Особое мнение СПб - Сэм Грин - Особое мнение - 2021-03-15
15.03.2021
Т. Троянская
―
Добрый день! 11 часов, 7 минут. Это программа «Особое мнение». Я приветствую Сэмс Грина, политолога, директора Института России при Лондонском королевском колледже Я предлагаю начать с задержаний на съезде муниципальный депутатов в Москве. Около двухсот человек увезли и объяснили эти задержания участников форума, тем, что его проводит «нежелательная организация с нарушением санитарно-эпидемиологических норм». Как вы можете прокомментировать, что это было? Вам, как специалисту по России, наблюдающему за ней со стороны.
С. Грин
―
Неожиданного в этом мало. И приятного мало, а грустного – много. Эта акция – это сигнал, который идет как минимум по двум направлениям. Одно направление – самим депутатам-оппозиционерам в России о позволенной «черте оседлости» для российской оппозиции, что мол если вы выйдете за ее пределы, то вас будут за это наказывать. А эта черта все сужается и сужается и становится вся яснее, что на Старой площади больше не собираются терпеть и играть даже в эту символическую и безопасную демократию. Любое неподконтрольное волеизъявление как граждан, так и из избранников в лице муниципальных депутатов они считают опасным.Второй сигнал – таким организациям и группам, как «Открытая Россия» и другим явно оппозиционным группам, которые зачастую работают из-за границы и пытаются понять как они могут работать в условиях ожесточения законодательства вокруг иностранных агентов и нежелательных организаций.
С тех пор, как начали вводить ограничительные меры в отношении неправительственных организаций, начиная уже с 2004-го года, эти организации постоянно хотят прощупать почву и понять где они могут работать более-менее устойчиво, а власти им показываю, что не здесь. А тут они показали, что скоро выборы, и люди, которые пытаются найти эти пути, они их не найдут.
Т. Троянская
―
Журналисты, которые были на съезде, говорят, что предполагали, что что-то подобное произойдет, но думали, что будет что-то типа заминирования или срабатывания пожарной сигнализации. А по поводу нежелательной организации. Съезд готовился не в закрытом режиме. Если это нужно, то можно было бы и заранее узнать, кто его готовил. А почему это так странно? Так незатейливо?
С. Грин
―
Они не просто хотели кого-то задержать, а хотели именно послать сигнал. А сигнал должен быть видным. Это шоу. Раньше уже в российской жизни был термин – маски-шоу, а тут – просто другие маски, в эпоху пандемии. Такая картинка должны была разойтись по всем соцсетям, чтобы этот сигнал получили не только те, кто там присутствовал, но и тем, кто когда-нибудь мог подумать о чем-нибудь подобном.
Т. Троянская
―
А это связано исключительно с выборами, которые уже в этом году? Или и после выборов гайки будут закручиваться, и может быть еще сильнее?
С. Грин
―
Да, с одной стороны это действительно связано с выборами. Нервозность в отношении сентябрьских и думских выборов и региональных есть. И не без повода. В данных Левада-центра…
Т. Троянская
―
Левада-центр – это иностранный агент. Мы должны это сказать по закону.
С. Грин
―
Там видно, что «Единая Россия» становится непопулярной. И проблема в том, что любовь граждан не возрастает не только к ней, но и к другим системным партиям. Если суммировать популярность всех системных партий, то она с трудом дотягивает до 50%. И это говорит об анемии и отключении от политических жизни граждан. А там, где нет явки, могут появиться и другие проблемы и возможны сюрпризы. Возможны результаты, которые мы видели на других федеральных выборах – и на Дальнем Востоке, где выиграли коммунисты и ЛДПР, и хотя они системные, но это не то, чего бы хотели видеть в Кремле. Нервозность вокруг выборов есть. И наверху понимают, что нужно не просто выиграть выборы. Можно смотреть на события и в Белоруссии и в других полуавторитарных странах, где власть в одних руках, но они не выигрывают выборы. И выборы нужно не просто более-менее выиграть официально, но придется еще и постоянно доказывать людям свою легитимность и между выборами. И надо дожить до выборов, а потом еще и дожить до следующих выборов, и это требует постоянного закручивания гаек, или постоянного оттачивания картинки, чтобы люди видели, кто здесь власть.
Т. Троянская
―
Вы вспомнили рейтинги, где 27% у «Единой России», но если говорить о фигуре президента, у Владимира Путина – высокий рейтинг по стране. А падение рейтинга «Единой России» в конечном итоге скажется на Владимире Путине? Экономическое положение в нашей стране ухудшается. Народ будет связывать эту историю с президентом?
