Владимир Сухой - Особое мнение - 2022-01-31
31.01.2022
А. Нарышкин
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Особое мнение». Мой гость - Владимир Сухой, журналист-международник, американист. Я приветствую вас. Добрый вечер.
В. Сухой
―
Добрый вечер.
А. Нарышкин
―
Давайте с санкций начнем. Тут разные есть публикации, заявления и британцы говорят, что по олигархам нашим российским пройдутся. Американцы через «Financial Times» пишут, что ближний круг Путина затронут. Объясните, Запад на полном серьезе по-прежнему считает спустя 8 лет после Крыма, что санкции работают?
В.Сухой: В США все чаще говорят, что санкции, принятые в 2014 году, они не эффективны, Россия к ним приспособилась
В. Сухой
―
Давайте начнем с Америки. Там все чаще говорят, что те санкции, которые были приняты в 2014 году, они не эффективны, Россия к ним приспособилась. И в принципе как бы переживает и вполне успешно. И сейчас идет речь о так называемом «mother of all sanctions» - «мать всех санкций». Что это какие-то будут страшные санкции. Которые затронут серьезно экономику, говорят, что русским людям, россиянам тоже нужно готовиться. Что их тоже положение ухудшится. Это и СВИФТ, и естественно против ближайшего круга Путина. Называются не только все олигархи, но и даже некоторые женщины, которые связаны с Путиным. И так далее. Так что на сей раз якобы санкции будут действительно, как они говорят страшные, эффективные и главное – это затронет и суверенный долг, и банки. И кредитование на Западе и так далее. Систему использования американского доллара, к чему мы уже привыкли. Хотя мы немножко отходим от всего этого. Тем не менее, довольно зависима наша экономика от этого. Ну и самое страшное – то, что говорит Британия сейчас. Британия вообще идет впереди планеты всей. В этом плане. Они заявляют о том, что они законсервируют или отберут собственность олигархов, а вы знаете, что существует не один так называемый русский квартал в Лондоне. И не только в Лондоне. И это действительно ближайший круг. Это люди, которые тесно работают с нашим президентом. Это довольно как мне кажется страшно. Об этом речь не шла. Так что воплощается в жизнь то, что говорили наши известные оппозиционеры, что нужно бить по ближнем кругу, по самым главным олигархам. Без которых ни экономика, ни вся система российская не работает.
А. Нарышкин
―
А как вам кажется, что тут важнее. Скажем так, санкции и создание некоего работающего механизма или слова про санкции. То есть такие угрозы и нагнетание о том, что вот-вот сейчас, Россия, ты у нас получишь и ваши всякие крупные денежные ребята в списке «Форбс». Мы их накажем. То есть расчет может быть на то, что сейчас всякие бизнесмены, крупные миллиардеры они почитают различные британские газетки и побегут к Путину, скажут: Владимир, пожалей, пощади, мы не хотим лишаться своих активов.
В. Сухой
―
Да, большинство склоняется к тому, что сейчас важны слова. Украина, правда, это не разделяет, она считает, что должны быть превентивные санкции. Вполне конкретные. Или о них нужно конкретно объявить. Но большинство в Америке считает, что лучше не объявлять, лучше как-то обтекаемо угрожать. Чтобы казалось очень страшно для всего ближнего окружения. И они, боясь того, о чем они даже могут не знать, пойдут к президенту и скажут: нужно что-то делать, давайте все-таки как-то хотя бы одну дивизию отведем, как-то продемонстрируем деэскалацию и так далее. То есть большинство склоняется к тому, чтобы не объявлять. Вот сегодня тоже ключевой момент, потому что Боб Менендес, глава сенатского комитета по международным делам и международным отношениям и его заместитель, Менендес – демократ, а его заместитель -главный республиканец в этом комитете Джеймс Риш, они должны сегодня прийти к соглашению наконец по этим санкциям. Там есть противоречия, потому что республиканцы считают, что нужно немедленно все проговорить. Во всяком случае, в закрытом режиме, чтобы все было ясно и включить туда обязательно «Северный поток-2». А демократы, связанные договоренностями с Германией и с Меркель, все-таки считают, что пока энергоносители есть, «Северный поток-2» не нужно трогать. Вот если они сейчас договорятся о каком-то компромиссном варианте, то уже будет готов пакет и наверняка он может просочиться и «Вашингтон пост» или «Нью-Йорк таймс» напишет, что в этом пакете.
