Особое мнение СПб - Саша Филипенко - Особое мнение - 2020-12-23
23.12.2020
А. Петровская
―
Добрый день! Я Александра Петровская, и сегодня «Особое мнение писателя Саши Филипенко – добрый день! Появились данные по коронавирусу в Петербурге: 3740 новых случаев заражения – я думаю, к этой теме мы вернемся, но давайте сначала поговорим об истории с Навальным, которая развивается, и как мы говорили сегодня в «Утреннем развороте», она развивается по законам детектива, кинематографически, и местами кажется, что сам Навальный снизил градус серьезности происходящего, хотя весёлого там мало, но так все воспринимают, что появилось много шуток, мемов, люди не среагировали на это как на экстренную ситуацию, которая требует возмущения, выходов с одиночными пикетами. Были акции: в Петербурге прошли спокойно, в Москве самого Виталия Манского задержали, а потом отпустили – вот и всё. Как вы оцениваете реакцию на то, что мы узнали из очередного ролика Навального в отношении его отравления?
С. Филипенко
―
Мне кажется, что реакцию не стоит оценивать сейчас, в эту минуту, потому что, безусловно, это был котел, в котором что-то кипит и закипает, и это повысило градус, но кипеть эта кастрюля в России может и 10 лет, но в любом случае, мы видим 16 млн просмотров, дальше 16 млн человек могут сделать какой-то вывод, как они к этому относятся, но всё равно этим людям придется как-то занять сторону, потому что придётся это обсуждать с друзьями. Все ругаются из-за Греты Тунберг – и не важно, что говорит она, важно, что по отношению к ней вы должны занять какую-то позицию, чтобы обсуждать потом, поддерживаете вы ее или нет. Здесь также: ты смотришь видео, в котором всё довольно ясно изложено, а далее тебе нужно сделать вывод, это должны сделать министры, которые работают в Кремле, и вообще людям во власти нужно решит – продолжают ли они, задают вопросы начальникам или нет? Я думаю, будет много реакции, просто она не выльется в то, что 600 тысяч человек в едином порыве вырвутся на улицу – и не стоило этого ожидать.
А. Петровская
―
А как звучит вопрос? За Навального или за ФСБ?
С. Филипенко
―
В отношении Белоруссии я сформулировал главную вещь: мы должны жить в стране или в странах (я не гражданин России, мне сложно давать советы гражданам России – разве что своей супруге), где недопустимо недопустимое. Этого мы сейчас пытаемся добиться в Белоруссии, в этом смысле в России должно быть тоже самое: должно быть недопустимо недопустимое. То, что мы видим сейчас в расследованиях Навального, очевидно недопустимая вещь, мы и раньше догадывались, что такие вещи происходят, но сейчас у нас прекрасная аргументация, и сложно не поверить, что это действительно случилось. Как мне кажется, что ты занимаешь позицию относительно того, что такое возможно, это политические игры, что и в Европе также, что у Навального пустой взгляд – или ты принимаешь позицию человека, считающего, что это совершенно недопустимо, что должно быть проведено расследование, чтобы все люди, над которыми издевается мемасиками интернет, я даже не знаю, как они выходят из дома, были вызваны в суд, потому что раньше времени тоже нельзя судить, и должен состояться суд, в котором люди будут давать показания и рассказывать, как всё было устроено, кто кому отдавал приказы, чтобы размотать эту схему в суде. В этом смысле вы занимаете: считаете, что суд нужен или не нужен, должны люди рассказать или нет. Раз они секретные агенты, то они должны молчать, а раз вы признаете, что они должны молчать, то вы признаете, что они спецагенты. Мне кажется, что с каждым таким вопросом каждый гражданин России должен определиться.
А. Петровская
―
Вообще дело не только в конкретной истории с отравление Навального, что это какой-то маркер, по которому общество должно как-то разделиться в отношении вообще справедливости и допустимости.
С. Филипенко
―
Я бы сказал, что это ещё один маркер, который, к сожалению, разделяет общество, и надо бы искать маркеры, которые будут объединять общество. Так складывается, что общество всё разделяется и разделяется, и каждый день появляется еще один повод поспорить с товарищами, друзьями, коллегами, занять позицию. Мы видим, что в России сейчас люди занимают очень разные позиции: кто-то поддерживает, кто-то нет. Я не понимаю, как можно поддерживать отравление человека, но я вижу и читаю….
