Глеб Павловский - Особое мнение - 2021-11-22
Е.Бунтман
―
Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Я ее ведущий Евгений Бунтман. И в гостях у нас политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте!
Г.Павловский
―
Здравствуйте!
Е.Бунтман
―
Давайте обсудим, как наступают последние времена в Татарстане. Люди друг друга выкидывают из общественного транспорта, дерутся из QR –кодов.
Г.Павловский
―
Это фоновая вещь. Пандемия — вещь фоновая. Люди дерутся, но все равно не принимают всерьез, никакие цифры смертей не работают, не срабатывают на понимание серьезности. Значит, нужно что-то покрепче, что-то типа войны. А что вы туту будете обсуждать их поведение?
Е.Бунтман
―
А почему к этому так агрессивно относятся, почему воспринимают как наступление на свободы? Другое не воспринимают. Изнасилование шваброй не воспринимают, запреты разные в СМИ не воспринимают, а QR –коды, оказалось, это такая красная линия.
Г.Павловский
―
Ну, вот красная линия. Человек — существо прихотливое, капризное. У нас и президент капризный. Вот люди решили, что здесь черта. А могли решить о чем-то другом совсем.Но, кстати, здесь за чертой и перепись оказалась на самом деле. То есть населенице перешло в угрюмое состояние и вряд ли из него выйдет легко и быстро. Тем более, что у нас сейчас «депрессивное седло» как раз. Ноябрь у нас каждый год депрессивный. У нас и революции происходит обычно в ноябре и в феврале — две депрессивных ямы.
Г.Павловский: Пандемия — вещь фоновая. Люди дерутся, но все равно не принимают всерьез
Е.Бунтман
―
Так наоборот, может быть. Это не депрессия. Оптимизм — революция?
Г.Павловский
―
Нет, не вижу я оптимизма. Я же говорю, что революция вряд ли может быть. Вот только что Слава Сурков обрисовал выборы тоже такой вот мрачный для власти: либо застой, либо война. Он же там прямо говорит, что надо выносить проблемы, экспортировать вовне. А что значит, экспортировать это вовне? Это значит, воевать. Ну да, есть такая депрессивная стратегия. Ну, Новый год немножко размочит. Но, в принципе, мы идем к плохому моменту.
Е.Бунтман
―
Несколько плохому?
Г.Павловский
―
Скорей всего, очень плохому. Что вы тут — швабра. Подумаешь, швабра. Кстати, всюду рекламируют инновационные швабры сейчас, везде, куда ни сунь.
Е.Бунтман
―
Оттепель.
Г.Павловский
―
Не знаю, не знаю. Я подозреваю, что инновационные — это будет больнее. Проблема в том, что люди наблюдают свою жизнь, как она проходит, а они в нее не вмешиваются. Вот что есть, то есть.
Е.Бунтман
―
Если власть хочет это вывести вовне проблему, чтобы не было проблем внутри. Власть так серьезно относится к пандемии, что вводит QR –коды? Можно же было не вводить никаких ограничений.
Г.Павловский
―
То есть, как это не вводить ограничений?
Е.Бунтман
―
Фальсифицировать цифры.
Г.Павловский
―
У нас у власти вообще нет никакой идеи кроме ограничения и контроля. Как это они не будут вводить ограничения? Значит, с их точки зрения, государства не существует тогда.
Е.Бунтман
―
Но ограничения ограничениям рознь. Есть ограничения, к которым равнодушна подавляющая часть населения, а есть ограничения, которые очень не нравятся как QR –коды те же самые.
Г.Павловский: Проблема в том, что люди наблюдают свою жизнь, как она проходит, а они в нее не вмешиваются
Г.Павловский
―
Конечно, возможно в какой-то момент они займут позицию: Хотите умирать — ну, умирайте. И в общем, эта позиция просматривается иногда, чего греха таить, в так называемых смягчениях антиэпидемического режима. Они ведь тоже никак не связаны с реальной обстановкой. Они связаны с нежеланием людей.Мне кажется, что это какая-то пандемийная тягомотина, когда мы бесконечно пережевываем эти запреты, снятие запретов, возвращение запретов. Просто надо решить, что так будет всегда, и ничего не изменится.
