Александр Проханов - Особое мнение - 2022-01-11
А. Плющев
―
Добрый вечер. «Эхо Москвы» продолжает свои передачи. Очередная из них – «Особое мнение» – ждет вас прямо сейчас на волнах радио или в Ютубе. Как вам нравится, так и поглядывайте. У нас Александр Проханов, писатель, сегодня с нами. Александр Андреевич, добрый вечер.
А. Проханов
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Я видел, что вы обсуждали самое начало событий, связанных с Казахстаном. Но теперь, может быть, мы я не знаю где, в продолжении или в эндшпиле. Самое время обсудить, мне кажется. За вот эту неделю, которая прошла с 4-го числа, когда только все развивалось бурно, к каким выводам пришли? Что это было?
А. Проханов
―
Еще окончательных выводов нет, я думаю, ни у кого. Просто вот сейчас устоялся официальный взгляд на все происшедшее, и в информационное поле вбрасываются вот эти клише, которые должны сложиться в голове у обывателей в такую устойчивую достаточно простую картину, как это всегда и бывает с массой и, соответственно, информацией. Но за пределами вот этих уже очевидных, казалось бы, данных все больше и больше открываются какие-то таинственные коридоры туда в глубину этих событий, которые по-прежнему неясны и достаточно таинственны.
А. Плющев
―
Проведите же нас по ним.
А. Проханов
―
Что мне удалось узнать? Да, я проведу, только наклоняйтесь, чтобы башкой не удариться о потолок, – они очень низкие и узкие эти коридоры. Все что там происходило, на мой взгляд, является попыткой династического переворота. Это не прямое вторжение экстремистов, это не бунт возмущенного изголодавшегося населения, хотя он присутствует в общей композиции.Это династический переворот. С чем он связан? Он связан с тем, что у Нурсултана Назарбаева нет, казалось бы, легальных наследников, одни дочери и племянники. На самом деле, у него есть наследник. У него есть любимый сын, который у него взрастает от его последней любимой и драгоценной жены. Взрастает он тайно, взрастает он невидимо. Невидимо для нас с вами, но абсолютно видимо для элит.
А.Проханов: Это династический переворот. Он связан с тем, что у Назарбаева нет, казалось бы, легальных наследников
И назначение Токаева, назначение вот этого, по существу, безвластного, декоративного президента, который лишен был всех полномочий... Он не был в состоянии назначать ни одну центральную ключевую фигуру на первые роли, включая сельсоветы, ему отдали право назначить только заместителей. Этот человек, Токаев, должен был некоторое время продлить свое правление, пока вот этот дофин, пока этот принц не вырастет, не достигнет совершеннолетия и не сможет занять этот престол.
Но у Назарбаева есть, конечно, два очень амбициозных племянника, которые встроены в систему госбезопасности, которым вовсе не нравилось существование этого молодого, крайнего, побочного наследника Нурсултана Назарбаева. И они подняли эту бучу, чтобы сместить Токаева, чтобы прервать вот это постепенное взрастание, взращивание дофина и чтобы занять место, по существу, главы Казахстана. На эту главу планировалось представить и утвердить в ней Масимова, который возглавлял госбезопасность. И, по существу, во всем происходящем вместе с династическими такими эпическими а-ля Шекспир, а-ля древнегреческий, эллинский миф, конечно, присутствовали все службы, госбезопасность.
Все было затеяно госбезопасностью. И еще раз подтверждена та простая истина, что секретные службы, спецподразделения являются движителями или двигателями мировой истории, в частности современной истории.
А. Плющев
―
Подождите, Александр Андреевич, уточню. Это, наверное, была бы очень стройная теория, если бы не возникал вопрос: зачем вообще было мутить все это с Токаевым с самого начала, с преемником, если потом так сложно от него избавляться? С одной стороны. А с другой, вы сами говорите, он был лишен всяческих полномочий и, по идее, ничто не мешало, наверное, лишенного полномочий спокойно и тихо убрать без всяких вот этих вот фейерверков.
А. Проханов
―
Нет, как его можно было убрать, когда он утвержден президентом, когда он находится под покровительством Назарбаева? Назарбаев его держит для того, чтобы тот тянул время и дал возможность достичь совершеннолетия его сыну. Он является прикрытием для вот этого, по существу, династического перехода власти от отца к сыну.
