Персонально Ваш... - Виталий Портников - Особое мнение - 2001-01-23

23 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Портников, журналист радиостанции "Свобода".

Ведущая эфира Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер!

В. ПОРТНИКОВ - Добрый вечер!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, общественно значимые события последних дней Вашими глазами и устами. Прошу!

В. ПОРТНИКОВ - Общественно значимые события напрашиваются сами собой. Это инаугурация нового президента США, это задержание липового гостя этой инаугурации и госсекретаря несуществующего союзного государства России и Белоруссии Павла Бородина, и это начало ПАСЕ, которая ознаменовалась новыми неприятностями для российской репутации. И не только для российской, насколько я понимаю, там будут рассматривать еще и проблемы свободы слова на Украине, тем что все пост-советское пространство будет сейчас окрашено каким-то таким бледно-полосатыми цветами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что же, весьма благожелательное начало. Давайте разовьем эти темы. Прошу вас!

В. ПОРТНИКОВ - Что касается новой американской администрации, то мне кажется, что тут у нас, у людей, которые следят за внешнеполитическими событиями, будет еще очень много интересных проблем, потому что как раз накануне инаугурации я читал статью Кондализы Райс, нового советника по национальной безопасности США в "Чикаго трибьюн", и я в этой статье нашел очень много ноток, которые были сыграны администрацией президента Рейгана. Я как раз рассматриваю в смысле внешней политики президента Буша в качестве прямого наследника не своего отца, весьма умеренного во внешней политике человека, человека, который изо всех сил старался сохранить горбачевский такой, обновленный СССР, а как раз рассматриваю его как прямого наследника Рейгана, т.е. человека, который привык решать вопросы шершавым языком руководителя единственной в мире сверхдержавы. Рейган сделал все, чтобы стать руководителем единственной в мире сверхдержавы, Буш очень хочет, чтобы этот статус был понят и оценен правильно в Москве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, как это скажется на российско-американских отношениях?

В. ПОРТНИКОВ - Российско-американские отношения будут достаточно непростыми, несмотря на то, что, мне кажется, что в российской политической элите есть немало людей, который стремятся сейчас сгладить возможные будущие шероховатости, и в этой связи присутствие Бориса Грызлова, руководителя парламентской фракции "Единство" на инаугурации Буша является как раз свидетельством таких тенденций, тем не менее, есть определенные объективные проблемы. Объективные проблемы, связанные с тем, что в Москве будут без особого удовольствия реагировать на желание США сузить российскую сферу влияния на пост-советском пространстве. Это сужение я могу предсказать со всей твердостью. Я думаю, что сначала балтийские страны, затем Украина, а потом, возможно, и Белоруссия, выйдут из российской сферы влияния. Другое дело, что они, может быть, не попадут в американскую, но США сделают все возможное, чтобы эти страны попали в сферу влияния Евросоюза.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что касается, например, Закавказья?

В. ПОРТНИКОВ - Я думаю, что американцы будут, прежде всего, действовать на европейском направлении. На Закавказье будут стратегические интересы США обозначены в Азербайджане, прежде всего, но здесь не все так просто, потому что этот регион вплотную как бы не примыкает к Европейскому союзу, и его не так легко проконтролировать путем экономических взаимосвязей, политической какой-то конвергенции. Поэтому мне кажется, что здесь США вряд ли могут экспортировать демократию, если так угодно, западные ценности. Они могут исключительно помогать некой неустойчивости существующих там режимов, если эти режимы будут вести политику лоббирования между Вашингтоном и Москвой. Но ничего другого там произойти в принципе не может в ближайшее время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте перейдем ко второй теме, изложенной вами с такой добротой душевной.

В. ПОРТНИКОВ - Я просто считаю, что, опять-таки меня радует, что в российской политической элите появились реалисты, такие как Борис Грызлов и Александр Шохин, которые говорят о том, что проблема задержания госсекретаря - это проблема чисто юридического характера. Я не считаю, что была какая-то вообще провокация, я не считаю, что Павла Бородина кто-то пытался выманить в США, не говоря уже о том, что он поехал туда по старой визе. Я считаю, что мы стали свидетелями вот такого вот абсолютно далекого от реальности сознания российской политической элиты, той ее части, которая формировалась еще в советское время. И вот человек с таким сознанием просто взял паспорт, поехал в США, даже не представляя себе, что может быть задержан на границе. Это главное для меня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Некоторое время назад, когда был первый всплеск активности "дела Бородина" т.н. в Швейцарии, тогда это все кончилось пшиком. Или это кончилось пшиком для нас с вами?