Е.Бунтман
―
Всегда будут какие-то запреты?
Г.Павловский
―
Всегда будет пандемия. Она уже никогда не уйдет. И она срастается с системой запретов, с определенным режимом. Запретом, мотивированным как бы заботой о человеке, но и, в принципе, как советская власть заботилась о человеке. То есть не будет вируса, а будут запреты, чтобы вируса не было. Уже и о кошечках заговорили, что они переносят вирусы. А что это значит? А это значит, что не отвертишься, товарищ населенец. Ты, может, хоть три раза привился, а кошечка-то у тебя какая? Диссидент — непривитая.
Е.Бунтман
―
Хотя бы их надо пересчитать — кошечек.
Г.Павловский
―
. Вот. Пересчитаем, найдем всех. Кто-то начнет прятать кошечек.
Е.Бунтман
―
Укрывать.
Г.Павловский
―
Да-да. У нас и будут такие новости: Вскрыта квартира, в которой незаконно содержалось 5 котов непривитых, злодейстки непривитых.Просто поймите, что это не пройдет никогда. И успокойтесь по этому поводу. Выработайте стратегию.
Е.Бунтман
―
Как выработать стратегию, если запреты и снятия оных абсолютно хаотично выглядят? Или в этом есть какая-то логика?
Г.Павловский: Всегда будет пандемия. Она уже никогда не уйдет. И она срастается с системой запретов
Г.Павловский
―
Тем более. Вот Сурков в своей замечательной статье — кстати, редкий случай, когда там все ясно, ничего не скрыто, — он говорит, что это хаос, это, собственно говоря, ваша забота, населения, вы источник хаоса. Государство должно защищаться, сдерживать вас, население как носителей хаоса. Только не сдержишь — раз! — что-то произошло. Он там все очень ясно рассказывает.Поэтому хаос надо выносить наружу, за границы. Это логика, конечно, стремная. Вот представим себе, что у нас с вами диарея. У нас есть стратегия — вызывать врача и лечиться. А есть стратегия — ходить к соседу на коврик. И, соответственно, хаос будет вынесен. Это очень близкая нашей системе власти стратегия. Потому что она не мыслит политически, она мыслит стратегически всегда, то есть кто кого. Кто кого — ее интересует это, а не исчезновение проблемы.
То, что это Татарстан, в этом есть, может быть, подоплека, подводные камни, почему именно Татарстан? Если отбросить какие-то неважные вещи вроде заболеваемости и смертности.
Г.Павловский
―
Татарстан — это один из самых больших айсбергов на пути нашего кремлевского «Титаника». Это могучая республика.
Е.Бунтман
―
Если их вынудили намеренно ввести.
Г.Павловский
―
А я не уверен, что их вынудили. Их вообще вынудить довольно трудно. Татарстан при всей похвальбе и претензиях власти на однородную централизацию — они же мечтают превратить Россию в асфальтовую площадку, расчерченную одинаково — Татарстан является проблемой. Это земля больше, чем просто регион. Это одна из земель, которая может за себя постоять.
Е.Бунтман
―
Даже после ухода Шаймиева?
Г.Павловский
―
Особенно после ухода Шаймиева. Ну, до ухода Шаймиева это вообще другая эпоха была. Нет, сегодня тоже смотрите, как они упирались по поводу нового закона о публичной власти. И в общем, их сломали, как я понимаю, об колено, но они этого не забыли.Это серьезное место. Притом оно дает центру то, что центр просит: знаки лояльности, цифры по выборам. Но они считают, что это дает им право заграждаться от разрушительных деструктивных вторжений центра.
А центр сейчас обуян идеей как бы унификацией страны. Никому не удалось унифицировать Россию, даже Сталину не удалось унифицировать Советский Союз. Поэтому это глупая идея, и на ней обломки зубов полетят, безусловно.