А. Плющев
―
То есть за вот этим бунтом не стоял Назарбаев?
А. Проханов
―
За этим бунтом не стоял Назарбаев. Это был антиназарбаевский бунт, потому что так сорвали вот этот династический проект Назарбаева. Сейчас он сорван, конечно. Поэтому повторяю. Спецслужбы являются инструментарием, с помощью которого вершится история, в частности российская история.Я сегодня подумал. Вот смотрите, что делали спецслужбы на протяжении 20 и 21 века. Когда шла германская война, великая война, английские спецслужбы руками Юсупова убили Распутина, тем самым уничтожили германскую партию в России, которая хотела мира с Германией и, по существу, вывода России... Нет, я ошибаюсь. Англичане хотели, чтобы германская партия, которая настаивала на продолжении войны с Германией, она проиграла, и Россия вышла бы из этой войны.
А.Проханов: Секретные службы, спецподразделения являются движителями или двигателями мировой истории
И встречная процедура, предпринятая немецкой разведкой, была связана с тем, чтобы протянуть через Германию ленинскую группу, ленинских большевиков в пломбированном вагоне, вбросить ее в Россию, ускорить революционный процесс в России, вывести Россию из войны в Германии и облегчить положение Германии на немецких фронтах. Это была процедура сделана, по существу, в 1916-1917 годах этого века.
Когда произошла эта трансформация власти, когда ушел так трагически государь, и наступила эра гражданской войны, а потом и победа большевиков, спецслужбы способствовали переходу ленинского государства к сталинскому государству. Именно спецслужбы уничтожили ленинскую гвардию, уничтожили весь первый потенциал русской революции и обеспечили доминанту сталинской концепции, сталинским людям и Сталину обеспечили доминанту в советской политике.
После смерти Сталина спецслужбы в лице Берии хотели занять место вождя. Берия примерил на себя мундир Сталина. И это спецслужбам не удалось сделать, потому что они были остановлены армией в лице Жукова и партией. Берия был уничтожен, и план спецслужб по захвату власти был прерван. Однако спецслужбы медленно, очень медленно и неуклонно брали реванш. И в конце концов Андропов, представитель спецслужб, стал генсеком и стал главой государства. Опять спецслужбы захватили-таки власть, оттеснив оттуда партию.
Андропов готовил переход советского в постсоветское государство. И роль спецслужб в перестройке, роль спецслужб в ГКЧП, в котором сидел Крючков, она колоссальная. Всю перестройку готовила и завершила спецслужба. И разрушение Советского государства и переход России на постсоветские ельцинские рельсы – это был результат спецслужб. Но в этом хаосе исчезновения Советского государства и возникновения вот этого бессмысленного и жестокого хаоса 90-х годов опять вышли на поверхность спецслужбы. И опять Путин как представитель спецслужб стал главой сегодняшнего Российского государства.
И сегодня, когда мы говорим, что силовики правят бал, конечно же, силовики правят бал. Но среди этих силовиков именно концептуалисты, спецслужбисты, специалисты, аналитики ФСБ определяют и внутреннюю, и внешнюю политику государства.
И поэтому казахская ситуация – это, с одной стороны, внутренняя работа казахских спецслужб, а с другой стороны, конечно, это работа и российских спецслужб, российских аналитиков, которые анализировали ситуацию, имели в Казахстане свои источники. И было принято вот это молниеносное решение, потому что оно уже было подготовлено. Такую махину поднять в воздух с 70 или почти со 100 транспортными самолетами за один день экспромтом невозможно. Все было готово, все готовилось.
Я несколько раз ездил на учения ОДКБ. Мои друзья брали меня с собой. И я присутствовал на учениях ОДКБ в Таджикистане. Я видел, как формируется этот контингент, как он готовит методику развертывания, как он проводит учения, как ведется слаживание войск русских, казахских, киргизских, таджикских. И поэтому эта операция является тоже операцией молниеносного воздействия на ситуацию с помощью аналитических служб русских спецслужб.
А. Плющев
―
Спасибо большое за подробный исторический экскурс в том числе. Я так понял, что за всем, что происходило, вообще за чем бы то ни было, причем как, может быть, хорошим, так и плохим, все равно стоят спецслужбы. Интересный поворот, интересное наблюдение. Но подождите, вот вы сказали про войска ОДКБ, которые тоже операция спецслужб. Вроде бы ОДКБ – это было что-то вроде НАТО. В смысле для обороны страны. От кого в данном случае оборонялись в Казахстане?