С. Грин
―
Интересный вопрос. У народа, не у всех, но у многих четкое разделение между Кремлем и Путиным, и между «Единой Россией», губернаторами и так далее. У большинства граждан вполне укладывается в голове, что царь – хороший, а плохие бояре. И ожидания другие. Путин – это символ. Это то, что может возродить город и страну и себя, как гражданина этой страны. Мы это видели после Крыма. Но от России и ее парламента ждут реальных материальных положительных изменений в качестве жизни, которых уже довольно давно нет. И не предвидится. Если посмотреть на программу, которую предлагает «Единая Россия», или которая обсуждается в правительстве, то мы видим какие-то мелкие технические вещи вокруг налогов и распределения каких-то благ, но там не идет речи о том, как будет восстанавливаться рост экономики и рост доходов населения. Последние пять-шесть лет – это либо падение реальных доходов граждан, либо стагнация.Перед всеми моими коллегами, российскими и не российскими аналитиками, стоит вопрос – в какой момент это начнет сказываться на популярности власти в целом и Путина в частности. И это как раз тот вопрос, который вы задали. Это сказывалось на «Единой России», но до сих пор особо не сказывалось на самом Путине. Я общаюсь и провожу опросы и исследования с фокус-группой и вижу, что материальные ожидания граждан от власти не такие уж и большие. За сорок лет после советской жизни российский средний гражданин научился сам решать свои проблемы, а от власти требует просто ему в этом не мешать. Но это легче, когда есть рост экономики, и есть перспективы роста и улучшения качества жизни. А когда их долго нет и не предвидится, потому что во власти никто об этом не говорит, то нужно ожидать, что в какой-то момент это начнет сказывать даже на популярности президента.
Т. Троянская
―
А пока все, что касается внешней политики – связывается с Путинам, а все, что происходит во внутренней политике – это партии, и всяческие депутаты?
С. Грин
―
Отчасти. У Путина монополия на внешнюю политику. Он не пренебрегает и внутренней, но у него нет как минимум нет особых идей, он говорит об этом очень неохотно. И в умах российских граждан в этой области его работа заключается в том, чтобы выстраивать тех людей, которые должны за это отвечать, то есть вовремя их снимать и менять. У него для этого есть правительство.
Т. Троянская
―
А как россияне откликнуться на закручивание гаек? Я говорю не об активистах, которые выходят на митинги, а простые россияне, они это стерпят?
С. Грин
―
По-разному. Многие считают, что это их не касается, но многие это замечают. Мы же с вами видели картину того, что происходило в гостинице «Измайлово» не на Первом канале! А если вы подключены именно к этой сети, то вы их и не видите и не слышите, а если и слышит, то думаете, что это кто-то бузит в углу, и меня это не колышет. А у многих ощущение, что так всегда и было. Всегда было опасно и заигрывать с властью, и вообще заниматься политикой, потому что это ни к чему хорошему не приводит. И, мол, а чего они хотели? Поиграли, и вот – получили по голове! Не будете играть дальше.Но если мы посмотрим на протесты, которые мы видели в начале года, то видим что растет и разброс людей, которые готовы участвовать в публичной, и в том числе – и в уличной политике, и мы видим изменение эмоционального состояния этого участия – больше злости, ярости и отчаяния. Если изучать историю протестных движений в целой, то здесь очень важную роль играет ощущение будущего. Если есть ощущение, что в будущем возможны улучшения, пли по крайней мере ничего не ухудшиться, то тогда можно терпеть. А когда есть ощущение, что либо мы сейчас что-то сделаем, либо будет поздно, гайки закручиваются до такой степени и ухудшается ситуация в экономике, тогда появляется стимул действовать здесь и сейчас, потому что терпеть не просто неудобно, но и опасно. Если терпеть, то тогда может стать уже и поздно, и сделать ничего будет нельзя, и мы будем жить или как в Северной Корее или в Мньянме, а это мало кому хочется.
Т. Троянская
―
Триггером протестов 21 года стал Алексей Навальный, его возвращение. И эта история с его задержанием и вывела людей. А пока Алексей Навальный закрыт, он сидит. И нет протестов! И вывести народ сейчас странно и нереально.
С. Грин
―
И вокруг Навального ожидали большего ажиотажа, чем получилось.
