Роман Цимбалюк - Особое мнение - 2022-01-18
18.01.2022
М. Курников
―
Добрый вечер. В эфире программа «Особое мнение». По видеосвязи со студией Роман Цимбалюк. Здравствуйте, Роман.
Р. Цимбалюк
―
Привет, Максим. Здравствуйте.
М. Курников
―
Я боюсь, что мы будем иногда переходить на «ты», надеюсь, что выдержим этот формат и будем говорить с Романом Цимбалюком, шефом-корреспондентом информационного агентства «УНИАН» на «вы». Так вот, Роман, американские СМИ написали, что якобы российские дипломаты частично как минимум покинули российское посольство в Киеве. Насколько это заметили украинские СМИ, насколько это, может быть, было заметно даже как-то физически.
Р. Цимбалюк
―
Во-первых, они сообщили не о дипломатах. А о семьях российских дипломатов. Что все-таки, наверное, не одно и то же. И мы должны верить российскому МИДу, что посольство работает в штатном режиме. А штатный режим – это осажденная крепость, там все в колючей проволоке, закрыты окна наглухо. На Воздухофлотском проспекте находится. И там так интересно. Эта новость конечно больше всех напугала нас, украинцев. И мне звонили уже и с Новой Каховки по этому поводу. Там как раз начинается Крымский канал. Что это могло бы значить, эвакуации семей российских дипломатов. Но скажу так. Во-первых, все же делается в рамках правил взаимности. Так вот, наши украинские дипломаты в Москве они без семей. У нас это все прописано и я не думаю, если честно, что эту историю нужно воспринимать в контексте подготовки ракетно-бомбового удара России по украинским городам. Тут важно отметить, что, во-первых, сами дипломаты вроде как остаются. И тут граждан России и очень много живет в Украине. Тысячи людей. А русскоязычных – миллионы. И, наверное, в рамках защиты русскоязычных вот эти действия, на которые так частенько намекает российская пропаганда – они не самые удачные. Поэтому я бы не драматизировал ту ситуацию. И если они уехали, то пожелаем им успехов дома. И дети тогда российские будут ходить теперь в российские школы. И не будут учить историю Степана Бандеры. Ну и других деятелей украинского освободительного движения. Потому что, насколько мне известно, здесь посольской школы нет.
М. Курников
―
Но если говорить о том, как учатся дети, я думаю в другой раз. Сейчас давайте поговорим об украинских делах. Тем более что вчера даже российские СМИ следили за тем, как пятый президент Украины возвращался на родину. И это было довольно драматично. Я смотрел, как украинские СМИ это освещали. И почти не давали аналитику, по крайней мере, прямо в этот день. В этот день такое ощущение, что действительно не знали, чем закончится этот процесс. Насколько это был настоящий судебный процесс, Роман?
Р. Цимбалюк
―
В процессах такого дела политики всегда очень и очень много. И масса граждан Украины, независимо от того, кого они поддерживают, за кого они хотели бы сейчас проголосовать, рассматривают это как политические преследования. И эта история реально дурно пахнущая. Совсем. Это нас не красит. Потому что когда весь мир размышляет на тему, нападет ли Путин снова на Украину или нет – у нас вообще полное погружение во внутренние дела, во внутреннюю политику. И я тут вас должен поправить, когда вы сказали, что даже российские СМИ за этим следили. Российские СМИ живут нашей жизнью, в отличие, наверное, от радиостанции «Эхо Москвы». А все остальные пасутся исключительно на украинской повестке. И это не является секретом. Поэтому эта история она многим не нравится. И понятно, скажем так, запятнать себя в преследовании пятого президента особо желающих нет. Потому что власть у нас сменяется, рано или поздно. И не просто так плохо стало даже судье. У нас обычно болеют подсудимые. А тут судья думает: да ну вас с вашими этими политическими делами…
М. Курников
―
Вроде бы опровергали, что ему скорую вызывали. Вроде бы это фейк.
