Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2020-11-26
26.11.2020
А. Веснин
―
Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение научного руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт -Петербурге Дмитрия Травина – здравствуйте! Мы как всегда беседуем удалённо, но вы можете зайти на YouTube – и новость, которую я не могу не заметить: я вижу, что Дмитрий Травин изменился и сбрил бороду, которая так волновала слушателей. Поэтому я не могу начать с первого вопроса: что случилось?
Д. Травин
―
Я в прошлый раз спрашивал вас: есть ли группа поддержки моей бороды, вы мялись, ничего не сказали, а я ждал кучу писем в поддержку, но ничего не получил – пришлось меняться.
А. Веснин
―
Друзья, вы понимаете, что это вы виноваты, что Дмитрий сбрил бороду – в любом случае, рады вас видеть. Борода бородой, а давайте поговорим о вещах ещё масштабнее: вышло несколько расследований в издании «Проект» («Железные маски» и та, что касается возможной любовницы Владимира Путина, которая получила огромные многомиллиардные активы или даже дочка Владимира Путина). Это интересная статья, посмотрите и почитайте. Мне больше бросилась в глаза публикация от редакции «Проекта» по поводу Владимира путина вообще, и здесь есть, как мне кажется, важная мысль: «Российская деловая и политическая пресса на протяжении 20 лет пыталась увидеть в действиях главы государства тот или иной высокий смысл — хороший или плохой, но обязательно высокий… Главная идея, которая руководит лидером России все 20 лет, — прятать, перепрятывать и затуманивать высокими словами свое прошлое и настоящее». Мне кажется, мысль в целом понятная, и хочу вас спросить, как человека, который наблюдает за действиями Владимира Путина: согласны с этой мыслью или нет?
Д. Травин
―
Это вывод меня, честно, удивил, я 20 лет слежу за тем, что пишут о Путине и пришёл к совершенно другим выводами. Конечно, когда журналисты формулируют «вся пресса», то, конечно, в прессе можно найти самые разные точки зрения. Но вообще-то в кругах серьёзных аналитиков, которые рассуждают о сути путинского режима, утвердилось совершенно иное представление: никаких высоких смыслов у Путина нет, то, чем занимается руководство России на протяжении 20 лет – рентоориентированное поведение. Причем есть серьезные научные труды у зарубежных политологов, где говорится, что такого рода мотивация существует у множества авторитарных режимов. Не так много режимов, где выстраиваются идеологические конструкции: советской коммунистической, нацистской, национал-социалистической… В основном авторитарные режиме существуют, чтобы вытягивать ресурсы из страны в свою пользу, тех групп, которые с режимом связаны – примерно это и есть у путинского режима. Мы видим, что за время существования путинского режима появился целый ряд олигархов, непосредственно связанных с Путиным и другими людьми режима: они 20 лет назад были никем, а сейчас стали всем, стали очень богатыми. Целый ряд олигархов, который сложился еще в 90-е и не был непосредственно связан с Путиным – тоже значительно разбогател ха это время. Это всё бросается в глаза, это подтверждает даже не специальными исследованиями: достаточно взять список Forbs, чтобы увидеть, как много в России запредельно богатых людей, и явно связанных с Путиным и его политическим режимом. Относительно высоких целей всё высосано из пальца.
А. Веснин
―
Их всегда будто хочется найти: происходят масштабные события, и во главе самого большого государства мира может быть либо высокий злодей, либо высокий рыцарь в сияющих доспехах. Кто-то говорит о том, что он борется за свободу и русский мир, защищает от американцев, а кто-то говорит, что хочет восстановить Империю зла, СССР и т.д. Пассажи и размышления про Владимира Путина довольно часто встречаются.