А. Проханов
―
Нет, ОДКБ было сложено из усилий вот этих 5 или 6 стран на случай, если на одну из этих стран будет оказано внешнее давление, нападение.
А. Плющев
―
Нападут, да. Но вроде не нападал никто на Казахстан-то.
А. Проханов
―
Нет, вроде как раз напали, потому что обращение Токаева, который висел на волоске, который почувствовал, что ему здесь приходит, может быть, конец политический и, может быть, физический, он как раз и обратился к ОДКБ с призывом защитить его от внешних угроз, внешних вторжений. Отсюда в объяснении казахстанских событий так сильна версия нападения иностранцев на Алма-Ату.
А. Плющев
―
Но их же вроде бы и не было. В смысле нам предъявили одного, и тот музыкант оказался.
А. Проханов
―
Нам еще много что они не предъявили, слава богу. Но они стали формальным поводом для обращения Токаева к ОДКБ. Были они или не были... Скорее всего, они были, потому что Казахстан – это такое солнечное сплетение, куда идет огромное количество интересов.
А. Плющев
―
Подождите. Александр Андреевич, подождите. Я вот возвращаюсь мысленно, перепрыгнул я мысленно обратно через ваш исторический экскурс про спецслужбы советские и российские и оказался в том месте, где вы утверждали, что это был, как вы сказали, какая попытка переворота?
А. Проханов
―
Династического.
А. Плющев
―
Династического, точно. Подождите, попытка династического переворота или все-таки вмешательство извне?
А. Проханов
―
Это попытка династического переворота. В этом династическом перевороте переворотчики апеллировали к близким им спецструктурам своим, которые рассыпаны по всей стране. Эти спецструктуры имели свои подразделения в обществе, в народе, в массе, в бизнесе. Они были подняты. Когда они были подняты, по-видимому, не мне до конца судить, туда были внедрены и вошли контингенты со стороны.
А. Плющев
―
Все. Сейчас мы установим всю картину. Сначала вы сказали, что это Токаев побоялся того, что против него восстание, и обратился к ОДКБ, верно?
А. Проханов
―
Да, так.
А. Плющев
―
И он же говорит о том, что есть внешняя угроза, с одной стороны. А с другой стороны, вы сказали, что Токаев буквально стоит за этим переворотом династическим, потому что не хочет досиживать за сына.
А.Проханов: В этом династическом перевороте переворотчики апеллировали к близким им спецструктурам
А. Проханов
―
Он является объектом этого переворота.
А. Плющев
―
Не субъектом. Понятно.
А. Проханов
―
Конечно. Он является объектом. Токаев мог обратиться за помощью к ОДКБ только под одним предлогом: совершена экспансия, совершено внешнее вторжение. Это внешнее вторжение сейчас всячески педалируется. По-видимому, оно было, но не в тех количествах, наверное, о которых сейчас идет речь.Хотя вот эти два племянника, которые сейчас арестованы вместе с главой ФСБ, они числятся как такие исламисты, как люди, которые симпатизируют радикальному исламу, как люди, через которых могли бы подразделения, находящиеся в Афганистане, которые начинают уже просачиваться за пределы Афганистана и входить в другие сопредельные территории, они могли здесь присутствовать уже заранее. Поэтому вот этот исламский радикальный фактор здесь присутствует. Но не мне судить, в какой степени он присутствует здесь. Он здесь присутствует.
А. Плющев
―
То есть вы сейчас в некотором плане в русле высказались того, что сегодня говорил Токаев. Он говорит, что, в принципе, тела боевиков были и их действительно убили, ликвидировали, но сообщники оказались настолько проворные, что украли тела из моргов, угнали буквально. Я в связи с этим вспомнил сразу «Ивана Васильевича»: «Были демоны, были, но самоликвидировались». То есть так оно и было: какие-то исламские радикалы вошли, часть из них погибла, другая часть погибших из моргов причем уволокла на себе. Так картина складывалась примерно.
А. Проханов
―
Но нам это не интересно, Саш. Это все второстепенные вещи.
А. Плющев
―
Не, они просто показывают... Мы расцениваем происходящее как некий хоть и очень трагический, но цирк. Потому что то, что рассказывает Токаев, больше похоже на цирк, конечно. Или все-таки мы говорим о том, что это какая-то серьезная штука, которую нам стараются продать как цирк.