А. Петровская
―
Я думаю, они поддерживают позицию, что отравления не было.
С. Филипенко
―
А кто-то поддерживает, что может и было, но это сделали немцы, чехословаки, западные спецслужбы, как рассказывают, в самолете.
А. Петровская
―
Ваше личное впечатление от того, что вы увидели. Виталия Манского удивило, что реакция была как к должному, что все спокойно об этом говорим. Если мы допускаем, что всё, что сказал Навальный в своем ролике, чистая правда, то как-то спокойно к этому относиться нельзя. А какие ваши эмоции после увиденного?
С. Филипенко
―
Второй ролик… Ещё когда сажали самолет мы примерно понимали, что происходило, и до этого есть «Новая газета», у которой есть свое собственное кладбище журналистов, многие из которых были отравлены, и мы понимаем, что это какая-то повторяющаяся история, поэтому, как бы это страшно не звучало, мы к этому готовы, к тому, что такое может происходит – это к разговору о допустимости недопустимого. Нас потрясает с фразы, что это опять случилось, и дальше мы пытаемся следить за тем, что происходит и надеемся, что человек, которого атаковали, останется жить, и мы очень рады, что Алексей остался жить. Я думаю все люди были рады, кроме тех, кто выполнял эту операцию, если они действительно её выполняли. В этом смысле самое ужасное то, что тебя это не удивляет: ты живешь в такие времена, когда подобные вещи могут происходить, и всему обществу надо думать, что делать, чтобы этого не случалось, потому что принять химическое оружие в 2020 году – это потрясает. Это, конечно, не значит, что нужно пользоваться другими методами, чтобы устранять оппонентов. С одной стороны, обескураживают методы, а с другой, мы все не удивляемся.
А. Петровская
―
А почему методы должны меняться? Мы как были людьми, так и остаемся, поэтому методы используются те же? Мы должны были стать другими?
С. Филипенко
―
Мне кажется, что мы меняемся, пытаемся не совершать ошибки, что совершили 50-70, но всё равно совершаем. Наверное, социологи лучше скажут, но в каких-то процентных соотношениях насилия становится меньше, гибнет меньше людей, потому что хочется верить, что это происходит из каких-то гуманитарных воззрений, и экономика влияет на это – понимать, что воевать плохо, и это приносит большие потери государству. В этом смысле изменения происходят, и в этом смысле должны произойти ровно такие же изменения, чтобы люди понимали, что устранять своих политических конкурентов тоже недопустимо. Я не понимаю, чем мыслят люди, которые отдают приказы устранить, мы не можем до конца быть уверенными, что устраняли политического конкурента, но в любом случае кто-то решил, что это возможно. У меня в книжках бывают злодеи, но мне каждый раз сложно представить человека, который может отдать такой приказ, кто может согласиться исполнять такой приказ. Меня в этом расследовании больше потрясло не методы, не шутки про трусы, меня потрясло количество людей, которые в этом замешано. Мне казалось, что если происходит отравление, то в этом должен быть замешан один человек, который будет с этим жить всю жизнь, которую нужно было об этом думать, но скорее всего они думали, что они агенты, им плевать, они устраняют врага. Но меня потрясает количество задействованных людей.
А. Петровская
―
Такое обвинение прозвучало из уст Навального, посмотрели больше 15 млн людей, и в ответ мы увидели реакцию ФСБ, что это всё подлог, и комментарий от пресс-секретаря президента, что уже исчерпывающе ответили в ФСБ, что нечего сказать и далее слова про манию величия и преследования. И всё. Может быть, если люди считают себя невиновными, то они должны оправдываться, или как должна выглядеть реакция в политическом поле на такой обвинение?