Р. Цимбалюк
―
Я не могу утверждать сто процентов. Просто некоторые украинские СМИ это написали. Может быть. Факт остается фактом, что эта история не выглядит абсолютно убедительной. И даже комментаторы, которые из команды власти частенько говорят, что вот Аль Капоне же посадили за неуплату налогов, хотя какой он был плохой. То есть опять же перевести на русский язык, говорит о том, что все признают, что это политика. Поэтому я, если честно, не думаю, что эта история будет иметь какое-то продолжение. И, скорее всего, на каком-то этапе из партии «Европейской солидарности» на Банковую отправят письмо благодарственное с таким текстом: спасибо вам за информационный повод, который позволил нам нарастить электоральную поддержку и увеличить скорость рейтинга Петра Порошенко.
М. Курников
―
То есть преследование Порошенко в политическом смысле идет на пользу Порошенко.
Р. Цимбалюк
―
Сто процентов. Когда власть начинает таким образом прессовать оппозицию, то многим это нравится. У Петра Алексеевича, вы можете относиться и мы к нему как угодно, но у него действительно есть ядерный электорат в стране. И даже в части поддержки этих митингов, я не утверждаю, что там все добровольно приходили, но я точно знаю как минимум пятерых людей, которые пошли на площадь перед судом по своим внутренним убеждениям. Потому что они считают, что в этой стране, кто будет управлять этой страной – этот вопрос должен решаться на выборах. В общем это не очень хорошо, особенно сейчас.
Р.Цимбалюк: Мне кажется, что возможно Владимир Путин является очень засекреченным украинским агентом
М. Курников
―
Насколько это смелый шаг со стороны Порошенко был все-таки – прилететь. Это можно сравнивать с Саакашвили, с Навальным. Например. Которые возвращались к себе. Или это все-таки другая история.
Р. Цимбалюк
―
В любом случае даже если будет принято решение об аресте, там же есть возможность заплатить деньги и отправиться домой. То есть повторения сценария точно не будет. У нас Петра Алексеевича в клетке никто держать не будет. Потому что сколько ему там, 35 миллионов залог надо заплатить. В долларах. Сумма не маленькая, но и она все-таки подъемная. Но почему нельзя ставить знак равенства. Когда ехал Навальный в Россию и Саакашвили в Грузию – все прекрасно знали, что эти люди будут помещены в тюрьму. Здесь, во-первых, этого уже не произошло и завтра будет оглашение вердикта. Я не знаю, каким он будет, но я ставлю на то, что Петра Алексеевича сажать не будут. Мое ощущение.
М. Курников
―
А насколько это тест для украинской судебной системы. Вообще, какой уровень доверия к украинской судебной системе в обществе? Можно ли это сравнивать с российской судебной системой или нет.
Р. Цимбалюк
―
Сравнивать, конечно, можно все. Но у нас все-таки своя жизнь. И в этом отношении, кстати, Петру Алексеевичу многие ставят в упрек. Ты же был 5 лет президентом, как же вы занимались реформами в этой стране, если судебную систему до конца и не реформировали. Этот процесс он сейчас проходит тоже через пень-колоду. Тоже под пристальным вниманием украинского общества. И этот процесс еще не завершен. У нас там этический совет правосудия. В общем, пытаются создать условия для того, чтобы повысить доверие к судьям путем набора новых людей, которые не запятнаны в каких-то коррупционных делах. Но судебная система в целом и дело Порошенко – это все-таки не одно и то же. Тут много слишком политики. И уже обвиняют в чем. В торговле с оккупированным Россией Донбассом углем. И тут сказать, что это государственная измена родине – ну, слушайте, в прошлом году мы купили у России, по-моему, на полтора миллиарда долларов угля. Потому что он нам нужен. И сказать, что это не измена, можно же тоже поставить вопрос таким образом. Что ага, то есть команда Зеленского покупает уголь у России, финансирует кровавый путинский режим, который покупает танки и стреляет из них в нас. Можно же так поставить вопрос. И многие так его уже и поставили. Проблема в том, что нам этот уголь в любом случае нужен. И Россия может быть ближе, может быть цены меньше. И вообще вопрос в торговле, его же можно интерпретировать по-разному. В том числе таким образом. Если в России называют нас Гитлером, то вы поставляете плохим людям стратегическое сырье. То есть такая в части обвинений взаимная штука. Тем не менее, само обвинение, которое выдвинуто, извините за прямоту, к Петру Алексеевичу пытались прицепить такое прозвище как барыга. То есть который что-то там мутит, ворует. Или еще что-то.