А. Проханов
―
Цирком является ситуация, созданная СМИ и заявлениями тех или иных участников этих событий для общества, для народа, для нас с вами. Не цирком являются глубинные процессы. Когда началась вся эта заваруха алматинская, Китай через ШОС предложил Токаеву военную помощь. И Токаев отверг это предложение китайское и остановился на путинской, на российской точке зрения и пригласил не китайцев, а Россию.Поэтому все что сейчас там произошло и происходит – это затронуло множество всяких интересов. Все расшевелилось, все заурчало, заверещало. И тихий, казалось бы, Казахстан проснулся. И там сейчас происходят огромные перемены. Во-первых, конечно, происходит зачистка всех тех компонентов, тех людей, которые привели к этому династическому перевороту. И в ФСБ, отчасти и в армии, и в политических структурах, и в правительстве (как вы видите, назначили нового человека) идет чистка.
Потом, я убежден, что уход оттуда наших войск, ну, ОДКБ, но главным образом российских войск, он был оправдан и был необходим, потому что иначе мы бы выглядели как страна-оккупант. Но мы ушли. Я надеюсь, что мы оставили там своих людей.
А. Плющев
―
Пока еще, прямо скажем, мы не ушли. Просто есть заявление Токаева, который сказал, что вывод войск ОДКБ должен начаться с 13 января. На что, собственно, сами войска ОДКБ в лице его командования сказали, что «как только поступит обращение, так мы начнем его рассматривать». То есть еще не понятно, когда они уйдут-то.
А. Проханов
―
Нет, через 2-3 дня начнется вывод. Я знаю. Мои друзья из ОДКБ... Он неизбежен. Он подготовлен. И уйдут эти войска так же быстро, как и пришли эти войска. Но повторяю, я очень надеюсь, даже убежден, наверное, что, уходя оттуда, мы не оставим всю эту ситуацию в руках такого еще зыбкого, некрепкого, шатающегося режима Токаева. Еще возможен реванш, потому что назарбаевский клан огромен, ресурсы колоссальные у назарбаевского клана, вот этих арестованных представителей назарбаевского клана: племянников и главы службы безопасности. И возможен реванш в самых разных формах. В том числе, говорят аналитики, возможно и движение экстремистов из Афганистана.
А. Плющев
―
Подождите, сейчас это кто-то, но не Токаев, потому что он не субъект, а объект, кто-то боролся против Назарбаева и пока зыбко победил. Значит, это Назарбаев призывал в страну иностранных экстремистов, верно?
А. Проханов
―
Саш, либо я бестолково говорю, либо один из нас окончательно бестолковый человек.
А. Плющев
―
Нет, я-то списанный напрочь. Просто объясните для совсем тупых. Тогда вся наша аудитория поймет.
А. Проханов
―
Схема простая. Назарбаев мечтал увидеть наследником сына. Раз позиция. Для того, чтобы доспеть, дозреть этому наследнику, был создан Токаев.
А. Плющев
―
Да, это я понял.
А. Проханов
―
Он должен был, как наседка, высиживать этого птенца. Это два. Это привело бы к устранению от власти вот этих дерзких, интенсивных, мощных представителей назарбаевского рода в спецслужбах, двух племянников, и вот этого, который КНБ возглавлял. Это три. Они подняли всю эту бучу, для того чтобы не допустить взрастания этого птенца.
А. Плющев
―
Кто позвал варягов? Кто позвал иностранцев? Имя.
А. Проханов
―
Иностранцы – это ОДКБ?
А. Плющев
―
Нет-нет, как раз тех, о ком говорил Токаев. Вот эти самые экстремисты, террористы.
А. Проханов
―
Эти два племяша Назарбаева.
А. Плющев
―
Понятно, два племяша Назарбаева. Ну вот, все, разобрались. Это я понял.
А. Проханов
―
Только не переспрашивайте. Поняли и все.
А. Плющев
―
Нет, все. Делаю успехи. Хорошо. Значит, войска ОДКБ, вы говорите, уйдут, но кого надо оставят. То есть уйдут, но останутся немножко.