Т. Троянская
―
А кто ожидал?
С. Грин
―
Но «Навальный» - это же не один человек!
Т. Троянская
―
Команда Навального ожидала, что ажиотаж будет значительно больше?
С. Грин
―
По крайней мере, надеялась. Делалось все, чтобы реагировало максиальное количество людей. Они понимали, что если отбить его быстро, то единственный шанс – создать такой мощный драйв, какой был в Минске после выборов августа 20-го года. И не получилось. Сложно сказать почему. Но если количество вышедших людей разочаровало сторонников Навального, то оно разочаровало и Кремль. Они увидели больше людей, готовых и на большую битву, чем они хотели бы видеть. И возникла патовая ситуация, когда преимуществ нет ни у кого, и нужно дальше совершенствовать свои стратегии. И на этом форуме мы увидели какая стратегия у Кремля, а в какой-то момент мы увидим и какая стратегия у оппозиции. Когда Леонид Волков объявил о временном прекращении протестов, потому что если они собираются биться дальше, то нужно, чтобы не все сидели в тюрьмах. И его можно понять.
Т. Троянская
―
Но уже было заявлено и о весенних протестах. Видимо те, кто отсидел, уже вышли, и можно продолжать. Но выйдет ли люди? Нет яркого события. Как инициировать инфоповод для того, чтобы вышли?
С. Грин
―
Инфоповод или какой-то шок часто являются триггерами протеста, но здесь также важно и ощущение будущего. Одно дело, когда люди выходят, потому что невозможно терпеть то, что есть сейчас. Например, протесты Black Lives Matter, которые проходили в США, или протест, которые проходил в Британии вокруг насилия в отношении женщин. Здесь есть ощущение, что если мы что-то сделаем, тогда жизнь не просто не станет хуже, но может измениться к лучшему. И в этом у оппозиции проблема, она была и есть. Даже если люди понимают, что власть коррумпирована, что она работает не на благо общества, а на благо своих друзей, то есть и ощущение, что так было, есть и так всегда будет. «С чего вы взяли, что он будет править лучше, и в наших интересах?» Задача любой оппозиции, заставить людей поверить, что если они придут к власти, то что-нибудь изменится. И в российской публичной политике – это водораздел между людьми, которые хвалят Путина за его достижения и между теми, кто считает, что он во всем виноват и теми, кто считает, что все плохо, и что так плохо будет всегда…
Т. Троянская
―
И «если не Путин, кто кто», и что ничего не изменится.
С. Грин
―
Но есть меньшиство, которое считает, что гарантий нет, но если придет кто-то другой, например, Навальный, то это может привести к положительным изменениям в моей личной жизни.
Т. Троянская
―
Когда Алексей Навальный вернулся в Россию, и в частности, политолог Мария Снеговая из США сказала у нас в эфире, что к Навальному изменилось отношение за рубежом. К нему стали относиться не как к оппозиционеру из России, а как к реальному сопернику Владимира Путина.
С. Грин
―
Я не уверен, что это был ключевой момент. Это ощущение росло в умах многих аналитиков в разных странах, в том числе и у правительственных. Как воспринимать Навального? Менялось и его собственное восприятие с течением времени. Он начинал как активист, и постепенно превращался в политика. Его решение возвратиться бросило вызов…
Т. Троянская
―
На время московских новостей мы продолжит беседу в Ютубе.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Во время московский новостей мы говорили об Алексее Навальном. А сейчас поговорим про Петербург, второй главный город в России. Есть мнение, что последнее время в Петербурге – слабые губернаторы. Есть мнения, что Владимир Путин родом из Петербурга, и поэтому он не хочет здесь видеть слишком яркого человека. Но не слишком ли это мелко для такого крупного политика?
С. Грин
―
Я не могу проникнуть ни в голову Путина, ни кого бы то ни было. У него как у любого человека есть свои эмоциональные причины для решений. Возможно ему по каким-то причинам не хочется видеть там второго Собчака. Он не укладывается в картину общей региональной политики в России и в закат федерализма. Мы все меньше и меньше видим ярких губернаторов и мэров крупных городов по всей стране, может быть отчасти и потому, что это самый простой способ возникновения какой-то альтернативы Путину. Для того, чтобы оппозиция… Или чтобы вообще что-то менялось в российской политике, у людей должно возникать ощущение альтернативного будущего, включающее в себя альтернативного лидера, который мог бы править лучше и по-другому, чем нынешний, и доказать это губернатор имеет больше шансов, чем кто бы то ни было. Остальные просто сидят и дебатируют, или управляют. И мы это видим не только в России, но и других разных странах, демократических и не только. И поэтому хотят избегать слишком ярких звезд на этом небосклоне. И при отсутствии реальной региональной автономности, возможности выстраивать свои бюджеты, вести свою экономику и создавать новые возможности для бизнеса, очень сложно звездить на этом поприще. Ты зависим полностью!