В. ПОРТНИКОВ - Это кончилось пшиком для российского правосудия, но для швейцарского оно продолжалось. Другое дело, что мы должны очень четко понимать, что и швейцарское правосудие имеет границы своих возможностей, и освобождение в Швейцарии Сергея Михайлова, который сейчас совершенно спокойно делает пресс-конференцию в Москве, говорит о том, что если Швейцария не докажет, она не посадит. Но если она будет иметь возможность продолжать следствие и вести судебный процесс, это тоже будет дело. Мы должны понимать, что западное правосудие в отличие от российского - это не правосудие ради того, чтобы посадить. Это правосудие ради того, чтобы проверить подозрения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.о., значит, Сергею Михайлову повезло, а Павлу Павловичу может не повезти?

В. ПОРТНИКОВ - Сергею Михайлову повезло, потому что он достаточно авторитетный человек в праздном значении этого слова, и совершенно очевидно, что у него были возможности не то, чтобы повлиять на следствие, а повлиять на тех людей, которые могли предоставить неоспоримые доказательства его вины. Следствие таких доказательств не нашло, таких людей не нашло. Что касается Павла Бородина, он человек гораздо более толерантный к людям, которые его окружают, чем Сергей Михайлов. От него отнюдь не ждут такого, скажем так, несимметричного ответа, который можно получить от Михайлова и таких, как Михайлов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что плохо может сказаться на его собственной судьбе?

В. ПОРТНИКОВ - Что плохо может сказаться на его собственной судьбе. К сожалению, вот такая демократичность наказуема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что касается ситуации с ПАСЕ?

В. ПОРТНИКОВ - Что касается ситуации с ПАСЕ, меня, собственно, огорчает не столько само обсуждение российского статуса, сколько то, как реагирует российская политическая элита на происходящее. Я заметил, что общая тональность комментариев заключается в том, что нам наплевать на Страсбург, что ПАСЕ - это вообще несущественная организация, что если там занимаются нашей свободой слова - это политическая акция, а если там занимаются статусом России в связи с Чечней - это тем более провокационное мнение. Я все-таки хотел бы напомнить, что ПАСЕ состоит из депутатов национальных парламентов. Так или иначе, это влияет на российскую репутацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы полагаете, насколько конструктивна для России позиция: нашему царю показали фигу - умрем все до последнего?

В. ПОРТНИКОВ - Я думаю, что это неверно, потому что у России нет другого выбора кроме как выбор европейских ценностей, западных ценностей. Коль Россия выбрала для себя ПАСЕ как ту организацию, которая хочет составить ее парламент, задача ее парламента - это развивать общество в направлении тех ценностей, которые являются общими для парламентов европейских стран, и влиять в этом смысле на исполнительную власть. Т.к. наши парламенты в пост-советском пространстве в принципе лишены возможности так влиять, и российский здесь не исключение, то мы просто видим попытку защитить противоположные западным ценности в стенах организации, которая создана для их защиты. Это не совсем верно. Я очень рассчитываю на то, что российская политическая элита рано или поздно поймет, что другого выбора, кроме как Европа, у России просто не существует. И это отнюдь не компрометирует Россию, это просто говорит о том, что русские как европейский народ просто заслуживают лучшего будущего, а не то, которое уготовано нынешней политической элитой этой страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Что стоит за кризисом на Украине?"

В. ПОРТНИКОВ - Это очень сложный вопрос, потому что я сам пытаюсь в этом разобраться уже который месяц. Как украинскому журналисту, мне очень трудно обозначить позицию, которая была бы для меня совершенно точной. Но я могу, по крайней мере, сказать позицию, которую я сформулировал в украинской печати.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пожалуйста!

В. ПОРТНИКОВ - Я для себя заметил, что когда накануне провозглашения независимости Украины в 1991 году я говорил о том, что эта страна будет независимым государством, что это никакая не республика обновленного СССР, а будущая независимая страна, большинство моих коллег на Украине смотрели на меня как на некую московскую штучку, которая набралась перестроечных идей и выступает с глупыми прогнозами. Потом, в одну единственную ночь, все вдруг стали борцами за независимость Украины, оделись в желтое и синие, и я, естественно, оказался где-то очень далеко сзади. Теперь, когда в 1994 году победил президент Кучма на выборах, я сказал, что у него есть один серьезный недостаток, а именно неспособность осуществлять обязанности главы государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На этом давайте прервемся. Мы продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наше пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", телефон прямого эфира 203-19-22.