А. Проханов
―
Я просто в этом убежден. Не войска останутся, а останется присутствие в тех или иных формах. Я думаю, в формах тех же специальных служб, которые слишком были неактивны в Казахстане на протяжении последних 25 лет, как они были неактивны на Украине и, может быть, даже в Белоруссии, потому что вот эти огромные взрывы, которые произошли в Белоруссии, их нельзя было не предвидеть, нельзя было не предчувствовать.
А. Плющев
―
Мы знаем, что в Казахстане же еще большое русскоязычное население и в том числе компактные поселения русскоязычного населения, север Казахстана. Вот эта ситуация, по-вашему, сыграет, скажется ли и каким образом?
А. Проханов
―
Присутствует эта ситуация. Свою передовицу, которая завтра появится в газете, я назвал «Возвращение кириллицы». И когда по улицам Алма-Аты двигались военные грузовики с русскими десантниками, и на них были огромные тюки с поклажей, зачехленные брезентом, их спросили: «Что вы везете?» Они ответили: «Кириллицу везем». Поэтому русское присутствие во всем этом, я думаю, будет усилено. И угнетенных русских... Это же было ужасно. Над русскими нависла назарбаевская пята. Они были замучены. Наиболее активные русские, которые поднимали голос русского самосознания, были НРЗБ, иные вынуждены были бежать, другие сели в тюрьму. Я думаю, что эта ситуация будет...
А. Плющев
―
Что-то связь у нас рвется. Давайте я, пользуясь этим, пока задам вопрос уточняющий Александру Андреевичу. Надеюсь, связь восстановится за это время. Что же мы так мало об этом слышали? Что же наш МИД, который русских обычно не бросает и вообще всячески делает упор на это, что же он пару миллионов как-то подзабыл, если такая плохая ситуация?Не, не прочистилось. Моя надежда не увенчалась успехом. Давайте попробуем пересоединиться с Александром Андреевичем. Александр Проханов, писатель, у нас в программе «Особое мнение». Но, к сожалению, программы, которые обеспечивают нам соединение, они иногда подводят. Ну, не в первый раз. Может быть, даже и не в последний... А дай бог в последний. Но тем не менее.
Я пока, опять же пользуясь случаем, напомню, что у нас программы на этом вовсе не останавливаются, продолжаются они. И в 20 часов будет программа «В круге света»: «Россия и США: битва за гарантии». Это, собственно, посвященное переговорам, которые состоялись в Женеве. Андрей Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам, и Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности ИМЭМО РАН, будут гостями этой программы. В 20 часов, еще раз напомню, она выйдет.
В 21 час – программа «Статус» с Екатериной Шульман. Тут все традиционно прекрасно. И в 22 часа – программа «Кейс». Экспертами ее выступят Юлий Гусман и Максим Курников, ведущая – Любовь Комарова. А появился ли у нас на связи Александр Проханов? Я его вижу, но не слышу пока.
А. Проханов
―
Я вас слышу хорошо.
А. Плющев
―
Александр Андреевич, замечательно.
А. Проханов
―
А я вас слышу хорошо.
А. Плющев
―
Да. Ну, отлично. Как раз у нас наступило время перерыва. Извините, так вышло. Мы с вами за время перерыва окончательно установим связь хорошую, нормальную и уже с новыми силами после кратких новостей и небольшого блока рекламы выйдем к нашим слушателям и зрителям, которые смотрят нас на Ютубе с очередным особым мнением Александра Проханова.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А.Плющев
―
И сегодня это «Особое мнение» писателя Александра Проханова. Мы расстались с ним на том месте, когда обсуждали положение русскоязычный в Казахстане. И Александр Андреевич описал его как довольно бедственное до сегодняшних событий. И я спросил, отчего же мы этого не слышали от российского МИДа, который вроде бы защищает интересы русских по все миру. Во всяком случаем нам так часто докладывают об этом.
А.Проханов
―
Я думаю, что итогом сегодняшним, нынешних событий в Казахстане, желательным итогом, который держат в голове президенты, является осознание союзного Российско-казахстанского государства, как и создание Белорусского государства союзного. И создание союзного казахстанско-российского государства не предполагает выделения из Казахстана русской автономии. Наоборот, если тронуть сейчас этот вопрос, Казахстан ожесточится, вообще весь казахский истеблишмент и многие казахские интеллектуалы. Им это мыслится как разрушение казахской государственности. Задача, как я понимаю, и Министерства иностранных дел и правительства и президента в том, чтобы воспользоваться этими шатаниями внутри казахстанской власти, утвердить свое русское… вернее, вернуть свое российское влияние туда и добиваться, в конечном счете, через ряд алгоритмов, создания Российско-казахстанского союзного государства. С включением, конечно, северной русской области и с исправлением там всей этой мучительной для русских ситуации. Но сейчас не время поднимать этот вопрос.