А. Нарышкин
―
А объясните, пожалуйста, американцы вообще, когда мы говорим о том, что они обсуждают у себя в конгрессе санкции, они на каких совещаниях понимают вообще, почему Россия пришла к этой теме потенциального вторжения на Украину. Потому что как будто есть Россия, которая просто хочет вторгнуться на Украину или не хочет и вот эти аспекты безопасности европейской, ракеты, подлетное время, расширение, не расширение НАТО – как будто этой темы нет. Просто есть сумасшедший Путин и оружие в его руках на границе с Украиной.
В.Сухой: Не надо забывать, что в Украине сейчас самая большая армия в Европе. На минуточку
В. Сухой
―
Да нет, на самом деле среди политологов, среди академического сообщества США в принципе есть публикации, где говорится, что обеспокоенности отчасти реальные, действительно про Украину это все-таки блеф, потому что никто не собирается там размещать возле Харькова ракеты. Тем не менее, с 2004 года эти ракеты есть в Эстонии, Латвии, Литве. И это на минуту больше, чем от Харькова. Почему-то это не беспокоило, и вдруг забеспокоило. Я думаю, что среди конгрессменов и сенаторов есть отдельное понимание, но просто ну вот вы сделали, вы заявили о своих обеспокоенностях, все вас услышали. Мы пошли на разговор с вами. Но давайте немножко отводить хотя бы войска или делать как бы вид. А когда это не происходит –тогда все считают, что ну если ружье висит в первом акте, то оно же выстрелит, а потом же какие-то провокации могут быть. Какая-то маленькая искра и потом европейская война. Это как бы играет главную роль. Все понимают все-таки по большому счету, что это способ заставить Запад «говорите с нами», «talk to me» - говорит хозяин Кремля – «говорите со мной», иначе я как слон в посудной лавке что-то вам сделаю. Да, понимают, что наверное, скорее всего это, а не война. Ну есть преувеличение немножко, может быть под сурдинку этого преувеличения доставить побольше оружия летального в Украину. И как-то успокоить Зеленского и военных украинских. Не надо забывать, что в Украине сейчас самая большая армия в Европе. На минуточку. Так что это тоже фактор немаловажный.
А. Нарышкин
―
Почему никто не останавливает американцев в поставках оборонительного вооружения. На Украину. Зачем постоянно подливать масла в огонь. Мне кажется, я так себе стратег, конечно, чем больше ты поставляешь туда вооружений, тем больше ты провоцируешь Россию, убеждаешь Владимира Путина в том, что там готовится какая-то заварушка. Даже не против России, а против жителей несчастных ДНР и ЛНР.
В. Сухой
―
Это чисто позиция немецкая, германского руководства. Что нельзя подбрасывать каштаны в огонь. США тоже как бы все время придерживались этой точки зрения, но когда месяц и два, и три ничего не происходит, никто никому ничего не объясняет, но есть какие-то объяснения, что типа мы не хотим войны. И точка. Но как бы это не объяснение. Тогда работает эта помощь дополнительная 200 миллионов долларов, одобренная в конце года Байденом, и она уже распространяется не только на оборонительное, но и на летальное наступательное вооружение. И это немного, что бы там ни писали, ни говорили на Украине. Это немного еще «Джавелинов» и всякого наступательного вооружения, тем не менее, это гораздо больше, чем было при Обаме. Трамп – вообще не говорим, никаких поставок практически не было. Ну и теперь вот Байден решил, что это нужно делать.
А. Нарышкин
―
Когда очередной самолет из США отправляется с такой посылкой на Украину, вот опять же как объясняют американским налогоплательщикам, отправляют ради чего. Вот эти ракеты. Всякие комплексы ПЗРК, они нужны для того, чтобы может быть восстанавливать порядок на юго-востоке Украины или это все-таки на случай агрессии полномасштабной от России.