Е.Бунтман
―
Законопроект о запрете упоминать национальность, который предложил господин Даудов, спикер парламента Чечни.
Г.Павловский
―
Ну, это в чем-то разумная мера, а в чем-то как закон она не нужна.
Е.Бунтман
―
А почему разумная?
Г.Павловский
―
В ленте новостей не должно быть просто такого ряда новостей: «Опять какие-то татары подрались с русскими» и так далее. Во-первых, этого никогда в чистом виде и не бывает. Не бывает людей, имеющих как бы однородную этничность. Конечно, в аналитических текстах это надо разбирать, и это нормально, когда это разбирают.Поэтому здесь закон мешает. Мешает установить какой-то порядок между самими медиа. Конечно, я считаю, нужен какой-то консенсус по поводу того, что в рядовых сообщениях о беспорядках, преступлениях, как, впрочем, это делается и в Европе, между прочим…
Е.Бунтман
―
Если происходят межэтнические столкновения: условные чеченцы бьют условных киргизов.
Г.Павловский
―
Это другой случай. Вы сейчас называли особой случай. Особых случаев тоже достаточно, но их не так много, как сообщений, по сути, провокационных, которые ужасно любят социальные сети: «Чужие бьют наших! Чужие напали на наших!» Это вносит в атмосферу страны дух гражданской войны. А мы что, здесь собираемся усмирять народы собственной страны. Ну, тогда России не будет.
Е.Бунтман
―
Но, во-первых, здесь я позволю не согласиться. Здесь не всегда СМИ виноваты. Потому что речь идет в первую очередь о запрете для СМИ. А в социальных сетях это разносится гораздо быстрее, чем попадает в СМИ. Вот с тем же самым Бирюлево, когда было преступление, которое кончилось погромами на национальной почве.
Г.Павловский
―
Их много в нашей истории. Их можно долго перечислять. Я помню гигантские надписи: «Бирюлево правит миром!» Такой бирюлевский расизм.
Г.Павловский: Татарстан — это один из самых больших айсбергов на пути нашего кремлевского «Титаника»
Е.Бунтман
―
Бирюлевоцентричный мир.
Г.Павловский
―
Да. Еще раз: мы пропустили момент, когда в норму вошли эти как бы противные формулы: русским, кавказцам не беспокоится и тому подобные вещи. А было еще раньше, я помню, это началось с аббревиатуры ЛКН.
Е.Бунтман
―
ЛКН (лицо кавказской национальности), кто не помнит.
Г.Павловский
―
Интеллигенция, которая все напоминает, как она интеллигента, тогда не обеспокоилась, не стала горой против этого. У нас, мол, не пролетарский интернационализм. Ну, вот имейте такой, погромный национализм. Я думаю, что это реальная опасность, большая, чем опасность цензуры. Ну, а то, что наши силовички используют это для того, чтобы кого-то щучить, — они все используют. Они и ограничения пандемийные используют и все на свете. Это уже другая тема.
Е.Бунтман
―
Всплеск новостей про возможный межнациональный конфликт, который, собственно, к этому и привел и одним из кузнецов которого был господин Бастрыкин. Это зачем?
Г.Павловский
―
Ну, смотрите, были у нас новости о том, как на улице люди ходят, митингуют, протестуют. Была протестная улица, была оппозиционная улица. Замечу, протестная, оппозиционная улица не разбила ни одного ларька, ни одного окна, и никого не побила, кроме как какую-то урну перевернули один раз.Что теперь? Ее убрали просто как партизан — устрашением. Согнали людей с улицы. У нас появилась улица погромов. И заметьте, их становится все больше. Потому что вакуум заполняется.
Е.Бунтман
―
На улицах обязательно должен кто-то протестовать?
Г.Павловский
―
Люди раздражены. Улица должна жить. По ней не ходят строем.
Е.Бунтман
―
Но драки всегда были.