А.Проханов: Желательным итогом, который держат в голове президенты, является осознание Российско-казахстанского государства
А.Плющев
―
То есть я правильно понял, что мы — мы, как Российская Федерация, как власть — не можем десятилетиями защитить интересы соотечественников в соседнем государстве. Но, воспользовавшись тем, что там происходит, мы можем, собственно, все это государство подчинить своему влиянию и, таким образом, решить, в том числе, и этот вопрос — верно?
А.Проханов
―
Российская государственность не то что не может позаботиться о своих прошлых соотечественниках, просто эти брошенные соотечественники, они явились результатом гигантского, чудовищного насилия над большой страной, над огромной советской страной. И это насилие было осуществлено Ельциным и многими теми лицами, которые сейчас находятся у власти. И защита русского населения как в Прибалтике, так и в Грузии и Казахстане — это мучительная и сложнейшая проблема. Как их защищать? Защищать танками? Защищать авиационными налетами?Вот сейчас наступает пора, когда российская государственность, наконец, обретает свою субъектность, пересматривает события 91-го года, пересматривает приоритеты, перестает видеть в цинизме святую новацию. И поэтому наступает пора работы с русским населением.
А.Плющев
―
Вы просто перечислили несколько государств. И там среди них Грузия. Я подумал: какая забавная ирония и в то же время, конечно же, трагическая в том, что я не знаю, просило ли русское население его защитить в Грузии? То есть была история с теми, кому раздали российские паспорта, а не те, кто изначально был там российским населением. Это немножко отличная ситуация от Казахстана. Так вот теперь в Грузии создается целая русскоязычная диаспора, которая, наоборот, бежит от России, ни в коем случае не хочет ее защиты никакой. Интересно получается.С вашего позволения продолжим. То есть Владимир Путин начал собирать Советский Союз.
А.Проханов
―
Он начал собирать, но он начал по новому, но на старый лад…
А.Плющев
―
Пересобирать, да.
А.Проханов
―
Он начал собирать огромные евразийские пространства, где доминировала Россия, доминировала Российская империя, пространства, разбросанный чудовищным взрывом, алогичным и анормальным взрывом 91-го года. И вот эти все разбросанные бесхозные пространства, которым НРЗБ другие государство могучие, сопредельные. Россия опять стала собирать в некую новую гармонию, в новый синтез. Это не Советский Союз. Я вам говорю, что влияние, которое кое-где сохраняем, а кое-где усиливаем, оно должно, в конце концов, вылиться в создание э того союзного государства русско-белорусско-казахского и, может быть, украинского государства. Но соединение этих разрозненных, изнасилованных геополитических территорий, оно имманентно, то есть оно естественно. Будь на месте Путина кто-нибудь другой, я например, я бы делал то же самое.
А.Плющев
―
Сами эти, собственно, государства — и Казахстан, и, может быть, Беларусь, не говоря уже про Украины — они сами-то хотят, так сказать, пересобраться в новый Советский Союз, или они, как вы выражаетесь, объекты?
А.Проханов
―
Нет, в них проснулись мучительные процессы… Что такое Казахстан Назарбаева? Назарбаев вырвал эту огромную, богатейшую территорию из состава страны, большой советской страны. Он и его элита, его клан обобрали эту страну до нитки, обратили эту страну в пустыню, создав гигантские состояния, бункеры, где они хранят свое золото. И, конечно они заинтересованы в сохранении этого статус-кво. Им нравится быть безграничными хозяевами этих огромных азиатских пространств.
А.Плющев
―
Я прошу прощения, вы сейчас какую страну описывали?
А.Проханов
―
Казахстан.
А.Плющев: А
―
а, Казахстан…
А.Проханов
―
Вы думаете, Россия?
А.Проханов: Вот сейчас наступает пора, когда российская государственность, наконец, обретает свою субъектность
А.Плющев
―
На многие страны похоже, включая бункеры.
