Глеб Павловский - Особое мнение - 2021-02-24
А.Осин: 19
―
07 в Москве, здравствуйте, Алексей Осин у микрофона. Сегодня в эфире «Особого мнения» Глеб Павловский. Здравствуйте.
Г.Павловский
―
Здравствуйте.
А.Осин
―
Может быть, начнем со свежего заявления президента России Путина, который сказал, что ожидает провокаций против нашей страны – он это связывал с предстоящими выборами в Госдуму. Отдельно сказал, что некие анекдотические провокации касаются вакцин. Действительно вы ожидаете чего-то подобного, и является ли это частью некоей общей картины, или реакция на что-то другое?
Г.Павловский
―
Поскольку мы уже не первый год живем в условиях режима санкций, а режим санкций в принципе провоцирует эскалацию, нагнетание страстей. И только что США заявили, что в ответ на операции в интернете, сетевые операции против них, они ответят не только санкциями.Я бы относился к этому серьезно. Потому что понятно, о чем идет речь – речь идет о симметричных мерах подобных тому, что во времена первой «холодной войны» устраивала американская администрация, внедряя вредоносный софт в советские тогда системы автоматизированного обеспечения поставок газа и нефти. И этот софт работал – в том смысле, что он в какой-то момент взрывал.
Так что, когда мы сами зачем-то доводим до нынешней ситуации, до ситуации кризиса и недоверия, нам надо ждать ответных мер. Мы можем называть их провокациями, пожалуйста.
А.Осин
―
В данном случае я не знаю, что имел в виду президент, может быть, еще какие-то информационные вбросы. Предполагаете ли вы что-то подобное – вроде фильма про дворец, и так далее?
Г.Павловский
―
Знаете, в информационном мире информационные вбросы происходят каждые 30-40 секунд. Поэтому смешно это обсуждать. Нет, я думаю, что речь идет о чем-то более реальном и болезненном. Но повторяю, это будет ответом на безумные совершенно попытки внедриться в американские сети – никакого смысла в этом нет. Мы показали, что мы это можем? – окей, а они покажут, что могут они.
А.Осин
―
Но информационные кампании шли всегда – это и олимпийские дела, допинг, - причем, в разных сферах человеческой деятельности – Украина, «Боинг», истории с отравлениями. Связываете ли вы это в одну цепь, или это все элемент какой-то мозаичной картины?
Г.Павловский: Какой смысл во вмешательстве в американские сетевые дела? Тут ноль выгоды
Г.Павловский
―
Это связывается не кем-то из нас, это связывается аудиторией. Мировая, глобальная аудитория масс-медиа, информационных сетей не разбирает, что с чем связано и в какой последовательности. Она видит простые вещи: есть страна, где администрация практикует отравление. Сперва это новость, это что-то невероятное. А потом к этому привыкают: а, ну раз у вас это возможно, то что у вас вообще невозможно? Сперва возможно убить лидера оппозиции…
А.Осин
―
У нас что-то произошло с каналом связи, надеюсь, что мы ее восстановим. Но речь идет о том, что если это элементы некоей информационной войны и подбираются ли таким образом факты. Или действительно идет речь о реакции на некие события – скажем, инцидент с Навальным, как его расценивать. То есть, либо это война, либо реакция на поведение властей некоего государства. Если это война, то в ней все средства хороши, если реакция, то нужно уважать чужую реакцию на то, что происходит. Получается, что одна страна так себя ведет. А другая целенаправленно вмешивается и создает информационные поводы и оперирует фейками по отношению к другой. Я, например, в розовость и пушистость никого не верю, невзирая на то, на чьей стороне мои симпатии находятся. Получается, что Россия каким-то образом воздействует на американскую повестку дня. И вы говорите, что США реагируют на ситуации в нашей политике. Это так, или нет?
Г.Павловский
―
Я бы не сказал, что они просто реагируют – это не простая реакция. У них своя конфликтная внутренняя повестка, и Россия непрерывно, ежедневно поставляет новые поводы для того, чтобы объяснить какие-то собственные даже проблемы иногда русским вмешательством. Но все это было, мы все это проходили во время «холодной войны», и я не понимаю, зачем мы это делаем.Тогда в этом был какой-то идеалистический, идеологический смысл: мы собирались все человечество переучить своим нормам. А сейчас какой смысл? Какой смысл во вмешательстве в американские сетевые дела? Тут ноль выгоды, разве что подкормить каких-то российских хакеров? А зачем нам это? Они итак найдут, чем себе кормиться.