В. ПОРТНИКОВ - Я закончу свою предыдущую мысль, чтобы не оставлять слушателей без ответа. Итак, эта моя позиция, сформированная в 1994 году относительно проблематичности для Кучмы реально руководить государством, она никогда не менялась в полной мере. Сейчас я вдруг заметил огромное количество людей, которые вполне интегрировались в существующую политическую систему и стали, получив вот эти пленки, до сих пор до конца недоказанные, всю эту историю вокруг пропажи нашего коллеги Георгия Гонгадзе, стали яростными критиками режима. Я думаю, что это не совсем верная позиция. Для меня проблема состоит в структурном кризисе украинской политической жизни, в отсутствии на Украине экономических реформ, в неспособности нынешней администрации сделать какие-либо серьезные шаги в сторону реформирования общества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А правда ли, что Украина очень во многих своих действиях оглядывается на Россию, и можно проводить просто ряд параллелей?

В. ПОРТНИКОВ - Безусловно, для украинской политической элиты очень многие действия российской политической элиты являются, если угодно, примером для подражания. Это тоже достаточно естественно, учитывая то, что обе эти номенклатуры, они - советские. Они мыслят одинаково. Вот именно это для меня проблема, вот именно это для меня стоит за кризисом на Украине, потому что все, что происходит сейчас в стране - это внутри этого структурного кризиса: сведение счетов, поиск компрометирующего материала, президент и его окружение, оказывается, не выглядят так, как это считалось украинской политической элитой. А ведь на самом-то деле, все прекрасно знали, какого рода разговоры могут идти в высших кругах и кулуарах власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Позвольте задать Вам дежурный вопрос, который часто приходит к зарубежным журналистам: "Что вас заставило пойти на радио "Свобода": большие деньги или ненависть к России?"

В. ПОРТНИКОВ - Я не испытываю никакой ненависти к России, потому что я живу в России с 1987 года, где-то с 22 лет примерно. И я стал жить здесь, в Москве, когда это еще был СССР. Странно было бы, если бы испытывал ненависть к этой стране. Напротив, я совершенно уверен в европейской судьбе этой страны и достаточно много вижу людей, которые заслуживают именно такой судьбы. Меня ничто не заставляло идти на радио "Свобода". У меня было желание работать в организации, имеющей профессиональную репортерскую службу, службу новостей. Это, кстати, было еще до того, как появилась в эфире радиостанция "Эхо Москвы", это было в 1989, насколько я помню, если я не ошибаюсь. Я работал на украинской службе радио "Свобода", а уж затем стал сотрудничать с русской, так что ни о каких больших деньгах тогда речи не было, потому что я был обозревателем "Независимой газеты" - это была газета, которая первая стала платить своим журналистам достаточно большие по советским временам зарплаты, получить их было гораздо проще, чем деньги на радио "Свобода", которые тогда оседали в мюнхенских кассах. И до этого я работал, когда создавалось агентство "Интерфакс", я был его репортером. Тогда "Интерфакс" было первым в СССР агентством, которое платило приличные гонорары своим репортерам, поэтому я не нуждался в каком-либо серьезном финансовом поощрении. Я бы даже сейчас сказал, если меня спросят о моем нынешнем финансовом положении, что моя работа на радио "Свобода" не является для меня определяющей в смысле финансов. Моя работа на радио "Свобода" является для меня определяющей в смысле моей корпоративной позиции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Может ли визит Папы Римского на Украину вызвать межконфессиональные столкновения или это преувеличение российских СМИ?"

В. ПОРТНИКОВ - Межконфессиональных столкновений на Украине не будет. Пап посещает страну, которая, в основном, православная, а те представители греко-католической традиции, которые существуют в западных областях Украины, они составляют там подавляющее большинство населения, и столкновения на этих территориях тоже не будет, потому что сначала Папа посещает регион, где одно население, фактически, с религиозной точки зрения, затем посещает регион с практически преобладающим православным населением. Кроме того, я хотел бы напомнить, что греко-католики на то и греко-католики, чтобы, признавая Папу Римского главой своей церкви, все-таки все обряды у них связаны с православной традицией, и это нужно учитывать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 203-19-22 - наш телефон. "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Недавно Израиль в качестве условий переговоров с палестинцами заявил, что он не допустит возвращения беженцев на свои исконные земли. Если бы такое заявление сделало государство, являющееся противником США, это было бы расценено как этническая чистка с последующими гуманитарными бомбардировками. Считаете ли вы, что США используют тезис в защиту прав человека конъюнктурно в зависимости от политической целесообразности?

