямое нарушение Конституции, законов, поэтому, конечно, никакая налоговая инспекция не вправе открывать базу данных. Поэтому здесь расчет только на сознательность граждан. Но мне кажется, что данной ситуации рассчитывать на сознательность граждан крайне сложно.

С. БУНТМАН В общем, здесь такая малопонятная ситуация, хотя уже отрадно, что московские чиновники собираются вроде бы сами все платить.

Л. ТЕЛЕНЬ Слава богу.

С. БУНТМАН Во всяком случае, это я слышал.

Л. ТЕЛЕНЬ Может быть, тогда они задумаются, а куда, собственно, пойдут те деньги, которые они платят, на что они пойдут.

С. БУНТМАН Ну, я не знаю, это такая капля в море... Как всегда, слушатели задают вопросы иногда в несколько странной форме. Владимир: "Не считаете ли Вы главной новостью сегодня освобождение Козленка из тюрьмы? Как Вы к этому относитесь?"

Л. ТЕЛЕНЬ Вы знаете, я впервые услышала эту новость, и я не думаю, что это главная новость. Даже, честно говоря, не знаю, в связи с чем его отпустили. Видимо, он отбыл больше половины срока во время предварительного заключения.

С. БУНТМАН Вполне возможно. Но здесь, по-моему, само это не новость, скорее.

Л. ТЕЛЕНЬ Мне тоже так кажется. Для Козленка, безусловно, новость.

С. БУНТМАН Татьяна спрашивает: "Правда ли, что с Нового года Лужков установил московским чиновникам 50% льготы по оплате жилищно-коммунального хозяйства?"

Л. ТЕЛЕНЬ Я не знаю эту информацию, не думаю, чтобы это было так, потому что это было бы просто недальновидно со всех точек зрения: с политической, с экономической. Потому что, узнав об этом, граждане точно не начнут платить никаких 100%.

С. БУНТМАН Антон из Петербурга говорит: "А в Питере уже два года как созданы альтернативные коммунальные службы..." Дальше предположения насчет мафиозности тех, кто это организовал. Что нам делать с коммунальными службами? Хорошо, Вы пойдете, просто заплатите чуть больше, я пойду, предположим, сделаю себе, своим родителям, их освобожу от этих забот. А все-таки что делать? Есть ли рычаг какой-то?

Л. ТЕЛЕНЬ Ведь это все насколько просто, настолько и сложно, потому что надо создавать альтернативную службу, которая бы работала в этой коммунальной сфере, чтобы были альтернативные сантехники, электрики, дворники и т.д. по списку. Пока у человека не будет права выбора, кто будет обслуживать его дом, его подъезд, его квартиру, ничего не получится. Монополия съест все деньги без остатка, и к вам будет приходить все тот же сантехник, который будет смотреть на батарею так, как будто он вообще впервые видит это сооружение.

С. БУНТМАН И другим глазом косить в сторону того места, где предположительно могут храниться деньги, что ему выдадут сейчас дополнительно, и тогда он узнает: "ах, это батарея?", сделает он открытие.

-

С. БУНТМАН Мы сели на коммунальную реформу. Наверное, все-таки это самое главное.

Л. ТЕЛЕНЬ Это потому, что сейчас так холодно, что об этом нельзя не думать. И я думаю, об этом думают очень многие наши слушатели.

С. БУНТМАН Соображения от наших слушателей. Дима из Петербурга: "Коммунальная служба анонимная, и создана, скорее, для освоения фондов, чем для предоставления услуг". Радикально. Еще. "В нынешней ситуации необходимо довести до сведения всех граждан Москвы, которые будут платить 100% за жилье, те обязательства, которые должны нести жилищные службы перед ними, и те санкции, которые должны быть предъявлены им в случае невыполнения. Замена сантехприборов, техобслуживание и т.д. Чтобы городские власти были поставлены в условия, когда на них хлынет лавина судебных исков, в том числе по поводу нанесения морального ущерба". Можем ли через судебную систему бороться, при этом предъявляя: мы заплатили 100%?

Л. ТЕЛЕНЬ Я думаю, что теоретически можно. Практически я не уверена, что наши суды справятся с таким потоком дел. Тем более, не имея подобной практики, тем более, что виновник всегда анонимен. Мы не знаем, мы не с кем не заключали договор на обслуживание нашей квартиры, нашего двора, нашего подъезда. Вы будете подавать в суд на сантехника, который не может справиться с батареей? На главного инженера ЖЭКа или РЭУ, как это теперь называется? На начальника РЭУ? На префекта? На кого, кто за это отвечает?

С. БУНТМАН "Я живу в доме, которому 50 лет. Сколько платить?" Здесь есть другие вопросы, тоже недоумевают, совершенно разный жилищный фонд, совершенно разное состояние домов.

Л. ТЕЛЕНЬ В принципе, это ведь учитывается при расчете коммунальных платежей, естественно. Мне кажется, что дело даже не в том, как это рассчитывается, а в том, о чем предыдущий наш слушатель и говорил: каковы будут санкции, как мы можем влиять на эти службы. Это один из главных вопросов жилищно-коммунальной реформы. Если не будет механизма санкций, механизма влияния на те службы, которым мы платим 100%, то реформа бессмысленна.