Поэтому повторю, что это опасная ситуация, из которой легко выйти, предложив нормальную сделку по невмешательству сетевому. Но трудно идти дальше.
Санкции вообще гадость. Надо понимать, что в санкциях ничего хорошего нет. Потому что режим санкций это такой храповик, он не дает возможности дернуться обратно, стороны все время должны наращивать и наращивать свои действия. Это. В конце концов, переходит из софта в хард, в прямые конфликты. Мы их хотим? Это совершенно не нужно.
Думаю, что здесь есть еще одна проблема, которую недооценивают. Пока это русская любовь к внешним критериям – мы все время смотрим наружу и ищем. Смотрим, как нас там оценивают. А какая разница, как нас оценивают:
Вот казус Навального, например. Какие-то непонятные люди лишили его непонятного статуса, что значит – лишили? Как это влияет на проблему, что Алексей Навальный не узник совести, а узник Путина, узник Кремля? Этого статуса его можно лишить, только выпустив на свободу. Но мы опять обсуждаем ту какую-то глупость.
Давно пора отказаться, чтобы решить хотя бы одну свою проблему, надо отказаться от этой оптики, когда все мы рассматриваем через какое-то туманное мутное европейское стекло.
Г.Павловский: Режим санкций это такой храповик, он не дает возможности дернуться обратно
А.Осин
―
Но все-таки это статус, который присвоила Навальному «Amnesty International», а затем его отозвала за высказывания.
Г.Павловский
―
Ну, бог дал – бог взял. Это их проблемы.
А.Осин
―
Вы как-то это рассматриваете, преломляя через призму российской власти, но ведь это уважаемая организация скорее теми, кто ориентируется на западное мнение.
Г.Павловский
―
Да мне плевать на российскую власть Я сейчас говорю вообще, я говорю о нашей оценке, которая не зависит ни от российской власти, ни тем более уважаемых, хотя очень много уважаемых международных организаций. И мы что, будем ходить и слушать, что они нам скажут? Нам здесь трясти надо, у себя. Навальный так никогда не выйдет, если мы будем коллекционировать международные значки.Он узник Кремля, он сложный человек, он этим и интересен. Вот у нас тоже есть какой-то пустой спор о какой-то новой этике, старой этике. Навальный действительно реально сложный человек, как любой политик. Ну а что, Мандела много потерял, когда отозвали его статус узника совести? Он еще не скоро, через 10 лет, смог стать президентом Южно-Африканской республики.
Не надо все время искать критерии вне себя. Наша проблема это консолидация собственных сил, потому что мы идем, - простите, я произнесу неприличное слово – «транзит», которое скоро нужно будет запикивать, потому что мы действительно к нему идем. Президент не молодец, куча старцев вокруг него не молодеют, и нам придется решать эту проблему. Они же не будут ее решать, они не умеют решать эти проблемы. Они только придумывают новые какие-то нелепые законы, как эта надзирательница в государственной думе, которая там какой-то новый закон в защиту ветеранов.
А.Осин
―
Да, скорее всего, если закон примут, ужесточена будет ответственность до 5 лет, до 5 миллионов.
Г.Павловский
―
Ну, они получат еще какое-то количество узников. Но не совести, а узников дурости собственной, узников глупости Госдумы и администрации президента. Поэтому ну, что – они получат это.Хорошо, это будет усиливать интерес к происходящему в тюрьме, поддержку людей, которая сейчас растет – очень показательна была сейчас история со сбором средств Екатериной Шульман – как называется эта штука/, когда отвечают на вопросы и собирают деньги?
А.Осин
―
Краудфандинг?
Г.Павловский
―
Краудфандинг, скажем. Это что показывает? Это показывает, что для людей это интимный вопрос, что происходит в тюрьме. Это то, о чем покойный Валера Абрамкин, действительно политзаключенный, говорил: надо вернуть тюрьму людям, вернуть тюрьму народу. А это происходит именно таким образом – когда в тюрьму загоняют людей, которые раньше не хотели и слышать о таком. А они узнают, что это такое.Кстати, у нас – поздравляю – узников, опять-таки не совести, а государства с 250-летием «Бутырок».
А.Осин
―
Хорошие праздники. Но мы стали перескакивать с темы на тему. Вы говорили про критерии – та самая « Amnesty International», к которой вы так легковесно отнеслись – ну, не легковесно.
Г.Павловский
―
Нет, у них свои правила. Они объяснили.