Р.Цимбалюк: Россияне были вынуждены уехать из России. Это же россиян и журналистов в принципе называют иноагентами
М. Курников
―
В принципе он предприниматель, бизнесмен. Понятно, почему.
Р. Цимбалюк
―
Но понимаете, выдвинули же другое обвинение. Торговля с оккупированными территориями. И тут почему я так говорю достаточно уверенно, что это все-таки политика. Потому что в 14-15 году эти шахты еще не были национализированы российскими оккупационными администрациями. И люди, которые там работали, банкоматы уже были разграблены на территории под контролем России, но карточки действовали и они зарплату соответственно получали в гривнах, как всегда. И потом, когда этот процесс прошел, была масса историй и в конечном итоге понятно, что от этой схемы отказались. Я к тому, тут не в плане того, что кто-то кого-то пытается выгородить, эта история сложнее и самое главное – уголь все равно нужен. И сейчас мы же в 22-м году, читаем заголовки российских телеканалов о том, что мы опять замерзнем. Пока не замерзли. Но уголь все равно нужен.
М. Курников
―
Ну а если говорить о том, кто на ваш взгляд человек или группа людей, которые это дело инициировали. Можно ли утверждать, что это команда Зеленского стоит за этим делом или нет?
Р. Цимбалюк
―
Мне кажется больше некому, если честно. В этом отношении, почему это происходит - во-первых, это же обещание Зеленского посадить Порошенко было сказано, по-моему, на стадионе.
М. Курников
―
На тех дебатах знаменитых.
Р. Цимбалюк
―
Было очень по-нашему, весело, импульсивно и все запомнили. И вопрос в том, что рейтинги Европейской солидарности, постепенно, но растут. И если с состоянием дел на сейчас в случае проведения выборов Зеленский бы сто процентов победил, но тенденция такая, что эта победа может быть не очевидна для него лично. И самое главное - уже понятно, что у партии «Слуга народа» уже не будет, скорее всего, никогда не будет большинства в Верховной Раде. А в нашем случае это ключевой пункт для того, чтобы иметь полную власть в стране. Вот сейчас благодаря большинству «Слуг народа» Зеленский в какой-то степени можно сказать по своим полномочиям приближен к Путину. В каком? - если у тебя твое большинство, то по сути ты абсолютно легитимно по закону превращаешься в президентскую республику. Но если этого большинства нет, то соответственно центр власти автоматически уходит в правительство и главным в стране становится премьер. Потому что премьер-министр отвечает за бабло, а президент – у него квота только на двух министров. Которых он рекомендует и назначаются они все равно парламентом. Это министр обороны и министр иностранных дел. То есть это совсем уже другая конфигурация власти.
Р.Цимбалюк: Только убежденный российский пропагандист с талантом отстаивает тезис, что Украина нападет на РФ
М. Курников
―
Да. Мы помним Юлию Тимошенко, например, в качестве премьера и как много полномочий у нее было и какие последствия, в том числе для нее были. А вообще насколько это уже традиция, насколько воспринимается спокойно обществом, когда бывших руководителей такого уровня, что премьера, что президента так подвергают суду. Это в целом общество оценивает скорее позитивно, что вот у нас нет неприкасаемых. Или это как бесконечный бардак, балаган, все, что угодно.