Д. Травин
―
Это обычно массовые обывательские представления, как раз в серьёзной аналитике я такого практически не встречаю. Представления о том, что Путин – рыцарь в сияющих доспехах, который восстанавливает наше светлое прошлое? Это опровергается элементарно: до 2014 года Путин не пытался никакое светлое прошлое восстанавливать, не объединял земли бывшего СССР. Всё, что он сделал: в 2014 году присоединил Крым и сразу было понятно для чего это было сделано. В начале 2014 года рейтинг Путина сильно снижался, экономика уже находилась в плохом состоянии, и за прошедшие шесть лет мы видим, что она ещё больше просела – Путину надо было придумать что-то такое духоподъёмное, чтобы снова получить высокий рейтинг. Он присоединил Крым и какое-то время этот рейтинг продержался. Никакой попытки восстановить СССР, коммунистическую идеологию за действиями Путина нет, он остаётся таким же авторитарным, каким и был.
А. Веснин
―
Кроме Крыма, второй момент, который кто-то ставит в заслугу Путина, кто-то критикует: это то, что он за 20 лет стал гораздо жёстче оппонировать американцам, Западу. Если сначала были попытки перезагрузки: встречались с Бушем, то сейчас даже Путин не скрывает, что невозможно ухудшить отношения, которые и так ужасны, что Америка – враг. Он противопоставляет Россию западному миру, снова.
Д. Травин
―
Да, но за этим нет никакой высокой идеологии. СССР искренне жёстко противостоял Америке, потому что эти системы основывались на принципиально разных ценностях: СССР вырос из коммунистической идеологии, согласно которой весь мир насилия должен быть разрушен, чтобы построить вместо американского мира новый и светлый мир; для Америки СССР был Империей зла, хотя эту фразу произнёс Рейган, но и раньше на СССР примерно также смотрели как на тоталитарную систему, которая угрожает подчинить себе свободный мир (во всяком случае после Второй мировой войны доказательства, что это так, были налицо: вся Центральная и Восточная Европа попала под контроль Сталина). Было противостояние взглядов, а при Путине такого нет: системы одинаковые, капиталистические, у них эффективный капитализм, а у нас нет (но это уже другой вопрос, здесь вопрос не в противостоянии систем, а в том, как организовано управление США и Россией). Путин сталкивается с Америкой где-то на постсоветском пространстве или на Ближнем Востоке, но он не стремится разрушить Америку, расширить контроль России над западными территориями – это давно в прошлом. Путин, по сути дела, торгуется: он готов в любой момент помириться с западными странами, если они пойдут на уступки. Представим себе ситуацию, что с России сняли все санкции и очередной американский президент скажет, что Путин – великий деятель. Путин сразу же перестанет с ними бороться, будет решать свои проблемы на постсоветском пространстве, делать то, что ему нравится, но никакой принципиальной борьбы с капиталистической Америкой, что было у СССР, уже не будет. У Путина совершенно другие цели. Более того даже управление нашей страной совершенно по-иному строится: я знаю только одного политолога, который говорит, что у нас существует система политбюро, которое как-то воспроизводит старую советскую систему, да и то, как мне кажется, он оговаривается, что это совершенно иная система, просто в чем-то похожая. СССР строился как система коллегиального управление: политбюро, ЦК КПСС, где генеральный секретарь был первым среди равных. Я, конечно, говорю не о сталинском периоде, а о более позднем. В современной России совершено другая система: президентские выборы, персоналистский авторитарный режим. В СССР была идеология, которой пытались накачать всё общество, правда, уже в брежневскую эпоху предельно неэффективно это делали. У Путина совершенно иная система: никакой скрепляющей идеологии практически нет, Путин используют идею осаждённой крепости, не показывая вообще никакого светлого будущего, говоря о том, что если мы перестанем поддерживать нынешнюю власть, то у нас будет совсем плохо, нас оккупируют, захватят американцы. Лишь бы продержаться. По всем параметрам совершенно разные системы. Путин действует для укрепления своей власти, чтобы удержать как можно дольше, сохранить тот режим, как можно больше, поэтому люди, связанные с режимом, богатеют, многие из них практически выведи свои деньги на Запад, кто-то уехал – в СССР тоже ничего подобного не было возможно.