Г.Павловский: Навальный так никогда не выйдет, если мы будем коллекционировать международные значки
А.Осин
―
Вот я и хочу об этом поговорить. Они сказали, что не понравились, или они оценили таким образом высказывания Навального еще 2000-х годов, националистические – они таковыми их посчитали. Вы в принципе полагаете, что это неважно, что говорил раньше политик, это несущественно, или на это надо обращать внимание сейчас, в той ситуации, которая сейчас нет. Или неуместно, не ко времени?
Г.Павловский
―
Это существенно с другой точки зрения – это для нас существенно будет, когда политик Навальный сможет реализовываться в качестве политика - полноценно, на открытой сцене, во время дебатов на президентских выборах 2024, а я думаю, на самом деле раньше, года. Когда ему будут задавать вопросы: Что вы имели в виду, когда говорили вот это, 10, 15, 20 лет назад. И, наверное, он будет отвечать – наверное, он сможет ответить. Это вообще нормально. А вот в таком виде, что какой-то хрен где-то сидит и решает, узник он совести или не узник - это смешно.Знаете, у меня была такая история – в молодости мало ли мы что ни говорили. Когда-то, в ранние 70-е годы я спорил со следователем КГБ и говорил, что я не хочу висеть с вами на одном фонаре, когда вас будут вешать ну что, можно считать, что я был сторонником насилия? Да нет. Просто это живая русская речь, свободная и независимая.
Я думаю, что Навальный сейчас не на дебатах президентских, ему нечего оговариваться и объяснять, что и когда, кому он говорил. Я помню его историю с этой партией то ли «Родина». То ли «Россия».
А.Осин
―
Ну, вначале было «Яблоко», участие в маршах соответствующих.
Г.Павловский
―
Да, эти марши. Это был как бы анекдотический провал – он пытался собирать «Русские марши», а «Русские марши» не собирались, даже когда он их призывал. Я помню эту историю.
А.Осин
―
Тут мне интересно ваше отношение.
Г.Павловский
―
К чему?
А.Осин
―
А не то, что скажет Навальный когда-то, когда он выйдет на трибуну. Вы лично как относитесь?
Г.Павловский
―
Я хочу тогда полноценной верификации фраз. Тогда давайте озвучку в студию и будем обсуждать зачем-то – я не понимаю, зачем, но будем обсуждать эти вещи. Я был на одном из клубов, где Навальный с Тесаком полемизировал. ИМ чего там только не было, но националистом там был Тесак, а не Навальный – вот, в чем дело.
А.Осин
―
То, что Тесак националист, в этом нет никаких сомнений
Г.Павловский
―
Да. Поэтому я считаю, что это будет способ себя одурачить – начать обсуждать вместо того, что он сегодня говорит, Обсуждать то, что он говорил в одна тысяча затертом году. И то, что Явлинский сказал по поводу, опять-таки, не цитируя, - по поводу его разговоров, когда он еще в «Яблоке» был.Понимаете, это деполитизацию. В условиях деполитизации мы сплетничаем, а не ведем политические дебаты. А поводов для сплетен много.
А.Осин
―
На самом деле в очень уважаемой одной стране припоминают сказанное 20 лет назад, сделанное, и так далее. Они для себя считают это важным, почему я и спросил. Я же не о каждой конкретной фразе, и что он имел в виду – тут неважно. Тут факт, что у человека есть некий бекграунд с какими-то вопросами. И стоит ли его - вот у нас в стране такой традиции нет, и может быть вы считаете, что это в порядке вещей – ну, молодой был, думал иначе, сейчас думает по-другому.
Г.Павловский
―
Хорошо, но всегда надо спрашивать себя – зачем говорит тот, кто говорит, что он хочет сообщить, или он просто хочет тебя сбить с толку? Здесь совершенно явно: достаточно успешная спецоперация, скорее всего, ФСБ и каких-то аффилированных журналисточек немецких и «Раша Тудей». Но к ним надо вообще относиться просто как - я пытаюсь найти какое-то не матерное слово – не могу. Они просто не про то.
Г.Павловский: Навальный не на дебатах президентских, ему нечего оговариваться и объяснять, что, когда и кому говорил
Есть такое понятие: цивилизованное презрение. Относитесь к таким вещам с цивилизованным презрением. А когда человек, которого вы уважаете, придет к вам с вопросом об этом, тогда, лицом к лицу с этим человеком можно поговорить. Но не с этой какой-то радисткой Кэт - я уже забыл, как ее зовут – то ли «Эльбрус», то ли «Гималаи», то ил «Казбек». Это несерьезно. Такие вещи надо презирать.