А.Проханов
―
Мы сейчас занимаемся Казахстаном. Вы хотите о России поговорить? Можно и поговорить. Но в данном случае речь о Казахстане. Поэтому спрашивать этот клан, хочет ли он возвращения в этот синтез, бессмысленно. Конечно, он не хочет. И страны, о которых вы говорите, это страны, захваченные этими кланами, этими ужасными беспринципными, беспощадными к народу кланами. И потом, народ тяготится этими новыми хозяевами. У народа, конечно, нет возможности высказать свои предпочтения, почти как у каждого народа…
А.Плющев
―
Но означает ли это, что они так рвутся в Советский Союз обратно или в новый Советский Союз Путина, даже если им надоели свои собственные элиты, они их терпеть не могут и вообще, им лучше место в тюрьме. Мне кажется, что если так в России кто-то поставит вопрос, что давайте-ка куда-нибудь посадим надоевшие элиты, а сами войдем в Евросоюз, то сейчас можно и иностранным агентом стать, а можно и дальше пойти как-то по стопам… У нас такое не приветствуется, Александр Андреевич, по отношению к нашей стране. Значит, по отношению к ним можно, выходит?
А.Проханов
―
Пока что по отношению к нашей стране это все может наступить. Недаром наши политологи сейчас говорят, что уроки Казахстана говорят о том, что НРЗБ и наших олигархов беззастенчивых и грабителей тоже обложить каким-то налогом, часть их состояния вернуть обратно народу. Это только начало.Потому что этот год начался как год повышения народного благосостояния. Я не знаю, является ли это демагогией и популизмом, но казахские события подхлестывают власти, Путина, решить проблему распределения доходов в России иначе, не так, как она была задумана Гайдаром.
А.Плющев
―
То есть Гайдар виноват в том, что появились олигархи, которые сейчас при Путине? Путин же вроде равноудалил в свое время.
А.Проханов
―
Гайдар вместе со своим окружением, в частности, вместе с Чубайсом сформулировал: лучше создать этот бандитский гигантский олигархический капитал, чем уступить власть опять коммунистам. Поэтому в кратчайшее сроки эти огромные богатства советские были розданы сомнительным людям. НРЗБ все сохраняется.
А.Плющев
―
Да, но потом посадили Ходорковского и, в общем, все олигархи были объявлены чисто держателями. Ну, так если упрощать ситуации. Ну, как примерно и вы упрощаете этот момент. И, соответственно, многих, кого мы называем олигархами, это просто последствия кооператива «Озера», как вы мудро сформулировали это в прошлой программе с моим коллегой Нарышкиным.
А.Проханов
―
Я думаю, что кооперативу озера, этому разросшемуся до масштабов океанической державы, события в Казахстане тоже будут уроком. Потому что источником всех революций является несправедливость. Несправедливость породит революции, она плодит войны, она плодит контрреволюции. И если внутри государства находится несправедливость социальная, национальная, классовая, божественная, нарушающая отношения человека с природой, то эта несправедливость детонирует взрывом революции. Империи гибнут потому, что в них несправедливость. И те государства, те империи, которые борются с несправедливостью, смягчают ее, вносят коррекцию туда, они уцелевают.Кстати, почему уцелел после развала Советского Союза западный мир, западная цивилизация, которая находилась на грани восстаний и катастроф? Они внесли в свои структуры советские принципы. Они изменили свою социальную структуру. Они ввели такое понятие как медицина, 8-часовой рабочий день, профсоюзные организации. Они смягчили тот хищнический капиталистический строй, которым там установился. И это продлило существование. И я полагаю, чтобы укрепить сегодняшнее позднепутинское государство, неизбежны изменения в распределении доходов, и, может быть, в распределении НРЗБ.
А.Проханов: Несправедливость породит революции, она плодит войны, она плодит контрреволюции
А.Плющев
―
К сожалению, качества связи мешает нам с Александром Андреевичем обстоятельно обсудить это и в деталях. Но главная мысль, мне кажется, ясна. За что благодарю писателя Александра Проханова. Еще раз напоминаю, что в 20 часов не пропустите «В круге Света», там как раз про российско-американские переговоры, о которых мы опосредовано лишь упомянули. И будет Андрей Кортунов, гендиректор Российского совета по международным делам; Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности ИМЭМО РАН.С вами был Александр Плющев. Спасибо и до свидания!