В. Сухой
―
Нет, все объясняют и Блинкен, и министр обороны и сам Байден и вся администрация, что нельзя оставить Украину один на один с превосходящими силами русских. Мы молимся и не хотим, чтобы это была война. Но если вдруг, а наша разведка говорит, что она может начаться в любой момент. Говорится о том, что Украина сейчас так получилось, она форпост как бы европейской безопасности. И нельзя оставлять, да, мы не будем воевать на территории Украины, ни один американский, британский, французский и другой солдат НАТО не будет там воевать. Но если эта угроза существует, мы будем вооружать украинскую армию, потому что считаем, что это выход из этой ситуации. Может быть военные все-таки люди любят цифры и факты. Может быть военные те люди, которые планируют эти операции, задумаются над тем, что все-таки 3 тысячи «Джавелинов» и 3 тысячи ПЗРК английских – это стопроцентное попадание. То есть это 3 тысячи танков или 5 тысяч танков, а внутри танков люди.
А. Нарышкин
―
Как американцам объясняют вообще, что такое Украина сейчас?
В.Сухой: Если не война и если откат – как сохранять лицо. Нужно как-то все-таки накал снижать
В. Сухой
―
В принципе до 2014 года с трудом, Трамп я думаю, до сих пор не знает, где Украина, если у него спросить. До 2014 года все это было как бы Раша, умер Советский Союз, не умер – все равно все Раша. А сейчас после 2014 года эта повестка в Украине, много публикаций, в Украине работает, как когда-то в период перестройки почти все СМИ американские представлены в Киеве. Довольно много публикаций из Украины. Репортажей. Американцы знают, конечно, что такое Украина. И понимают, что произошло с Крымом, что происходит, естественно, нюансы деталей и тонкости не знают. Но знают, что происходит на востоке Украины. Да, много говорится о кибератаках, гибридной войне. О возможностях чужого флага. Вы помните, разведка США говорила о том, что какие-то диверсанты под каким-то флагом, может быть украинским, может быть «Правого сектора» проберутся в Донецк или Луганск.
А. Нарышкин
―
Запрещенного в России «Правого сектора» я отмечу.
В. Сухой
―
Да. И тогда Россия скажет, что мы защищаем своих людей и тогда это война. Поэтому довольно много рассказывается, не скажу, чтобы американцы так усиленно читали сейчас прессу, газеты и журналы, как у нас. Но телевидение все-таки смотрят. В Америке телевидение в каждой комнате почти по телевизору.
А. Нарышкин
―
И нагнетают.
В. Сухой
―
Да. Есть такое.
А. Нарышкин
―
Дается как-то ответ американцам может быть даже реднеку работяге, а зачем надо, собственно, в Украину лезть. Или воспринимается это нормально, потому что США за последние годы попробовали свои силы и в Ираке, и с исламистами боролись в Сирии. И так далее. То есть как продается информация о том и необходимость именно хотя бы финансовая и как-то в вооруженном смысле поддерживать Украину. Она же далеко. Зачем тут лезть?
В. Сухой
―
Вариант Ирака, Сирии, Ливии не работает. Поскольку это все дискредитировано… в пробирочке, которую показывал Колин Пауэлл у всех на слуху и на памяти. Так что это не работает. Просто говорится о том, что НАТО это военно-политический союз, в последнее время политический. У него открыты двери для всех, в том числе для Украины. И вдруг вот нашлась страна, которая говорит: а ну-ка ликвидируйте НАТО. Вы понимаете, что требование не принимать в НАТО какие-то страны – ликвидировать основополагающий пункт и параграф устава НАТО. Стало быть просто этот союз прекращает свое существование. Вот так объясняется, что да, нам говорят: или отдайте нам Украину, мы будем делать все, что угодно. А дальше аппетиты будут еще и еще крепнуть. И дескать, этому нужно положить конец. Американцы в принципе такую логику понимают. Что нельзя давать палец, откусят палец, потом полруки, потом до плеча, это как бы работает для американцев, что на уступки в 21-м веке такие кардинальные идти нельзя.
А. Нарышкин
―
Как объясняют логику Владимира Путина, почему в конце 21-го года он завел разговор о безопасности, причем именно в таком тоне.
В. Сухой
―
Невозможно, ни у кого, ни у Блинкена, ни у Байдена, ни у пресс-секретарей многочисленных…
А. Нарышкин
―
Другими словами: какая муха укусила Владимира Путина. Сам же говорит, что у НАТО было несколько волн расширения. За последние 20 лет.