А.Осин
―
Хорошо. Продолжим после новостей через несколько минут.НОВОСТИ
А.Осин: 19
―
34 в Москве, Алексей Осин у микрофона и сегодня своим особым мнением с вами делится политолог Глеб Павловский. Нас упрекают, что мы оседлали одну тему и никак с нее не слезем. Давайте перейдем на другую. Заместитель министра обороны Сергей Рябков сказал - причем, фраза достаточно яркая, я ее процитирую: «Нужно устранить зависимость от доллара, от этого ядовитого источника постоянных враждебных действий». Вот такая картина. И отсюда вопрос – отказ от доллара в структуру Фонда национального благосостояния - наверное, это не экономическая категория, а политическая. Считаете ли вы, что это так и вообще нужно ли отгораживаться и каким-то образом себя изолировать?
Г.Павловский
―
Знаете, когда военные начинают предлагать экономические реформы, это называется разруха, о чем еще профессор Преображенский говорил: «Если вы мочитесь мимо унитаза, то вот и наступает разруха». Военный должен заниматься своим делом – это не его собачье дело.
А.Осин
―
Извините, может, я из-за голоса не донес - Министерство иностранных дел, он все-таки дипломат, ил и военный, а может, и то и другое.
Г.Павловский
―
Это еще веселее. Дипломат обсуждает денежную политику. Понимаете, это имеет такой же вес, думаю, еще меньший, чем назначение Навальному из-за рубежа каких-то санкций за его прошлые выскакивания. МИД пусть дипломатией – он просто разучился ею заниматься. Он привел страну к изоляции. А теперь говорит, что надо на что перейти? На юань, или на что? На какие-то арабские валюты, на расчет изумрудами?
Г.Павловский: Санкции это полная белиберда, это чепуха, они ничем не грозят. Антисанкции значительно хуже
Зачем мы слушаем некомпетентных идиотов? Меня этот вопрос очень интересует. У меня этот же вопрос и к Путину, хотя мы говорим не с ним. Но не надо вообще обсуждать такие идеи, которые высказаны только для того, чтобы понравиться, видимо, желательно какому-то неизвестному нам начальнику, а одновременно попасть в газеты и сети, где это будет обсуждаться. Зачем? Это же несерьёзно.
А.Осин
―
Речь в данном случае не о нем, как мне казалось, а о самой этой идеи - как нужно себе стране вести, бог с ним, с чиновником.
Г.Павловский
―
Идея должна быть компетентной. Мы можем перейти на те самые знаменитые ракушки каури, с которых возникли первые деньги когда-то. И нам Саудовская Аравия охотно будет поставлять тоннами эти ракушки.Что это такое? Это вообще не тема. Россия несколько действительно поглупела в последние годы и охотно вся берется обсуждать такие вещи. Кто-то сказал, и мы обсуждаем - почему? Это сказал кто? Даже если бы Абрамович это сказал, то за этим, по крайней мере, стоит яхта длиной 145 метров. Это серьезное обстоятельство, он рискует своей яхтой, когда высказывается на ответственные темы. А так…
Страна находится в ситуации, которую сегодня прекрасно сформулировал, доктринально. «Роскосмос»: «идет временная изоляция потенциально-возможных трещин». Вот только этим и занимается наше руководство. То есть трещин еще нет, но давайте их замазывать, заклеивать.
Есть вообще одна сотая процента вероятности, что эта идея будет принята? – нет. Так зачем мы это обсуждаем?
А.Осин
―
Но есть конкретные вещи, условно, какой-нибудь «Северный поток» - можно перестать стучаться в эту закрывающуюся дверь, заняться хотя бы газификацией собственных территорий, например. Это же тоже будет элементом изоляции. Ну, не хотят иметь с нами дело – и бог с ними. Или договариваться. Вот о чем речь.
Г.Павловский
―
Это не вопрос психологии.
А.Осин
―
Нет, действий, не психологии.
Г.Павловский
―
У власти нет никаких действий, она не может никаких денег выпускать. То есть она может выпускать, но непонятно, кто их будет брать. Проблема в том, что деньги Кремль получает на международном рынке. Торгуя от имени населения безмолвного сырьем. А потом, получив на свободном рынке эти деньги, везет обратно, половину оставляет себе, остальное делит среди населения. То есть, это система глобализованная, Она любит доллары больше, чем Америка, ей нужна валюта. Иначе чем она будет раплачиваться? Вот этими уже сейчас дорожающими продуктами, гречкой, которая подорожала в два раза? Чем кормить будет?
Г.Павловский: В условиях деполитизации мы сплетничаем, а не ведем политические дебаты. А поводов для сплетен много
Эта система нежизнеспособна в качестве изолированной в отличие от советской, которая тоже, как оказалось, нежизнеспособной, но она долго продержалась. А этой не на чем держаться – на чем, простите? Мы будем сами надувать себя газом? Это невозможно. И, кстати, ничто не грозит этому «Северному потоку», он просто не играет такой ключевой роли как представляет его как российская, так еще больше западная, пропаганда.