С. БУНТМАН Немножко другая тема, Владимир нас возвращает к новости про освобождение Козленка. "Я посчитал освобождение Козленка главной новостью, потому что это ужасная новость. Куда идет наше правосудие? С уважением, Владимир". Куда идет наше правосудие, и как с этим связан Козленок, конкретный? Потому что там кроме Козленка есть все, что угодно. Есть Пасько, есть еще Высший Арбитражный суд по ТВ-6, отмены, замены решений, возвраты, не возвраты, иски, кассации, постановления, протесты.

Л. ТЕЛЕНЬ Если говорить очень общо, можно сказать, что притом, что у нас есть, безусловно, грамотные, честные, замечательные судьи, в целом система правосудия не работает так, как она должна была бы работать в цивилизованном обществе. По-прежнему судебная власть не стала окончательно независимой властью. И последние дела, о которых Вы говорите, противоречивые решения, которые выносятся разными судебными инстанциями, достаточно вспомнить историю с НТВ, когда судья в течение суток выносил прямо противоположные решения...

С. БУНТМАН Да меньше, чем суток. Там ночи хватило.

Л. ТЕЛЕНЬ Да, и отказывался от комментариев. Все это говорит о том, что судебная система, конечно, не работает, что на судей давят, и судьи зачастую поддаются давлению, зачастую суд используется в политических целях. И история с журналистом Пасько как раз наиболее яркое свидетельство того, как ведомственные интересы, интересы силового ведомства в результате возобладали над законом. И всем это очевидно.

С. БУНТМАН Правовая реформа. Здесь все о коммунальных услугах, массово. Настолько действительно это больная тема коммунальные услуги...

Л. ТЕЛЕНЬ Это безумно больная тема, тут ведь очень много связано. С этим связана и реформа судебной системы, и уровень жизни населения, с этим очень много всего связано. И кстати, равные права граждан перед законом, потому что эту систему разной оплаты коммунальных услуг оспаривают многие юристы, говоря о том, что это ставит людей с разным заработком в неравные условия перед законом. То есть получается, у того, кто богаче, одни права, у того, кто беднее, другие права.

С. БУНТМАН "Вы так и будете до конца передачи обсуждать коммунальную реформу? Скажите что-нибудь нехорошее. Кирилл". Сейчас скажу, но про это же. Людмила, когда Вы в самом начале говорили, что получат люди по два варианта "платилок" своих, то вполне возможно, что тут же возникает такой вопрос, как у нашей слушательницы Нины. "Я инвалид I группы, получаю гроши. 100% квартиру оплачивать не могу. Значит ли это, что мне ничего не будут ремонтировать в квартире бесплатно, в частности сантехнику?" Люди думают, что их накажут за это.

Л. ТЕЛЕНЬ Вообще, это ужасно, что люди входят в эту жилищно-коммунальную реформу, которую уже приветствует куча плакатов на улицах Москвы, и не понимают вообще, что их ждет, как это будет, и находятся в полном неведении. Это ведь тоже проблема реформы, потому что любую реформу надо очень тщательно готовить, в том числе с просветительской точки зрения. Реформа будет работать только тогда, когда все ее участники будут понимать, что они делают, зачем, с какой целью, и чем эта реформа закончится. Если этого понимания не будет, то не надо и затевать.

С. БУНТМАН Другая тема. Мы не отметили очень ужасное, как Марина Ильинична пишет, событие в Москве. Это нападение на Жванецкого. "Хочется хоть пару слов по этому поводу. Потому что это такой беспредел, на который нельзя не обратить внимание". Сразу скажу что были многие рассуждения о том, почему говорят о Жванецком, сколько на людей нападают, сразу начинают раздувать историю, что такое, неужели, если человек писатель известный, он имеет право на больший резонанс.

Л. ТЕЛЕНЬ Я не вижу в этом ничего особенного. Это нормально. Вообще, любая новость, связанная с известным человеком, естественно, имеет больший резонанс, чем новость, связанная с малоизвестным человеком. Это очевидно. Тем более, когда речь идет о Жванецком, человеке очень популярном, очень любимом, и действительно, как-то это с трудом укладывается в голове, что кто-то совершал преступление, зная, против кого оно направлено. Хотя я подозреваю, что люди, которые его совершали, представления не было, против кого оно направлено, им было абсолютно до лампочки, кто это и что. Другое дело, что возникает вопрос, ограбили Жванецкого, и правоохранительные органы действительно готовы расследовать это дело, занимаются этим, взяли его на контроль, информационные агентства проявляют к этому интерес, телевидение тоже. И ясно, что будет сделано все, чтобы расследовать это дело, слава богу.