Р. Цимбалюк
―
Тут нет такого однозначного ответа. Очень многое зависит от того, кто кого поддерживает на выборах. И если это сторонники Зеленского, его ядерный электорат, то в принципе они хотели бы посадки под любым соусом. Не без этого. И нужно отметить, что у Петра Алексеевича при всех аспектах, о которых я сказал – самый высокий антирейтинг в стране. По крайней мере, пока. И с этим ничего пока сделать не могут, несмотря на активную политическую деятельность. Поэтому я вчера проводил такой эксперимент. Вот вопрос по этому кейсу мне задавали на канале, приближенном к команде Порошенко. И соответственно команде президента Зеленского. И соответственно я им сказал и там, и там одну и ту же мысль. Ребята, если это так дурно пахнет и так дурно отдает, то все-таки вам лучше договориться, чтобы власть определялась на выборах. И тогда у всех все будет хорошо и у нашей страны тоже.
М. Курников
―
Роман, неужели нельзя было догадаться посадить этот самолет в другом аэропорту. Неужели вы не могли подсказать, как это надо устраивать.
Р. Цимбалюк
―
Идея интересная. Я встречал Алексея Навального во Внуково. Он прилетел в Шереметьево. Но видите, даже в мелочах мы видим, что Украина не Россия. И еще раз параллели они на самом деле не очень уместные. Мне не очень приятно, что они проводятся в принципе. Потому что я хотел бы, чтобы у нас была сто процентов правовая модель. Но Алексей Навальный и Порошенко – это фигуры разного масштаба. В каком плане. У Петра Алексеевича в парламенте есть не самая маленькая фракция. По-моему, 2-я или 3-я по величине. И уровень амбиций, рейтинги и все такое говорит о том, что может быть он и не станет снова президентом, многие говорят, что скорее всего нет, чем да. Но представлен в топе украинской политике он будет. И поэтому просто так по делу, которое, ну оно не выглядит абсолютно таким убедительным. И мне кажется, аргументы, которые мне пришли сразу в голову – они об этом говорят. Были истории подобного характера. То есть если бы все были убеждены, то да, украл – в тюрьму. Конечно бы, и сторонники и противники с этим бы согласились. А здесь все-таки не тот случай.
М. Курников
―
Роман, хоть параллели не хочется проводить, но так уж получилось. Что ровно год через год возвращался Порошенко после того, как Навальный вернулся в Россию. Вы, Роман, после этого Россию покинули за этот год. Если мерить этим годом. С января 21-го по январь 22-го. Сильно ли изменилась Россия за год?
Р. Цимбалюк
―
Покинул Россию не только я. По последним сообщениям в российской прессе – около полутора тысяч журналистов. Я такое дело, я же иностранец у вас был. И тут очень важно подчеркнуть, что у меня нет претензий к российскому государству. Почему? – потому что я у вас был в гостях, и вы вправе терпеть меня у себя в гостях или нет. Вот сейчас я вернулся в Киев и конечно, если кто-то мне скажет: Рома, а не уехать ли тебе отсюда куда-то, из России скажет. Киев – русский город, еще что-то. То тут моя позиция будет совсем другой. То есть тут я царь, тут я хозяин. И таких как я миллионы людей. Просто важно проговорить. Потому что наша внутренняя политика – внутренней политикой, но угроза войны мне кажется это намного важнее и страшнее. Причем для всех. Поэтому слушайте, сегодня мой адвокат Николай Полозов прислал запрос в прокуратуру, где мы пытаемся выяснить, есть ли дело какое-либо в отношении меня на территории России. Если дела нет, тогда что? Чемодан, вокзал, Москва. А что.
Р.Цимбалюк: Российские СМИ пасутся исключительно на украинской повестке
М. Курников
―
Все-таки Россия изменилась за год или нет?
Р. Цимбалюк
―
Да, вы закрываетесь, вам теперь бандеровцев не хватает и вот эта репрессивная машина, она поворачивается внутрь российского государства. И полторы тысячи журналистов, о которых я вспомнил. Может быть даже больше. Они же россияне. Россияне были вынуждены уехать из России. Это же россиян и журналистов в принципе называют иностранными агентами. Хотя мне кажется, если бы они были честны, ваши власти, то иностранными агентами являются такие прекрасные люди как Владимир Соловьев. Вы думаете, я ошибаюсь? Нет. Я захожу сегодня на программу Владимира Соловьева «Вечер с Владимиром Соловьевым» на Ютуб-канал Владимира Соловьева. И смотрю там рекламу. Это значит, что Владимир Соловьев заработал на мне денег. И эти деньги пришлют ему в Москву из города Дублин. Это иностранные деньги. Это иностранное финансирование. Значит он у вас иностранный агент. Но его и таких, это самый яркий пример, это свойственно любому российскому телеканалу, который работает в этой сфере, их почему-то таким образом не наказывают и понятно, почему. Потому что они поют песни, извините, цитата – «я певец кровавого режима». По-моему, кто-то из этих сам о себе говорил. В таком третьем числе. Поэтому я не хочу никого обидеть, очень важно. Но факт остается фактом. Согласитесь, что аргумент, который я привел, он железобетонный. Все российское телевидение государственное является иностранным агентом.