В. Сухой
―
Все отвечают одно и то же.…Никакой идеи, почему вдруг, это чисто нужно залезть в голову и что-то там прочитать. Ну пока таких технологий нет.
А. Нарышкин
―
Но вы залезьте в голову Владимиру Путину, вы давно сидите на этой теме. На международке.
В. Сухой
―
Да, я все-таки думаю, что как бы там все было на волне Крыма. Эта популярность, «Крымнаш». Приближается очередной цикл. Очередные выборы. Надо было что-то придумать. Как вы знаете, наш президент не любит придумывать внутриполитические штучки какие-то, внешнеполитические ему ближе. Ну придумали. А давайте вот так по-пацански абсолютно, вздернем эти наши требования, вот что будет. Вот что они будут делать. Что произойдет после этого. Во всяком случае, наверное, есть понимание, что соотечественники, которые «на ура» многое воспринимали, скажут: круто, вообще Россия как бы так говорит, собирайте манатки, убирайтесь в 1997 год. Так мы не разговаривали, давайте так поговорим. А чего, мы же крутые. Мне кажется, это придумано как классная игрушка для соотечественников, да, мы так будем действовать, почему нет. У нас нет закона о домашнем насилии. Все любят как бы это насилие про запас оставлять. Чтобы кто-то из себя не мнил кого-то в семье. В том числе православной церкви. Ну вот так. И здесь тоже, да, мы об этом не говорили, а теперь скажем открытым текстом. Мне кажется так. Хотя я тоже пасую. Не знаю.
В.Сухой: Я общаюсь с людьми, говорят: ты чего, кто будет воевать с Украиной. Да никогда. Чего, слушаешь американцев...
А. Нарышкин
―
Как вам кажется, российские войска на границе с Украиной, они есть? Постоянно говорят, что это наша территория, чего хотим, то и делаем. Но это скорее у Путина блеф. Такая угроза мифическая, на словах, что мы что-то можем сделать. Или это действительно один из сценариев туда зайти.
В. Сухой
―
Мы же не знаем. Мы догадываемся, что Владимир Владимирович все-таки Интернет иногда смотрит и какие-то источники смотрит. Но в основном нам рассказывают про папочки. А если папочки – там же можно написать все, что угодно. Что до Киева дойдем за 17 часов. Или за 10, преимущество солидное. Это действительно так. Слон и моська. Но я вот верю разведке. Спутники не обманывают. Если вы видели эти снимки в сети, аккуратно размещенные танки, артиллерийские орудия, машины военные. Комплексы ракетные и так далее. Ну 120 тысяч живой силы и огромное количество техники и продолжается переброска.
А. Нарышкин
―
А как в России могут воспринять это вторжение, если оно будет. Понятно, что солдаты люди подневольные. Они будут выполнять приказ. Но примет ли общество какие-то завоевательные походы президента.
В. Сухой
―
Я общаюсь с людьми, говорят: да ты чего, кто будет воевать с Украиной. Да никогда. Ты чего, слушаешь американцев…
А. Нарышкин
―
Одно дело отобрать в 14-м году Крым, который, прямо лежал, без единого выстрела. Это одна история.
В. Сухой
―
А другое дело сухопутная операция. Если даже ракетные обстрелы городов, баз военных, пунктов. Это же последует ответ. Так что мне кажется в большинстве своем люди не верят. Но что появилось это обращение конгресса русской интеллигенции, все-таки, наверное, это какая-то подвижка, что все-таки людям объяснить, что угроза-то реальная и мы не знаем, что там в голове у генералов наших. Давайте все-таки как-то свою позицию проявлять, не молчать. Иначе будет поздно.
А. Нарышкин
―
Вы как к этому обращению относитесь. У нас на сайте «Эхо Москвы» есть обращение или петиция, где многие достойные люди говорят о том, что они не потерпят, они против, они обращаются непосредственно к партии войны, которая в Кремле находится. видимо, во главе с Владимиром Путиным. Я когда прочитал обращение, я подумал, что каждый, наверное, имеет право на высказывание. Но вероятность того, что здесь кто-то может услышать этих уважаемых людей, она ничтожна, тем более по такому поводу. Слишком ставки высоки.