С. Филипенко
―
Мне кажется, что если мы представляем идеальную ситуацию, то в рамках политики карточный домик начинает тотчас разваливаться, министры подают в отставку, говоря, что они не хотят работать в таком Правительстве по крайней мере до того момента, как не случится суд, и если вы невиновны, то вы тем более должны доказать это в суде, вы должны доказать, что это клевета. Другое дело, что мы понимаем, что никакой другой реакции не могло быть, что так, как высказался Песков, мы примерно и ожидали, тем более это высказывание на федеральных каналах – и это отличается тем, что это адресовано людям, что смотрят федеральные каналы, которым 24 часа в сутки, кроме передач, где им рассказывают, как стильно одеться, найти жениха, то сразу после Украины им рассказывают про Навального, про то, что его отравили западные спецслужбы. И это заявление не единственное, оно в ряде всего того, что говорится на федеральных каналах. Это ожидаемо, и ничего удивительного Песков не сказал, а сказал то, что должен был сказать со своей колокольни и с той точки, где он находится. Есть ли смысл обсуждать идеальную ситуацию, мне кажется, что есть смысл, что нужно предпринимать для того, чтобы изменить ситуацию: говорить, что недопустимо такое поведение пресс-секретаря, который ещё и смеется над этим. Не знаю, могу ли они абстрагироваться от того, что это про Навального, но речь идет о том, что гражданина РФ возможно отравила группа людей, которая возможно причастна к каким-то органам – нужно в этом разбираться или нужно сказать, что у него мания величия и его никто не травил. К сожалению, часто этому примеру следуют российская полиция, когда к ним в отделение приходят женщины, которые говорят, что их муж сейчас убьет, и они говорят знаменитую фразу, что, когда убьет, тогда и приходите.
А. Петровская
―
Если есть такая ожидаемая реакция, и в ответ реакции гражданского общества с вопросами нет, значит, наверное, эта реакция гражданское общество и устраивает. Так?
С. Филипенко
―
Я не думаю, что гражданское общество это устраивает, и у меня нет ощущения, что оно в России вопросов не задает. Они задаются и не только в Фейсбуке, насколько я понимаю, что есть запросы от телеканалов, Медузы, редакций, я думаю, что таких запросов будет становится всё больше и больше, потому что есть какие-то очевидные вещи, которые нельзя просто оставить в стороне. Хотя мы видим примеры: у нас были переговоры 6 лет назад по поводу сбитого самолета, и все переговоры слышали, мы видели кадры на федеральных каналах, которые взахлеб рассказывали о том, что сбит транспортный самолет, и вроде бы сейчас все забыли, но сейчас идет суд, хотя всем в России всё равно. Мне кажется, что начинается долгий процесс закипания, и это очень сильный триггер. Я не знаю, как можно игнорировать подобные вещи – будем наблюдать.
А. Петровская
―
Правительство России одобрило проект соглашения о предоставлении Белоруссии кредита на сумму 1 млрд рублей, я понимаю, что второй транш в 500 млн должен отправится в 2021 году. Эта история насколько политически окрашена? Мы говорили о поддержке – а это как можно трактовать? Однозначно?
С. Филипенко
―
Мы с друзьями шутим, что это на ОМОН, потому что не на что больше выдавать деньги в Белоруссии, наша экономика лежит и будет становится всё хуже и хуже, и теперь с новым пакетом санкций всё станет еще хуже – в этом смысле да, Россия продолжает демонстрировать, что она поддерживает не столько режим Лукашенко, а то, что власть должна меняться на выборах. Когда белорусы идут на выборы, а считают так, как не выбирали белорусы – это уже никого не волнует. В России считают, что власть меняется на выборах, и на них белорусы должны голосовать так, как будет приятно Москве, если все эти условия будут соблюдаться, тогда Кремль будет поддерживать белорусский народ, если белорусы на каком-то из этих этапов будет вести себя неправильно, а нужно сидеть дома, тихо не выходить на улицу, потому что если случится улица, то, как мы знаем, случится так, как в Украине.
А. Петровская
―
У меня ущербная логика, но я попробую ее выстроить. В первые дни после выборов, была непонятна позиция России, все гадали, как именно выскажется, как поддержит, как всё будет выглядеть, потом протест продолжался, он трансформировался, и кто-то говорит, что он затих, я читала мнения белорусских политологов, что протест вообще затихнет на новогодних праздниках, можно ли считать, что если бы произошел какой-то переломный момент быстрее и раньше, то и позиция России была бы по-другому высказана и сформулирована, а теперь, когда протест сходит на нет, то и решение об очередной трансфере вполне в парадигме происходящего.