М. Курников
―
Я просто считаю, что в принципе это какое-то выдуманное неправильное звание и никто не заслуживает его. Но то, что рекламодатели действительно в основном иностранные и все действительно пользуются Ютубом, а там реклама приходит из-за рубежа – это факт. Заканчивая эту тему, связанную с россиянами, Россией и с Порошенко. Его защищает адвокат российский. Господин Новиков. И я видел, как «Комсомольская правда» в Украине обратила внимание на то, что они разговаривают по-русски. Между собой. И как-то даже вынесли это в заголовок. Это проблема?
Р. Цимбалюк
―
Это проблема исключительно для российского государства, которое выдуманный аргумент для вторжения - ущемление русскоязычных – повесило себе на щит. А теперь все удивляются, когда говорят: боже ты мой, они по-русски говорят. Ужас просто. Когда ты слышишь удивление такого рода в Киеве – хочется сразу посоветовать людям попить валерьянки. Потому что нет никакого языкового вопроса. Да, есть законодательство, которое объективно нацелено на увеличение доли украинского языка. Но по сути те, кто говорил по-русски в Киеве, они продолжают говорить и никого это не выводит из равновесия. Более того, представляете, Максим, я опять ходил в своем доме покупать кофе утром, и девушка опять говорила со мной на русском языке. Хотя вроде бы как по закону она должна отвечать мне на украинском. Но я решил не скандалить по этому поводу и наслаждаться жизнью. К чему я это все веду…
М. Курников
―
Наверняка есть те, кто скандалит. И те, кто жалуется на телеканалы, которые вдруг говорят в новогоднюю ночь больше по-русски. И уж тем более запрещены газеты на русском.
Р. Цимбалюк
―
Подождите, Максим. Я все-таки мысль закончу. Я говорю о том, что жизнь она все равно берет свое. И основная масса людей они заняты другими вопросами, а не выдуманными. Этот вопрос - выдуманный. Что касается запрета на русском – нет, там не так. Это называется интерпретация украинского законодательства. Там написано, что должно быть, если хотите печатать на русском, то обязательно должна быть и украинская печатная версия. Это не одно и то же. Как с этим законом. Взяли, перевернули и сделали свои какие-то безумные выводы о том, что нельзя в магазине говорить на русском языке. Закон предполагает, что если ты обращаешься в магазине на украинском языке - тебе должны, обязаны ответить на украинском языке. Вот что он предполагает.
Р. Цимбалюк
―
Мы сейчас послушаем новости. Сразу после новостей продолжим говорить с Романом Цимбалюк, шефом-корреспондентом информационного агентства «УНИАН».НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы продолжаем. И нам нужно поговорить о том, как Россия и США разговаривали и, так или иначе, понятно, Украина была если не в центре, то как минимум одной из тем. Потому что расширение НАТО, сразу теперь Украина воспринимается таким ключевым, может быть, потенциальным новым участником альянса. Как наблюдали вы за этим. Что вы увидели по итогу? В итоге то, как закончились переговоры – это хорошие новости?