В. ПОРТНИКОВ - Я надеюсь, что время использования тезиса о правах человека с точки зрения конъюнктуры понемногу проходит. Вместо него появляется тезис о возможности вмешательства в дела тех государств, которые будут нарушать права человека. Что касается ближневосточной проблемы, то эта проблема, к сожалению, правами человека не исчерпывается, она является, скорее, следствием структурного кризиса на Ближнем востоке, когда здесь существовала организация, поставившая себе основной целью уничтожения государства Израиль. Главой этой организации, как мы знаем, являлся нынешний глава палестинской национальной автономии Ясир Арафат, и Израиль в первые 50 лет своего существования должен был делать все возможное, чтобы, скажем так, обезопасить свое население от последствий ликвидации своей государственности, а фактически, от полного уничтожения. Что касается беженцев, которые находятся сегодня на территориях арабских стран, в основном это население, которое пришло туда в 1948 году, это население пришло туда под обещание правительства арабских стран, что государство Израиль будет уничтожено, а беженцы вернутся к местам своего проживания. Можно сказать, что правительства арабских стран обманули своих людей, затем в течение 50-летия не позволяли им стать полноценными членами того общества, внутри которого они находятся. Мне кажется, что сегодня нужно решать проблему исходя из того расселения населения, которое сегодня сложилось на Ближнем востоке, точно так же, как решалась проблема расселения населения после второй мировой войны. Я хотел бы напомнить, что немцы оставили Калининградскую область РФ, которая является их исконной территорией, что немцы оставили прусские земли Польше, в которых сейчас нет ни одного немца, что немцы были практически изгнаны с большей части территории Чехословакии. Я не говорю уже о расселении народов в самом СССР о том, что, например, происходило с немцами в Поволжье, которым до сих пор не возвращена их территория в Саратовской области. Если мы будем пересматривать каждую территориальную проблему, сверяя ее с абстрактными какими-то намерениями, я думаю, мы придем к очень плачевным результатам. Сегодня очень важно обеспечить людям достойное существование там, где они живут, а не пытаться вновь перекроить политические карты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 203-19-22 - наш телефон. "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Какими основными темами могли бы стать первые контакты двух президентов, США и России?

В. ПОРТНИКОВ - Я бы очень хотел, чтобы во время контактов президентов США и РФ была решена, наконец, проблема стратегической оборонной инициативы, чтобы здесь был найден компромисс. Я бы очень хотел бы, чтобы беседы между президентами России и США были бы связаны с теми экономическими преобразованиями, которые так или иначе нужно проводить в России. И здесь США, которые говорят, что они не будут финансировать Россию, должны были бы получить реальный план экономических, политических преобразований, которые действительно могут быть поддержаны деньгами международных финансовых организаций. И, кроме того, существует ряд международных тем, которые действительно можно решать при участии России - это и Ближний восток, это и карабахская проблема. И в общем, очень много, кстати, возможностей развивать американско-российские отношения в конструктивном ключе, я просто боюсь, что это не будет сделано по некоторым и объективным, и субъективным обстоятельствам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 203-19-22 - наш телефон. "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Виталий, я вас регулярно слушаю по радио "Свобода" и должен сказать, что вы очень выделяетесь на общем фоне ведущих. Главным образом, манерой говорить быстро - на радио "Свобода" другой стиль общения принят. И вот в связи с этим, вопрос: я как-то слушал, вы вели какой-то прямой репортаж, а эфир вел Савик Шустер, и вот у меня возникло ощущение, что вы в довольно конфликтных отношениях находитесь с Савиком. Это показалось или это действительно так?