С. Филипенко
―
Мне сложно судить, я занимаюсь немного другими делами, я не политолог. Но, безусловно, у нас у всех был момент, что мы сейчас дожмем и власть поменяется, это была иллюзия первых месяцев, и если бы тогда так случилось, то Кремлю пришлось бы разговаривать со временем, выстраивать отношения с новой властью. Всё равно это придется делать, потому что это необратимые процессы, зубную пасту не запихнёшь обратно в тюбик, всё случилось, поэтому Россия всё оттягивает. Я думаю, что Москва рада тому, что показала, что протесты ни к чему не приводят, хотя это, наверное, можно показать только российскому телезрителю, который смотрит эти федеральные каналы и верит. Но в Белоруссии самое главное случилось: у нас появилось общество людей, которые самоорганизовываются. Все домашний чатики районов, мы видим, как люди помогают друг другу, когда у нас воду отключают целыми районами, когда власть уже так мстит людям. Я думаю, что Россия разыгрывает несколько сценариев. С одной стороны, Кремль говорит, что он поддерживает Лукашенко, а с другой, наверняка в Администрацию президента ездят какие-то кандидаты, которым предлагают запустить новые партии в Белоруссии, новые парламентские и конституционные реформы, и Россия, конечно, рассматривает каких-то новых своих кандидатов, которых она потом будет поддерживать, придется работать на всех фронтах.
А. Петровская
―
Вас спрашивают, задают всё-таки политологический вопрос: как вы думаете, как изменятся отношения России и Белоруссии, если власть в Белоруссии поменяется, охладеют ли?
С. Филипенко
―
Не знаю, у меня нет такого ощущения, находясь внутри Белоруссии, мне кажется, что это зависит только от России: Кремль может обижаться, если выберут не того, кого они хотят. И в этом смысле они будут демонстрировать свою обиду какое-то время, но белорусы сейчас не выдвигают политических экономических лозунгов, у нас морально-этическая революция. Мы хотим, чтобы считали наши голоса, чтобы мы назывались людьми, хотим жить в стране, где недопустимо недопустимое. У нас есть, как показывают опросы, внушительная треть страны, которая хочет дружить с России, есть треть, которая видит европейское будущее, есть центристы – нет ни у кого никакого желания ссориться с Россией, и куда-то бежать. Мне даже странен этот вопрос, потому что в Белоруссии кто-то обижен или удивлен поведением России, потому что очевидно, что у нас в августе случилось и после, и когда Кремль так себя ведет… Нет никаких удивлений, что Кремль так себя ведет, но, казалось бы, что можно хоть один раз в жизни прислушаться к людям и не вмешиваться в дела другого государства…
А. Петровская
―
А Россия вмешивается?
С. Филипенко
―
Мы можем вместе обсуждать это, когда не летают самолёты между странами, но прилетает два самолета с пропагандистами, которые идут даже вместо белорусских пропагандистов, которые поняли, что пора завязывать. И знаменитая фраза, которая прозвучала на белорусском телевидении: если в понедельник вы не выполните наши требования, то мы начнем говорить правду – после этого прилетают пропагандисты. Сейчас мы видим, что подписано соглашение с Росгвардией, когда из белорусского ОМОНа, милиции по разным подсчетам уволилось 29% служащих, и сразу после этого соглашение с Росгвардией, которая будет помогать. Не знаю, чем они будут помогать, наверное, порядок на улицах наводить. И риторика Кремля, когда нет смысла разговаривать ни с Тихановской, ни с Бобарико, который сидит в Кремле – ни с кем, а есть Лукашенко, который 26 лет устраивает Кремль и с ним он и будет разговаривать. Безусловно, Россия вмешивается в то, что производит в Белоруссии.
А. Петровская
―
Мне вспомнился ультиматум Тихановской, вообще, как только она его выдвинула, я задумалась, насколько это правильный ход, потому что это такая вещь, что либо ты уверен, что ты его сможешь выполнить, либо не стоит его выдвигать, что это не прибавит политических очков. В итоге ощущение со стороны, что ультиматум не сработал: его никто не выполнил, и забастовки не получились массовыми, как это декларировалось. И протест, который поменял тактику, и от массовых перешел к локальным акциям, но это можно трактовать как спад. Что сейчас происходит, можно ли сказать, что на этом все, гражданское общество сформировалось, люди друг другу, но на данный момент – это точка?