Г.Павловский
―
Теперь, я думаю, будет улица такая вот… антикавказская, например, появится улица. И власть не будет знать, что делать с этим, потому что опасно выступать на той или на другой стороне.
Е.Бунтман
―
Равно опасно.
Г.Павловский
―
Практически равно опасно. Но она будет, как всегда, маневрировать. Она же понимает маневрирование как высшую форму демократии для себя. Поэтому ждите новых новостей. Поэтому пускай эти новости будут хоть отчасти освобождены от яда.
Е.Бунтман
―
Новости с внешних контуров. Будет ли война с Украиной?
Г.Павловский
―
Что такое война с Украиной? Скажем, нанесение ударов воздушных, как с Сирией началось ракетами Каспийской флотилии, по территории Украины, — это война или не война? С точки зрения Украины война и так уже идет. Они в войне, они так считают. Это их официальная позиция.
Е.Бунтман
―
Перестрелка-то постоянно, какие-то обстрелы идут.
Г.Павловский
―
Обстрелы — это да. Но вы знаете, любую войну можно назвать перестрелкой. Как и любой взрыв — хлопком.
Е.Бунтман
―
Вопрос в интенсивности, конечно. Вопрос в официальном участии.
Г.Павловский
―
И в местонахождении вооруженных сил. Есть территория какого-то длящегося погрома. Я не считаю, что это оккупация — ДНР и ЛНР. Но это серая зона, которая осталась от уже давно закончившегося гражданского конфликта (его нет в том виде), который далее подогревается. А потом он оброс экономикой специфической, как всегда такие зоны обрастают. Ровно так же было и в Югославии.
Г.Павловский: С точки зрения Украины война и так уже идет
Е.Бунтман
―
Которую теперь легализуют, экономику.
Г.Павловский
―
Да. Они легализуются. Идет торговля, в общем-то, ворованным либо отжатым каким-то товаром, сырьем. Вокруг этого масса интересов. Но на эту территорию ведь могут войти войска просто российские. Чтобы упорядочить, например... Там нет сейчас хорошего, так сказать, извините за выражение «хорошего оккупационного режима», который бы поддерживал порядок. Поэтому там масса банд каких-то, зон влияний. Поэтому могут войска. Будет это войной или нет? С точки зрения Украины будет интенсификация войны, с точки зрения Европы тоже. А Россия вряд ли это так признает.Или удары по оставшейся у Украины приморской военной зоне, группировке Военно-морского флота Украины. Там Одесса… что там еще?
Е.Бунтман
―
Ну, до Мариуполя.
Г.Павловский
―
Да. Тоже возможно. Конечно, это безумная идея. Но вот Сурков рекомендует именно ее. И, кстати, у него аргументация интересная, что когда Крым присоединяли, всем это понравилось, и народ два года был в восторге. Так, получается, что мы вместо того, чтобы решать свои задачи, мы будем все время искать поводы для восторга, а задачи решаться при этом не будут.
Е.Бунтман
―
В том же самом Крыму.
Г.Павловский
―
И как простые, социальные в том же самом Крыму, как задачи транзита власти. Потому что вы все время просто оттягиваете решение реальных задач.
Е.Бунтман
―
Глеб Павловский, политолог у нас в эфире в программе «Особое мнение». Мы вернемся после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Это программа «Особое мнение». Ее гость — политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, от Украины к Беларуси перейдем. Так как-то затянулась вся эта история с беженцами. А насколько есть историй с Беларусью? Или президентство Лукашенко затянулось?
Г.Павловский
―
В каждой стране есть много своих историй.
Е.Бунтман
―
Я имею в виду история с беженцами и безнадежная, как кажется, для Европы противостояние.
Г.Павловский
―
Что значит, безнадежное? Это довольно бедственная история. конечно, более всего жалко этих людей, которых, конечно, явно и грубо используют. И, собственно говоря, разница в грубости есть с разных сторон: Беларуси и Польши. В общем, Польша не выглядит здесь ангельски в этой ситуации. Они тоже позволяют себе злобу, которую проецируют на беженцев. Они злятся на Лукашенко, но проецируют ее на беженцев.