Но, с другой стороны, мы знаем, что каждый день совершается масса преступлений разного рода. Скажем, человека ограбили на улице, приставили нож к ребру и сказали: "давай сумку". После этого человек приходит в милицию, ему говорят: "Не надо возбуждать уголовное дело. Мы все равно никого не найдем. Висяк. Зачем? Мы вам поможем восстановить документы, не морочьте голову". Таких случаев полно, и люди не заявляют в милицию. Казалось бы, все пошли друг другу навстречу. Но через три дня находят людей с этой сумкой, и против них невозможно возбудить уголовное дело, они говорят, что они нашли ее на улице, потому что не было заявления, не был зафиксирован этот факт преступления. По-прежнему учет преступлений на крайне низком уровне находится, об этом говорят и специалисты. И каждый человек, который сталкивался с подобными проявлениями, знает это на себе или на своих знакомых.

С. БУНТМАН Мне кажется, что когда напорются на известного человека, в таком случае, это очень полезно для всей системы. Сегодня уже появилось сообщение, что будет крайне трудно найти участников нападения, ограбления Жванецкого, потому что, судя по всему, это было тщательно спланировано. Такое ощущение, что можно только юных наркоманов ловить, которые разбивают стекло машины.

Л. ТЕЛЕНЬ Я думаю, что это просто нас постепенно готовят к тому, что концы этого преступления не будут найдены. Но действительно, если уже в таком случае правоохранительные органы разводят руками, то на что надеяться рядовым гражданам, о преступлениях против которых никто никогда и не узнает.

С. БУНТМАН Кирилл, я не дочитал до конца Ваше сообщение, просто конца не было. "...что-нибудь нехорошее про президента, потому что к этому уже привыкли". Сейчас скажу обязательно, спасибо, что напомнили, Кирилл, а то я мог и забыть даже про это. Был вопрос про президента. Как воспринимать то, что президент не в Москве встречал Рождество и не был на торжественном богослужении в Храме Христа Спасителя? То есть "не с патриархом, а в провинции", как сформулировала слушательница.

Л. ТЕЛЕНЬ По-моему, нормальный поворот дела. Почему, собственно, президент должен быть с патриархом?

С. БУНТМАН Я не знаю. Мне кажется, он совершенно спокойно мог и в кругу семьи встретить. Поехать в Переславль, зайти в монастырь...

Л. ТЕЛЕНЬ И необязательно перед телевизионными камерами, кстати сказать.

С. БУНТМАН Совершенно необязательно. Так что это нормально. Видите, Кирилл, как-то не получилось. Но я постараюсь, у меня потом получится что-нибудь нехорошее сказать.

Л. ТЕЛЕНЬ Я бы больше того сказала. В такой многоконфессиональной стране как Россия, вообще, чем меньше президент будет публично демонстрировать свою приверженность той или иной религии, в конце концов, это его частное дело, может быть, тем будет лучше. И не только президент, но и прочие чиновники, которые в последнее время очень полюбили стоять со свечками перед телекамерами.

С. БУНТМАН Да, и совершенно неизвестно, что они делают в другое время. Здесь очень много сообщений, я остановлю то, что касается коммунальных. Мы затронули проблему, потому что это наше журналистское дело, сегодня в передаче это затронуть. Будут к нам приходить и специалисты, будут все разъяснять, а мы их будем теребить и пытать. Другое дело, сейчас с лекарствами повысилось вроде бы, перерасчет в связи с налогом на добавленную стоимость. Но самое главное, спасибо нашей слушательнице, которая обращает внимание, ладно бы, но не продают потому, что не пересчитали. А у людей болит. Прошла уже неделя, не продают.

Л. ТЕЛЕНЬ Потому что страна не вышла из Нового года, Рождества и, видимо, еще предстоящего старого Нового года.

С. БУНТМАН Но в это время люди живут и болеют. Скажите, с чем "Московские новости" входят в новый год? Здесь спрашивают, будут они меняться, или будет какое-то основное направление журналистского "удара" у вас на этот год?

Л. ТЕЛЕНЬ Основное направление "Московских новостей" меняться не будет. Это будет по-прежнему та демократическая газета, которая декларирует свою приверженность общечеловеческим ценностям, демократическим нормам и либерализму, как она и была все последние годы. Другое дело, что она, безусловно, и мы на это очень надеемся, будет меняться. Это зависит от многих обстоятельств. Я имею в виду меняться не по сути, не по своему направлению, а меняться в смысле расширения тем, изменения формата, привлечения новых сил, изменения манеры письма, привлечения каких-то более молодых журналистов, молодых авторов в газете. Планов очень много. Наверное, пока о них рано говорить, потому что они еще не до конца понятны. Я думаю, что наши слушатели понимают, что во многом это зависит от финансовых возможностей газеты. Все мы с этим связаны. Но "Московские новости" продолжают оставаться независимой демократической газетой, и я надеюсь, что в будущем году она останется такой же.

С. БУНТМАН Что ж, слава богу, успехов Вам, со всеми праздниками, прошедшими и остающимся последним рубежом, Старым Новым годом. И пожалуйста, работайте и приходите к нам.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Людмила Телень - заместитель главного редактора газеты "Московские новости".