С. Филипенко
―
Мне не кажется, что это точка – вопрос в том, как на это смотреть. Когда я разговариваю со своими друзьями здесь, то риторика похожа на вашу, что это спад, что мы мало добились, что четыре месяца протестовали, а результат такой. Мне кажется, что, я могу говорить только за себя, а не за всех протестующих белорусов, мы сделали очень много и мы движемся медленно к своей цели. Ни у кого не было иллюзий, что это случится быстрее, чем мы думаем (разве что это было в первые недели), то если говорить о мирных революциях, то, мне кажется, мы движемся в очень хорошем темпе, и нет сейчас 600 тысяч человек на улице – протест меняется и трансформируется. У нас нет иллюзии, что он заглох. Обсуждается среди друзей-белорусов возможность вернуться к большим маршам, сейчас было важно, что когда он рассредоточился стали задерживать меньше людей, это важно. Когда каждое воскресенье задерживали по 800 человек, а сейчас 80-100, нужно понимать, что это огромные цифры для Минска: меньше людей оказываются на сутках или сидят по две недели. Мы же не профессиональные революционеры, мы не знаем, как правильно действовать, у нас нет опыта 26-летней борьбы, мы впервые оказались в этой ситуации, и все стараются сделать это мирным путем, и с максимально действующими способами. Да, сейчас большое количество силовиков уходит в отставку, хотя им это сложно сделать, мы видим, что страна не живет своей привычной жизнью: Лукашенко не играет в хоккей, нет Славянского базара, на котором он позориться вместе с российскими звездами, он где-то ездит, вокруг него ходят вечны мороженщицы, как это в России случается, очевидно, что он просто удерживает власть – для белорусов очевидно, что уже произошло, вопрос только времени.
А. Петровская
―
Есть какой-то образ результата, к которому протест должен привести? Просто, когда все начиналось, казалось, что за несколько дней произойдет смена власти, что на этом все закончится – этого не произошло. И даже весьма формально Лукашенко остается у власти, протест трансформируется… Но как-то эти процессы идут параллельно и образ результата, которого хотят достичь белорусы, какой?
С. Филипенко
―
Я не хочу никого обидеть, но мы между собой шутим, что белорусы могут дольше, чем киргизы, потому что когда вы так быстро происходит революция, то и смена власти происходит очень быстро. Мы видим, как в Киргизии часто меняется власть одним и тем же способом, однодневным. Нам кажется (мне и тем, с кем я общаюсь), что если мы сейчас так медленно и поступательно меняем власть, то также медленно и поступательно она будет меняться в обратную сторону, если кто-то захочет это сделать. У нас появляется общество и институции, пока они не государственные, но очень важные, много фондов – мы помогаем друг другу, мы понимаем, в какой стране хотим жить, мы понимаем, как должна выглядеть страна, где мы не хотим знать имени президента, в которой будут парламентские партии, где будет больше референдумов и меньше власти у одного человека, и все это медленно меняется: люди на местах, вдруг послы признаются, что не хотят больше работать, силовики уходят. Вы не видите красивой картинки с флагами, но происходят итальянские забастовки, где шахтеры боятся открыто протестовать и в медпункте изображают головокружение. Поэтому борьба ведется, и рано или поздно Лукашенко придется уйти, и хочется верить, что мы проведем новые выборы, на которых белорусы решат, кого они хотят видеть новым президентом Белоруссии. Не знаю, будет это президент или премьер-министр, может, будет новая система управления, и может, это будет раньше, чем мы все предполагаем.
А. Петровская
―
За всеми протестами кажется, что в Белоруссии не замечают коронавирус, а при этом нам сказали, что спутник V отправится в Белоруссию, и с января 2021 года там начнется вакцинация, а в России люди не особенно бегут на вакцинацию, многие по опросам к этому не готовы. Какое в Белоруссии отношение к российской вакцине?
С. Филипенко
―
Я думаю, что по-разному. Я думаю, что если бы был выбор между российской вакциной и условно американской, то белорусы сделали бы выбор… Даже не знаю к чему, также бы разделились. А так как этого выбора нет, то придется вакцинироваться тем, чем придется. Конечно, для белорусов коронавирус, нельзя сказать, что более болезнен чем для других, но так как страна наплевательски относилось к этому в первую волну, и сейчас вдруг коронавирус заметили и начали бороться с ним – хочется сказать огромное спасибо белорусским врачам, что были на линии фронта все это время.
А. Петровская
―
Спасибо!