Е.Бунтман
―
Ну так всегда: люди с оружием выглядят против людей без оружия.
Г.Павловский
―
Но это не вопрос того, как выглядят люди, а это вопрос того, что реально происходит. Происходит мучение, людей мучают. Да, Лукашенко это использует. Это совершенно очевидно, и он использует их как оружие, как, если хотите — как парафраз, — как теплую и мягкую силу, которую бросает, которой долбит просто по границам Европы. И достигает кое-чего, мы же видим.
Е.Бунтман
―
Чего?
Г.Павловский
―
Достигает того, что он превратился в важную фигуру переговоров. И с ним переговоры ведутся и будут вестись, я думаю, в большей степени. А когда это желание будет ослабевать, он будет обострять по-новому эту ситуацию. Это может тоже привести к войне? Может.
Е.Бунтман
―
Между кем и кем?
Г.Павловский
―
А поначалу эту будет местный конфликт, а потом… там вовлечено такое количество стран. В итоге все равно Россия будет участником. Нет ни одного места, ни одного полигона обострения, где Россия не оказалась бы, в конце концов, главным участником. Потому что никто не захочет начинать. А Россия озадачена своими претензиями на непогрешимость.Забудьте все эти «между кем и кем?» Это вообще не играет сегодня никакой роли. А между кем и кем идет война в Сирии? Между всеми.
Е.Бунтман
―
Все против всех.
Г.Павловский
―
Вот и будет такая же война в европейской части России. А мы будем рассуждать, кто более прав. Мы же не знаем, что этот парень еще устроит — Лукашенко — куда он еще пустит беженцев и так далее.
Е.Бунтман
―
Я спрашиваю, потому что мы уже начали забывать, что в Европе какая бы то ни была может быть война… Не так много времени прошло с югославской войны, но…
Г.Павловский
―
Но зря стали забывать. Потому что вообще Российская Федерация считанные годы, когда в ней не было войны. Я пытался считать — там 6-7 лет из 30. В Европе была, шла югославская война очень длительная и очень жестокая. Это мы не очень обращали внимания, потому что у нас была своя Чеченская.
Е.Бунтман
―
Но 8 лет, да.
Г.Павловский
―
Мы только обратили внимание на самый последний акт — это бомбардировки Югославии. А вообще-то, там были страшные дела: Босния, Герцеговина. Там совершенно жуткая война примерно похожая по жестокости на разгар донбасских дел в 14-м году. Но, слава богу, эти Минские соглашения, которые выполнить нельзя, действительно. Они невыполнимы. Но при этом они остановили самое жаркое горнило войны. А теперь уже все, инерция мира закончена.Вообще, я думаю, что 90-е годы, наши мирные паузы были связаны с эхом, так сказать, горбачевской ненасильственной политики. Все-таки люди еще верили понемножку, что мир лучше чем война.
Е.Бунтман
―
Ну, такой, непродолжительный конец истории.
Г.Павловский
―
Да-да. Он затянулся. Но вторая кавказская была уже совершенно чудовищна.
Е.Бунтман
―
То есть получается, что достаточно мира, и вот пришло время какой-то глобальной…
Г.Павловский
―
Ну, мира с 14-го года никакого нет. Пришло другое — пришло понимание власти, что можно из любой трудности, из любой ситуации нырнуть в какую войну. Это ошибка, конечно. Стратегически это тяжелая ошибка, и за нее мы будем наказаны. Эта идея, что всегда есть какие-нибудь Фолкленды, которые можно оккупировать, обстрелять и так далее.
Е.Бунтман
―
Но я так понимаю, что международные механизмы не работают.
Г.Павловский
―
Международные механизмы принуждения работать уже не могут. Американцы в эпоху Буша-младшего, можно сказать, сожгли легитимность такого международного принуждения тем, что они натворили.