Р.Цимбалюк: Когда президента России спрашивают, отдаст ли он приказ стрелять в украинцев, его ответ - съехать с темы
Р. Цимбалюк
―
Мне кажется, что возможно Владимир Владимирович Путин является каким-то очень засекреченным украинским агентом. Как он поставил вопрос ребром. То есть это можно интерпретировать как попытку России просто максимально ускорить, затолкать Украину в НАТО. До того Рубикона, о котором мы сейчас говорим, вообще-то вступление Украины в НАТО – это обсуждалось в качестве гипотезы какой-то там, политика открытых дверей, саммит в Бухаресте в 2008 году. Когда это было, когда нам сказали, что может быть вы вступите. Нет, вы обязательно вступите когда-то. А сейчас вопрос стоит намного конкретнее. И, судя по всему, идти на условия РФ никто не собирается. Это очень и очень интересно. Чем больше в России говорят о военно-техническом ответе каком-то гипотетическом – тем больше военно-транспортных самолетов прилетает к нам из Великобритании, США. То какие-то ЗРК подарят. Ну как подарят. Мы же гаранты вашей безопасности вообще-то. Поэтому понятно, что все живут в страхе. Это правда.
М. Курников
―
Роман, а вам не кажется, что каждый самолет из Канады, из Великобритании, из США скорее увеличивает напряжение, чем снимает.
Р. Цимбалюк
―
Давайте будем откровенны. Только убежденный российский пропагандист с колоссальным талантом может отстаивать тезис, что Украина нападет на Россию или на уже оккупированные украинские территории. Зная разницу военных потенциалов Украины и России. И опять же, Максим, мы же помним ваш вопрос. Он прекрасен был. Когда вы спросили у Владимира Владимировича на тему: отдадите ли вы приказ стрелять в украинцев. Он же не сказал «нет». И поэтому когда…
М. Курников
―
Он сказал спросить у Украины, как они отдают приказы стрелять по мирному населению Донбасса. Примерно так.
Р. Цимбалюк
―
Максим, подождите.
М. Курников
―
Я просто цитирую ответ.
Р.Цимбалюк: Преследование Порошенко в политическом смысле идет на пользу Порошенко сто процентов
Р. Цимбалюк
―
Он не противоречит тому, что я сказал. Вы-то спрашивали его, согласитесь, это же важно. Когда президента России спрашивают, отдаст ли он приказ стрелять в украинцев. Его ответ называется - съехать с темы. Он это сделал. Точно также он съехал с темы, когда его спросили: можете ли вы гарантировать ненападение на Украину. Все это слышат, Владимира Владимировича в мире уважают, многие боятся. И вооружаются. Этим занимаемся мы в том числе. Потому что все идет к тому, что если у вас эта партия войны условная в Кремле окончательно поглотит и растворит партию здравого смысла, то все это нам пригодится. И вопрос он же теперь становится именно в военную плоскость. В каком плане. Запад и мы пытаемся убедить Россию, даже не российское руководство, российских граждан, что потери для вас будут неприемлемы. Вот что мы хотим вам сказать.
М. Курников
―
Да, но что видит в это время Кремль. Руководство России. Сегодня Дмитрий Песков сказал, что мы наблюдаем продолжение, слово-то какое – освоения Украины западными странами, странами НАТО. Вы понимаете, что каждый новый самолет с военными в их глазах повышает тоже вероятность такого военного сценария. И готовность к нему.
Р. Цимбалюк
―
Максим, еще раз. Давайте я повторю свою мысль. Я убежден, что в России никто из здравомыслящих людей не допускает, что Украина нападет на ваше государство.
М. Курников
―
На наше государство – нет. А какой-нибудь инцидент будет в Донбассе. Причем не знаю, кто, может быть действительно подконтрольный Кремлю, а может быть подконтрольный Кремлю, но в данный момент выбившийся из-под контроля начинает какую-то стрельбу по украинским военным. Те отвечают, это воспринимается как нападение. И вуаля.
Р. Цимбалюк
―
Максим, для того чтобы держать фронт на Донбассе у нас всего своего достаточно. И эта активизация военной помощи, военно-технического сотрудничества, она связана исключительно с ультиматумом России, выставленным НАТО и Украине. Это с этим связано. Заметьте, российские представители на этом фоне вообще забыли о Донбассе. Вообще. Вопрос звучит таким образом: вы должны отступить на линии 1997 года. Вы должны гарантировать. Заметьте, в этом спиче, в этой новой главе российской внешней политики нет слова «Донбасс» вообще. Поэтому придумать инцидент какой-то, если будет принято политическое и военное решение – мы прекрасно знаем таланты людей, фамилии которых я уже называл. Они придумают что-то. И вопрос стоит для нас очень просто. Использовать все средства для того, чтобы себя защитить.