А.Осин
―
А как торговать? Ну, «Северный поток» ладно, - там, насколько я понимаю, если верить…
Г.Павловский
―
Достроят его, куда денутся Вы же видите эти смешные санкции – когда одну и ту же баржу ставят под санкциями раз, два, три, и она все никак не утонет под тяжестью этих санкций. Еще раз – санкции это полная белиберда, это чепуха, они ничем не грозят. Антисанкции значительно хуже. Так что у нас есть ресурс всегда, мы можем отказаться от антисанкций и сразу почувствуем себя значительно легче.
А.Осин
―
Получается, что все это какая-то обложка и декорации – один объявляют санкции, другие делают вид, что им на них наплевать, или наоборот, говорят, что с нами не хотят дружить. А в итоге что, будем мы на западном направлении продвигать себя, или наступать, отступать, дружить, не дружить, как вы считаете, что нужно с точки зрения обывателя?
Г.Павловский
―
С точки зрения обывателя есть такой вопрос – хочет ли он наступать, идти на Запад?
А.Осин
―
Я не в смысле с автоматом. Конечно, нет.
Г.Павловский
―
А, он хочет наступать, лежа на диване, правильно? Да, это понятно. Ну, пусть и дальше так же наступает. Существует вот эта орда тунеядцев в Останкино, которые все это опишут. Они могут показать ему, как мы готовимся к полету на Альфу-Центавру, чтобы обогнать американцев и высадиться там первыми. И что?Еще раз – есть проблемы реальные – экономические, государственные, проблемы государственного строительства, управления, которое развалено нынешней администрацией. А есть проблемы нереальные: наступление на Запад, патриотизм и тому подобные вещи. Ну, оставьте их идиотам. Идиотам надо тоже чем-то заниматься.
А.Осин
―
А что делать со всей этой риторикой «Мы будем давить на Россию»?
Г.Павловский
―
Она очень быстро проходит.
А.Осин
―
Когда?
Г.Павловский
―
Ну, посмотрите нашу современную историю хотя бы за последние 50-70 лет. Сколько раз менялась риторика? И все на другой день забывали прежнюю риторику. И мастера по этой риторике производили новую риторику. Какую закажут, какую оплатят господам Киселеву и Соловьеву, такую они и будут производить и как зайчики никуда не денутся.
А.Осин
―
Если вы говорите про 50 лет, по-моему, там как раз нечто сходное наблюдалось что в советские времена, что сейчас – что некие аналогии позволяет производить с «холодной войной» и прочими делами.
Г.Павловский
―
Вы забываете – у нас было много. Был период большой союзнической дружбы с Западом до 1947 года. А потом была борьба с космополитизмом, когда мы чуть не переантисемитировали Гитлера. А потом – стоп, - это закончилось. Буквально нажали кнопку, и закончилось. А потом опять была дружба.
Г.Павловский: Когда военные начинают предлагать экономические реформы, это называется разруха
Знаете, это столько раз было – не надо переживать. Еще раз: все наши проблемы находятся в Российской Федерации, в ее разваленном, недостроенном состоянии и в областях, которые не хотят заняться национальным усилением. В смысле усиления гражданской нации, конечно, а не этнической.
Ну и поэтому думаю, что большой результат, когда мы перейдем на язык. Например, Алексея Навального, который предлагает заняться нашими проблемами, своими, здешними, а не исправлением нравов в Америке и Европе. Мы вернёмся в Европу, мы никуда не денемся от нее.
А.Осин
―
Географически там присутствуем.
Г.Павловский
―
Нет. Ну, сейчас – да, географически.
А.Осин
―
В том-то и дело.
Г.Павловский
―
А потом – ну, извинимся. Если надо будет, три раза извинимся, но конечно, нам никуда не деться от европейского единства и сосуществования с Европой как со своим ближайшим союзником и партерном. Конечно, а кто же мы еще? Куда мы уйдем? Искать пассионарность в азиатских степях?
А.Осин
―
Ну, это вряд ли.
Г.Павловский
―
Просто не надо бояться ни санкций со стороны Вашингтона или «Amnesty International». Давайте решать свои собственные проблемы.
А.Осин
―
Давайте решать собственные проблемы самостоятельно. Глеб Павловский, политолог, был сегодня в «Особом мнении». Благодарю его за интересный разговор, а вас за внимание.