Е.Бунтман
―
Потому что не спросили ООН?
Г.Павловский
―
Да, на Ближнем Востоке. И даже когда они спросили, в Афганистане все-таки тоже им не на 2 лет давали мандат. А то, что натворили на Ближнем Востоке… вообще, ничего бы это не было — ни войн, ни цветных революций, если бы не умный Буш-младший.Теперь всё. Международные в точном смысле действия от имени международного сообщества сегодня невозможны. Будут возникать коалиции стран, которые чем-то обеспокоены и против кого-то настроены. И сейчас, к сожалению, Россия — один из наиболее опасных центров, вызывающих тревогу, раздражение и так далее.
Это в Европе мы еще можем по телефону разговаривать, а вне Европы там другие, более злые люди. Так что, я думаю, что нас ждет веселье.
У нас в обществе не понимают одной вещи — что война — это не что-то, по поводу чего ты можешь самоопределиться: я не люблю войн, я пацифист, я терпеть не могу войн. Ты можешь не терпеть войн, но если возникнет ситуация, тебе придется воевать. Вот эта ситуация абсолютно не мыслиться. А чтобы избежать этой угрозы, надо разрядить внутреннюю обстановку, а разрядить ее в России очень трудно. И без власти это не получится, я думаю.
Е.Бунтман
―
Вы говорили про транзит власти, про то, что это никто не хочет решать. Это же нельзя бесконечно нельзя тянуть.
Г.Павловский
―
Бесконечно нельзя тянуть, потому что люди стареют и не улучшаются при этом.
Е.Бунтман
―
И нужно о вечном как-то думать.
Г.Павловский: Россия — один из наиболее опасных центров, вызывающих тревогу, раздражение и так далее
Г.Павловский
―
Конечно, практически транзит идет. Фактически там даже люди высшего круга аккуратно, но занимают позиции контроля собственности, их дети особенно не собираются ждать, пока отцы там что-то надумают. И приближаются к местам, где она будет. И, конечно, это проблема общая. Вот у нас нет понимания, что это общая проблема в итоге будет — и для населения, и для элит, и для властей, и для силовиков — для всех, никто не сможет отдельно от других ее решить. Она неразрешима силами какой-то одной группировки.
Е.Бунтман
―
Без консенсуса.
Г.Павловский
―
Нет, я думаю, что до консенсуса нам далеко. Здесь будет схватка стратегий и поиск относительно наименее кровожадной, сравнительно мирной и мягкой стратегии. Иначе будет то, к чему призвал тот же, несколько раз упоминаемый мной, Сурков своей статье. Какой транзит? Не надо транзита — давайте воевать.
Е.Бунтман
―
Ну, так легче, конечно в краткосрочном периоде.
Г.Павловский
―
Кому-то легче. Там еще об империи заговорил. Это хорошая цель для нашей несчастной страны.
Е.Бунтман
―
Последние полторы минутки хотелось бы обсудить «Мемориал» еще. Чем кончится эта вся история. «Мемориал» уже признан иностранным агентом. Ликвидируют?
Г.Павловский
―
Развилка. С одной стороны, если думать о каких-то маневрах власти, не исключенных, то, возможно, будет здесь какой-то маневр. Такие, признанные значимыми фигурами, как, например, Солженицына выступила против. Но вообще-то говоря, это слабый тормоз. Но, повторяю, не исключено, что будет еще одна отсрочка. Вряд ли она будет для правозащитного центра «Мемориал», а для самого «Мемориала», возможно, будет. Потому что, вообще-то, это удар по институции. Это не просто НКО, не просто какая-то организация. Это определенная институция.А, с другой стороны, теперь в хаосе, который царит в головах у этих ребят в Кремле в вокруг, возможно, всё. Поэтому я не могу ставить на разрядку, я не могу ставить на какой-то человечный выход.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое! Политолог Глеб Павловский был в программе «Особое мнение». Я ведущий Евгений Бунтман. Спасибо и всего доброго.