М. Курников
―
Роман, я перейду к вопросам от слушателей. Тем более они в первую очередь касаются той темы, которую мы сейчас обсуждаем. Спрашивают вас о Минских соглашениях. На ваш взгляд, почему тогда Украина подписала, почему так она сейчас к ним относится. Тут такая формулировка есть: они что, читать не умели, когда подписывали, а сейчас критикуют.
Р.Цимбалюк: "Они по-русски говорят. Ужас". Когда слышишь такое удивление в Киеве – хочется дать людям валерьянки
Р. Цимбалюк
―
С чтением у нас все очень хорошо. Этот документ написан в первую очередь на русском языке. А как мы сегодня уже выяснили, у нас проблем с ним нет. Давайте не забывать контекст. В 2015 году в феврале российская армия наступала на город Дебальцево. И вот кстати Петра Алексеевича Порошенко за эти Минские соглашения критикуют очень и очень сильно в стране. Но справедливости ради, и каждый с этим согласится, что по результатам Минских соглашений была зафиксирована линия фронта, вот уже сколько, 7 лет не движется ни вперед, ни назад. И мы остановили наступление. Мы перевели военную фазу в дипломатические переговоры. Да, сейчас тут в России нервничают, говорят, что вы должны выполнять Минск, как мы хотим. Еще раз. Этот документ действительно рамочный. И тут можно задаваться, то есть понятно, в нормальной ситуации Украина никогда бы не подписывала это. Но согласитесь, нам говорят, Владимир Владимирович говорил о каких-то республиках. Нет никаких республик в Минских соглашениях. Этого слова в принципе нет. Ни разу оно не употребляется. И самое главное – проблема этого документа в том, что России удалось его прописать таким образом, что там не названы вещи своими именами. Вот мы с вами называем вещи своими именами, а Минские соглашения этого не сделали. Согласитесь, когда все руководство так называемой молодой республики со столицей в Донецке приехало из Москвы, а президент России подписывает указы на награждение посмертно командиров батальонов российских различных подразделений, которые погибли на учениях в 14-м году в разгар боевых действий. В Ростовской области они погибли. Массово. Просто какой-то мор среди российских военных. И потом нам говорят, что там России нет. Ну это же не выдерживает критики и каждый российский гражданин прекрасно знает, что эта территория контролируется Россией. Я даже не знаю, какой нужен аргумент. Он не нужен. Все это знают. И нам сейчас говорят, что Владимир Владимирович говорит, что вы обязаны согласовать Конституцию, и он называет республики, хотя он говорит, что вы должны согласовать Конституцию со мной. Антон Красовский недавно говорил, что надо сжечь украинцев вместе с Конституцией на Крещатике. Вот эту сжечь, а новую согласовать с президентом РФ. И на это не пойдет ни одно украинское правительство. Точка. И Минск мы рассматриваем как план для деоккупации этих территорий. Максим, пример. Там написано: народные республики. Там не написано ни про численность, ни про что. Предмет договоренностей. И там нигде не сказано, что народная милиция этих территорий должна ездить на российских танках. К нам прилетают самолеты из Великобритании, у нас есть военная амуниция и оружие западных стран. Это открыто сделано. И Лавров говорит, что нет никаких ограничений на поставки нам вооружений. Вопрос: откуда российские танки на востоке Украины. Ну откуда они взялись? Поэтому когда кто-то говорит насчет Минска, тут можно спорить сколько угодно. Суть очень проста: Россия хочет сделать вид, что ее там нет и Украина должна это признать по мнению Путина таким образом, чтобы через эту территорию управлять Украиной в целом. Так не будет.