Т. Троянская
―
Но Сергей Собянин – вполне яркий политик, мэр Москвы.
С. Грин
―
Да. Относительно яркий. И в той мере, в какой ему это позволено. Он смотрит на опыт своего предшественника, и понимает, что в это можно играть до определенной степени. И у Москвы есть преимущества в плане автономности, в том числе и экономической, которой нет у подавляющего большинства других российских регионов, и у Питера в частности. У Собянина от Лужкова унаследовались некоторые возможности – субсидировать жизнь граждан, в том числе и пожилых. Питерскому губернатору это дается сложнее.
Т. Троянская
―
Его Путин сейчас не рассматривает как своего последователя? Собянин периодически появляется как фимилия в списке его последователей.
С. Грин
―
Фамилии последователей появляются всегда. Мы уже много лет обсуждаем, с 2008-го, а кто будет следующим? Это пустой разговор. Президенты выбираются не так, а на выборах, и это относительно стихийный процесс. И даже если предполагать, что кого-то выберут, того, кого на тот момент поставят от власти, когда Путина не будет в бюллетенях…
Т. Троянская
―
Вы думаете, что это скоро случится?
С. Грин
―
Понятия не имею! Чем они быстрее определятся, кто это будет, тем быстрее это и произойдет. Если задача – определить образ будущего у людей, и в том числе и у элит, которые тоже затрудняются представить другую жизнь, нежели с Путиным, но как только вы начинаете говорить открыто или закрыто, что есть возможный новый президент, то все начинают на него ориентироваться, и Путин становится «хромой уткой», а ему хромать не хочется.
Т. Троянская
―
Еще хочу вернуться к Навальному. У нас раскол в премии «Белый слон». Это общероссийская премия киноакадемиков. Критики решили вручить Навальному премию «Белый слон» за новаторские фильмы-расследования. В ответ на это Союз кинематографистов, а его правление возглавляет Никита Михалков, он вышел из числа учредителей премии. И премия из всероссийской превратилась в петербургско-московскую. И нужно ли мешать культуру и политику? Или это действительно премия киноакадемиков, которые оценивают художественное мастерство? А фильмы-расследования Алексея Навального очень интересно смотреть, но это не художественные произведения. Правильно ли критики сделали, что решили вручить премию Алексею Навальному?
С. Грин
―
Это и дело вкуса, и определение, что такое искусство, меняется исторически. И разнятся между людьми. На днях у одного молодого человека была акция на Красной площади, которую можно было видеть в сети. И кто-то считает это искусством, а кто-то – нет. Если вернуться к мысли, власть сама себе создает оппозицию, то это власть настаивает на том, чтобы политики были в одном месте, а культура – в другом. И они не должны соприкасаться. И такое разделения создает именно власть. И не только российская. Многие так делают. И в Британии идет разговор о том, что нужно вывести политику из исторических музеев, чтобы там не очень говорилось о деколонизации и расизме. Но как только начинаются такие разговоры, тогда вся культура становится политической, потому что надо решать, а какую культуру можно создавать, критиковать, любить и вывешивать, а какую нельзя. И все это поле становится политизированным.
Т. Троянская
―
А как вы относитесь к тому, что песней года на «Грэмми» стала «Я не могу дышать»? Это скорее политический жест?
С. Грин
―
Что значит политический жест? Люди всегда притягиваются к тому, что их трогает. В какой-то момент- это веселенькая песня, а в какой-то момент их трогает что-то более эмоциональное, и в том числе и общественное. Мало людей осталось равнодушными к тому, что происходило летом прошлого года в Штатах. Кто возбудился из-за того, что хочет что-то изменить, а кто-то – на реакцию протестующих.
Т. Троянская
―
Здесь искусство, как отражение нашей реальности?
С. Грин
―
А иначе не бывает!
Т. Троянская
―
Спасибо! Сэм Грин, политолог, директор Института России при Лондонском королевском колледже был сегодня в «Особом мнении».