В. Сухой
―
Да, говорят, а вот одни и те же люди, Шендерович.
А. Нарышкин
―
Признанный иностранным агентом.
В. Сухой
―
Иностранные агенты. На самом деле действительно там есть уважаемые люди, обеспокоенность должна быть в обществе. Реакция мне кажется должна быть, думаю, воззвание не подпишут какие-то миллионы людей, тем не менее, первая ласточка, пусть будут такие воззвания наряду с угрозами какими-то и всей пропагандой, которая есть на телевидении. Пусть будет и другая точка зрения. И другой голос
А. Нарышкин
―
То есть пока не заткнули - надо говорить. Это ваш подход.
В.Сухой: Откусят палец, потом полруки до плеча - это для США, что на кардинальные уступки в 21-м веке идти нельзя
В. Сухой
―
Да.
А. Нарышкин
―
Сегодня будет заседание Совбеза ООН по украинской тематике. США попросили об этой встрече. А Совбез ООН вообще здесь может как-то повлиять на какие-то процессы?
В. Сухой
―
Нет, конечно, реально, нет. Но обсуждение – это уже хорошо, потому что большинство членов Совета Безопасности выскажут свое мнение, естественно, если бы да, можно было принять резолюцию, вы понимаете, что Россия постоянный член Совбеза, она наложит вето на любую резолюцию. Поэтому о резолюции речи не идет.
А. Нарышкин
―
Так обсуждать зачем, мы и так знаем позиции всех сторон.
В. Сухой
―
Да, выразить еще свое «фе» и заставить нашего постоянного представителя все-таки объяснить, что вы делаете на границе и почему вас так много. Не значит, что мы объясним, тем не менее, нужно использовать любую возможность международной трибуны для объяснения.
А. Нарышкин
―
Давайте перерыв сейчас сделаем. Это программа «Особое мнение». «Эхо Москвы». Мы вещаем в Ютубе. В радиоэфире будут новости и реклама. Скоро мы вернемся, оставайтесь с нами.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение» в прямом эфире «Эхо Москвы». Завтра будут Лавров и Блинкен общаться по телефону. Наверное, что-то недоговорили по теме безопасности в Европе. На самом деле есть ли какие-то еще вопросы, у кого они остались и какие они могут быть.
В. Сухой
―
Возникла еще одна идея – сослаться на решение стамбульской встречи и встречи в Астане в рамках ОБСЕ о том, что безопасность одной стороны не может ущемляться за счет увеличения безопасности другой стороны. Применить вот этот принцип, о котором якобы Запад забыл, все это он подписал. И так далее. Примерно то же самое, что мы говорили, только другими словами теперь. Я не думаю, что это все сработает. Потому что сразу возникнет вопрос: а как же история с Крымом, а как же 9 договоров, которые нас связывали с Украиной. И международных, и двусторонних. Где говорилось о территориальной целостности, суверенитете и неприкосновенности границ. Один из договоров подписан уже Путиным был. В Донецке. Так что, как это объяснить. А Молдавия, Грузия, как создавалась безопасность одной стороны за счет ущемления другой. Мы говорили о том, что мы создаем безопасность жителей Крыма за счет страны остальной, которой де-факто и де-юре принадлежал этот полуостров. Так что здесь спорить очень трудно будет. То есть мы же тоже все это нарушили.