В. ПОРТНИКОВ - Вам показалось, безусловно. Мы находимся, я бы сказал так, в достаточно конструктивно-профессиональных отношениях. Мы работаем с Савиком Шустером не первый год. Я, кстати говоря, очень доволен опытом своей личной работы с ним, потому что на самом деле, считаю, что здесь, в Москве, мне очень везет на людей, с которыми на тот или иной период своей профессиональной деятельности приходилось сотрудничать. Савик Шустер - очень неординарный человек, прежде всего потому, что он сочетает в себе политического и спортивного журналиста. Я - далеко не спортивный журналист, и мне очень интересно наблюдать, как человек, который настолько влюблен в спорт и футбол вместе с тем может применить целый ряд спортивных категорий в политике, как это все интересно смотрится в эфире. Нет, я думаю, что наше сотрудничество с Савиком Шустером не имеет под собой никаких даже основ для того, чтобы говорить о каких-то конфликтах между нами, я очень удивлен. Я думаю, что вас просто могла сбить с толку некая такая достаточно наступательная манера Савика вести эфир, я даже представляю себе, что вы имеете ввиду - это была наша беседа во время Минского саммита СНГ, когда Савик интересовался у меня подробностями того, что происходит за кулисами саммита, а я был несколько удивлен там, насколько наступательно он ведет этот диалог, потому что я, честно говоря, это вот была моя такая профессиональная проблема, был не готов к такому наступательному стилю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Скажите, что нового в судьбе Андрея Бабицкого?"

В. ПОРТНИКОВ - Андрей Бабицкий вчера участвовал в парламентских слушаньях относительно свободы слова в России, которые проходили на сессии ПАСЕ. Сейчас он работает в нашей Пражской штаб-квартире, ведет эфир, вы можете его слушать на волнах радио "Свобода".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 203-19-22 - наш телефон. "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! У меня пожелание к гостю: он раскрывает очень хорошие темы, но такая просьба, говорите помедленнее! Очень тяжело усваивается!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, ваше пожелание понятно. 203-19-22 - наш телефон. "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Очень простой вопрос: многие писатели в свое время были хорошими редакторами, и мне кажется, я вот сейчас смотрю немного на журналистику, мне кажется, по-моему, журналистам немножко надо перестроится в сферу образования людей, вот просто людям нужны знания.

Н. БОЛЯТНСКА - Еще 10 секунд, и я вас отключу! Вы обещали короткий вопрос!

СЛУШАТЕЛЬ - Да-да, вот, кто-то что-то украл. Вот, нам нужно знание, что было до этого.

В. ПОРТНИКОВ - Вот видите, Нателла, Вы с такой же наступательностью как у Савика, скажут, что у нас с Вами плохие отношения, после эфира.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, понятно!

В. ПОРТНИКОВ - Я думаю, что вы совершенно правы, но вы должны понять, что российская журналистика только формируется. В последние 10 лет мы строим совсем другую журналистику здесь. И совершенно очевидно, что нам не хватает той аналитичности, того определенного академического налета, который существует в серьезных западных изданиях. Для того, чтобы это появилось, должен измениться социальный состав наших читателей. Когда в России пройдут экономические реформы реальные, когда вы, наши слушатели, читатели, зрители, будете богатыми и будете больше внимания уделять серьезным темам, уверяю вас, способны выдвинуть из своих рядов людей, которые способны писать серьезно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "А как вы думаете, зачем нам нужен этот ваш Давос, который унижает Россию и относится к ней несправедливо?"

В. ПОРТНИКОВ - Я, например, никогда не участвовал в Давосских форумах, но я присутствовал на т.н. восточном Давосе в польском городе Кринице, такой экономический форум, и я убедился, что сотрудничество деловых людей, их общее времяпровождение полезно для бизнеса этих людей, для тех стран, которые они представляют. В бизнесе, как и в политике, личные контакты значат очень много. Вы просто должны понимать, что если вас что-то унижает в дискуссиях Давосского форума, то главное, что происходит в Давосе, происходит за рамками этих дискуссий, во время частных контактов, во время личного общения между бизнесменами и политиками. Я вас уверяю, что эти контакты отнюдь не унижают Россию, они помогают России найти свое место в Европе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хороший вопрос: "Возможна ли ликвидация на Украине пост-коммунистической номенклатуры, если элита воспроизводит себя в будущих поколениях?"

В. ПОРТНИКОВ - Я думаю, что новое поколение украинцев, которые сегодня учатся в школах, которые сегодня живут в более открытом обществе, которые уже ездят на Запад, уже получают образование там - это уже совсем другие люди. И как и в России, молодежь совсем другая. Надо подождать нам следующее поколение, к сожалению, надо сказать так, нам, 30-летним. Когда нам будет под 50 лет, эта страна будет другой. Россия, Украина будут другими. Но, к сожалению, сегодня изменить ничего мы не можем именно в следствие вот этой вот наследственности, которая существует в элите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню, персонально вашим был Виталий Портников, журналист радиостанции "Свобода". Спасибо!