Р.Цимбалюк: Я ставлю на то, что Петра Алексеевича сажать не будут. Мое ощущение
М. Курников
―
Роман, в то же время украинские власти хотят сделать вид, что они хотят вернуть эти территории, а на самом деле уже не хотят. Разве не так?
Р. Цимбалюк
―
Почему, а у нас есть возможность? Давайте будем откровенны. Про военный аспект, кто на кого нападет я уже говорил.
М. Курников
―
Зачем тому же Зеленскому несколько миллионов или сотен тысяч нелояльных избирателей?
Р. Цимбалюк
―
А кто вам сказал, что они нелояльны?
М. Курников
―
Я думаю, те, кто сейчас живут на территории…
Р. Цимбалюк
―
Послушайте, Максим…
М. Курников
―
…так называемых ДНР и ЛНР скорее всего уехали бы оттуда, если бы им не нравилось.
Р. Цимбалюк
―
Вы знаете, масса народа, которые уехали в свободную Украину и вынуждены были вернуться, потому что они здесь не нашли работу, у них здесь нет жилья и всякого такого. Эта фраза, которую вы сказали – «вероятно». А кто-то знает, кто чего там хочет? Откуда у вас такое мнение? Это оккупированная территория, которая живет в режиме военной диктатуры. Там убивают и сажают в тюрьму за то, что ты скажешь: я хочу жить в Украине. Если такие порядки на территории, как вы думаете, много будет желающих сказать, что мы хотим в Украину. А знаете, что такое Украина сейчас? Это примерно, вот Киев и Москва. Это примерно одинаковая цивилизация. Потому что у нас есть банки, есть аэропорты, у нас есть деньги, есть новые дороги, у нас все есть. У нас нет комендантского часа. И вот какая-то странная история. Да, люди 8 лет живут при комендантском часе и кажется, что всем это очень нравится. Но вы верите в то, что даже самые фанаты Владимира Путина, чтобы им нравилось и плюс война. Так я вам прямо скажу, там же еще про выборы в этих Минских соглашениях сказано. Так вот, если там будут выборы, вот не так, как в России они проводятся, выиграет партия мира. А партия мира это та, которая скажет: давайте откатим все до уровня 2013 года, когда возвращается украинский флаг и возвращается жизнь. Тут дело даже не во флаге. Потому что Россия ту территорию, она же именно вывела вообще из правового поля. В серую зону, где нет ни российского права, ни украинского. Заводы, которые конкурировали с российскими металлургами на мировом рынке – что с ними сейчас? Ну в полудохлом или дохлом состоянии. И таких пунктов, витрина русского мира в Украине – она настолько отвратительна. Во всех отношениях. Как в плане жизни, безопасности и перспектив. Что такого никто не хочет. Даже те, кто неплохо говорит по-русски в судах города Киева.
М. Курников
―
Насколько можно оценивать вообще перспективу возвращения этих территорий в состав Украины полноценно в ближайшие годы.
Р. Цимбалюк
―
Так надо не нам вопрос задавать. Максим. Этот вопрос в поле зрения российской власти. Это компетенция, так случилось, российской власти. Там российский флаг. Это какое-то средневековье. Что происходит? Сначала происходят какие-то мероприятия, потом появляется российский флаг и он до сих пор там. Если бы у меня была возможность задать вопрос Сергею Викторовичу на пресс-конференции, на которой вам тоже, кстати, не дали задать вопрос. Я бы спросил: Сергей Викторович, вот вы с Сергеем Кужугетовичем лидеры списка «Единой России». Вы привели в российскую ГД фактически костяк. На вашем авторитете эти люди стали депутатами, но вы, конечно же, сказали, что мы будем министрами и правильно сделали.
М. Курников
―
Сам вопрос.
Р. Цимбалюк
―
Вопрос. Почему ваши депутаты или кандидаты в депутаты проводили форум «Защитник России» в Донецкой области. Которая сейчас оккупирована. Вас там нет? Это же бред.
М. Курников
―
На этом открытом вопросе мы и закончим сегодняшний эфир. Говорили мы с Романом Цимбалюком, шефом-корреспондентом информационного агентства «УНИАН».