А. Нарышкин
―
А мне кажется или немножко риторика поменялась. По крайней мере, у российской стороны. То есть если брать конец декабря – там прям эмоции зашкаливали. И то же самое заявление, которое вы вспоминали. Рябков про манатки или шмотки, надо было натовцам забирать. Сейчас как будто то ли выдохлись, то ли какая-то наступила разрядка хотя в официальном поле вроде бы никакого смягчения позиции нет. Может быть там в закрытой какой-то части уже есть какие-то не формальные…
В. Сухой
―
Идет, безусловно, по дипломатическим каналам какой-то разговор. Помните: быстро, немедленно, быстренько, мы устали ждать. Не нужно это утопить опять в каких-то разговорах. В согласовании с другими членами. Мы только тет-а-тет с вами – вот это все ушло. Поскольку все-таки получили отлуп и устно, и теперь уже письменно. Хотя все-таки американцы попросили не публиковать, мы уже, правда, нарушали не раз, публиковали дипломатическую переписку. Но когда-то все-таки нужно вспомнить про дипломатию, что есть какие-то документы, которые все-таки не надо обнародовать. Пока мы как бы придерживаемся того, что это дипломатический документ, и мы его не публикуем. Но в принципе мы уже сказали, что там есть то, что никакого позитива для нас нет. То есть особенно в натовском документе, скорее всего все прописано, что говорилось. Поэтому, а что, еще раз задирать эти требования. А потом что делать. Если не война и если откат – как сохранять лицо. Нужно как-то риторику все-таки накал снижать. Аргументов не так много. Сейчас уцепились за эти зоны безопасности, известно, что Запад ответит. Да, конечно, мы остаемся поэтому привержены, ну давайте тогда вы выведете войска из Молдовы и из Грузии, мы считаем Осетию по-прежнему и Абхазию частью Грузии. Уберете войска с границы Украины и все там, где вас нет – на востоке Украины. И тогда мы можем разговаривать.
А. Нарышкин
―
В какой части вообще Штаты могут с Россией согласиться? Из тех требований, которые были Москвой озвучены. Где-то, наверное, пересечение есть, наверное.
В.Сухой: Воплощается в жизнь то, что говорили наши оппозиционеры: нужно бить по ближнем кругу, по олигархам
В. Сухой
―
Да, пересечений довольно много мне кажется, те же ракеты средней и меньшей дальности, никто не был в восторге оттого, что Трамп это все, как говорится, на корню погубил. 13 лет мы добивались этого договора, соглашения. Я присутствовал на подписании соглашения в 1987 году в Вашингтоне. Большая радость была. Поэтому можно об этом говорить. Зачем снова эти ракеты возрождать.
А. Нарышкин
―
Но Трамп же, по-моему, не просто так выходил. Вы лучше меня разбираетесь, безусловно. Трамп же говорил, что Россия разрабатывает ракеты средней и меньшей дальности. Поэтому какого черта мы будем выполнять, если вы сами этим документам не следуете.
В. Сухой
―
Все равно можно было открыть раунд переговоров, с плеча не рубить. Предъявить претензии. Действительно в связи с Чечней, у нас были большие нюансы с ракетами средней и меньшей дальности. Мы вынуждены были их применять, где не могли применять. С Калининградом и так далее. Об этом же можно говорить. Открыть очередной раунд, как Байден сразу открыл очередной раунд по СНВ-3. И все, на пять лет продлили. Сейчас будем разговаривать и продлевать еще. Да нет, тут черт ногу сломает…
А. Нарышкин
―
Вы сказали по ракетам могут договориться. А еще.
В. Сухой
―
По присутствию войск. НАТО готовы идти на компромисс, убирать серьезные контингенты из Балтийских стран, из Польши, Румынии или не привозить туда новые контингенты, оставить самый минимум. По военным учениями, не проводить в близости от границ крупные учения. Как мы на территории Белоруссии и прилегающих, так и они, в том числе включая акваторию Черного моря, что нас очень раздражает. Принцип открытого неба, от которого тоже американцы отказались.
А. Нарышкин
―
Так неплохо получается.
В. Сухой
―
Неплохо получается.
А. Нарышкин
―
Насколько это может удовлетворить аппетит Владимира Путина?
В. Сухой
―
Рассчитывается 4-5-6 направлений. Кроме того, натовцы предлагают, не валяйте дурака, давайте снова откроем представительство НАТО в Брюсселе, будем разговаривать, проводить комитеты Россия-НАТО. Вы будете каждый год или два раза в год говорить о своих озабоченностях.
А. Нарышкин
―
И Рогозина вернем туда. Он там хорошо смотрелся.
В. Сухой
―
Да, он там будет выступать. Опять же трибуна дополнительная для его словечек. Почему нет. Но пока же мы говорим, что нас пытаются увезти во второстепенные какие-то вопросы. Не отвечая на главные наши озабоченности. Главная озабоченность нереалистична.
А. Нарышкин
―
Это про Украину и открытые двери в НАТО. Объясните логику натовцев и США в частности, зачем каждый раз раздражать Москву и говорить о том, что наши двери открыты, и мы как бы ничего не исключаем. Хотя понятно, что Украина на нашем с вами веку точно в НАТО не зайдет в силу разных причин. Зачем тогда каждый раз это произносить и дразнить?
В. Сухой
―
Ну да, наверное, многие на Западе говорят, что это может быть ошибка. Не нужно повторять. Но есть у вас этот параграф… Путин будет, ради бога. Зачем на каждом углу об этом кричать. Просто на Западе есть какие-то вещи, свобода слова, права человека, открытые двери – вот об этом как-то принято везде говорить. Все всё понимают, что это может раздражать, тем не менее, это ключевой, тут фигура Столтенберга, он просто заряжен на этот пункт, он о нем говорит день и ночь. Ему, наверное, нравится.
А. Нарышкин
―
Владимир Васильевич, а мне кажется или Россия как будто сознательно, специально и назло европейцам самих европейцев выключает из всех переговоров по безопасности в самой Европе. То есть США это такой приемлемый собеседник. С ними интересно. А европейцы, либо все вместе собирайтесь под брендом ОБСЕ или НАТО, либо как например Джонсон сегодня должен звонить Путину, Макрон звонил в пятницу. Мы со взрослыми ребятами будем лучше вашу судьбу обсуждать. Почему так?
В. Сухой
―
Да, европейцы обиделись самым серьезным образом, что европейское сообщество вообще вынесено за скобки. Такой союз почти все страны, но Англия, Великобритания вышла. Тем не менее. Это вся Европа, это самая крупная экономика немецкая, Франция и другие страны. Они обиделись. Правда, все всё поняли. Ну да, Путин хочет говорить только с сильными мира сего, а мы типа не самые сильные. Как нас считают. Мы типа еще вам тоже покажем, что мы не последние люди. Поэтому да, единства в Европе нет. И по санкциям, и по этой войне. Есть разные голоса, тут Орбан завтра или послезавтра приедет. Была министр иностранных дел Великобритании, просила что-то Орбану передать, потому что она просилась сюда с визитом, так пока вопрос этот повис. Не нравится то, что она там говорит. Поэтому наверное визита не состоится. Во всяком случае, сейчас в обозримом будущем. Да, Европу вынесли за скобки. Зачем мы это сделали? - это давняя наша идея, Лавров не раз говорил, что европейское сообщество сейчас сошло с ума…
А. Нарышкин
―
То есть пока они там грызутся, мы лучше с американцами.
В. Сухой
―
Да.
А. Нарышкин
―
Еще можно один вопрос. У Макрона насколько по-вашему получается заменить Меркель в качестве главной политической фигуры в Европе? Стремится ли он к этому. Потому что Олаф Шольц, который пришел на смену Меркель – как-то он мелковат и слабоват. Еще молод в этом смысле.
В.Сухой: Макрон попытается заменить Меркель в качестве главной политической фигуры в Европе, амбиции у него есть
В. Сухой
―
Наверное, попробует. Не знаю, насколько у него шансы есть, это все-таки шлейф его как слабого человека, которым командует жена и непонятно, что там вообще. Для французов это очень важно и для Европы тоже. Не знаю, к счастью или нет, считается, что хвост командует собакой. И Макрон, конечно же, амбиции у него есть и он попытается это сделать. Получится или нет – во всяком случае, попытки такие, наверное, будут предприняты. Об этом говорит и звонок, потому что он все-таки позвонил первый. А глава, новый федеральный канцлер пока только собирается или приехать или поговорить. То есть инициативу он берет и по нормандскому формату. И по другим вопросам. Посмотрим, как это все получится. Да, остались за бортом многие темы. К сожалению, не удалось поговорить об этом продвижении НАТО на восток и что они это обещали. Но как-то в другой раз.
А. Нарышкин
―
Приходите к нам ногами или виртуально, мы вам всегда рады. Спасибо большое. Это Владимир Сухой…
В. Сухой
―
Зовите.
А. Нарышкин
―
С радостью. Владимир Сухой, журналист-международник, американист был сегодня героем программы «Особое мнение». Оставайтесь с «Эхо Москвы». В 18 часов – большая информационная программа «Эха». Счастливо.