А. Веснин
―
Вы говорите рационально и логично – сложно не согласится. С другой стороны, мне сложно представить, что мы – люди, а не машины, которые направлены только на зарабатывание денег и обеспечение жизни – есть такие штуки как тщеславие, честолюбия, наверняка, это есть и у Владимира Путина. Он является 20 лет главным человеком в гигантской стране, он попадает на обложки Times как человек года и самый влиятельный человек мира в любом случае. Про это многие говорят, но ведь, это обсуждение скорее для психолога, на психику это влияет: звёздная болезнь, огромное количество власти, желание оставить след в истории… Это же тоже, наверное, есть, а не только заработать себе и друзьям?
Д. Травин
―
Конечно, это есть у любого человека в любой ситуации. Вы правильно сказали, что это психологический момент. Я думаю, что у Путина склонность к личной славе намного больше, чем у Брежнева, он был человек воевавший и когда он пришёл к власти в середине 60-х, то он явно хотел спокойной жизни для себя, страны. Как в позитивном, так и в негативном смысле. Был миролюбивым человеком, стремился по возможности не ввязываться в конфликте (всё равно был конфликт в Праге и в Афганистане), но с другой стороны он не хотел реформ, позитивного развития для страны, его всё устраивало.
А. Веснин
―
Но всё равно награждал себя всё время медалями.
Д. Травин
―
Да, так развлекался. Путин, конечно, заинтересован не в побрякушках, которые можно повесить себе на грудь, а в том, чтобы его любили и уважали во всем мире, и кстати это лишний аргумент в пользу тезиса о том, что Путин ведёт себя совершенно не так, как вели себя советские лидеры, те не ждали особого признания от Запада. Ну похвалит американский президент Брежнева или нет, ему, по-моему, было всё равно – это явно был не главный момент. А для Путина это важно. Путину очень нравилось, давайте вспомним первые годы его правления, встречаться с западными лидерами, он обожал присутствовать на восьмерке и двадцатке. Ему нравилось принимать иностранных лидеров в России, в Петербурге для этого даже целая резиденция на базе Константиновского дворца в Стрельне была создана, практически сейчас пустующая и заброшенная. Масса было у Путина тщеславных идей. Путин очень хотел, чтобы Россия вступила в НАТО, если бы Россия вступила в НАТО, то не было всей нынешней путинской риторики.
А. Веснин
―
Хотел, пытался, не получилось, где-то сознательно, где-то не приняли, но ведь... Вы где-то в его действиях просматриваете хоть что-то направленное не просто на обогащение, использование ресурсов страны, а какие-то попытки сделать что-то большее в понимании одного человека, возможно, не всей страны, что-то великое?
Д. Травин
―
Я думаю, Путин хотел бы сделать что-то великое, но на практике, хотя он очень прагматичный человек, у него ничего такого не получилось. Если бы в свое время приняли в НАТО, если бы удалось России с Западом договориться на каких-то условиях о более тесном сотрудничестве, то возможно, Путин вошёл бы в историю, как человек успешно продвинувший Россию по пути нормального экономического и политического развития в первые годы он проводил одну разумную экономическую реформу: налоговую. Было в замысле ещё несколько разумных реформ, которые потом вообще не проводились или были остановлены. Путин вначале хотел сделать что-то такое, чтобы его хорошо вспоминали, но в этом направлении ему продвинуться не удалось, для укрепления собственной он практически все реформы остановил. Он понял, что, когда проводишь очень серьезные реформы, о тебе вспоминают не добрым словом, так было с Горбачёвым и Ельциным. А когда делаешь что-то квазидухоподъемное, делаешь вид, что укрепляешь общество, раздаешь народу какие-то деньги, то тебя сразу начинают лучше вспоминать и рейтинг повышается – Путин пошёл по этому пути, он променял краткосрочную славу, которую он действительно получил на славу великого государственного деятеля. Причем этот обмен может эффективно работать и в долгосрочном плане: многие люди в России вспоминают Сталина как великого деятеля, хотя не было человека в ХХ веке, который нанёс бы больший вред России и СССР, чем Сталин, но тем не менее вспоминают позитивно, потому что оценивают очень упрощенно то, что делает тот или иной человек. В реформах обыватель не разбирается, а если человек твёрдой рукой правил много лет и якобы он одержал победу в войне, то про него и говорят позитивно. Поэтому вполне возможно, что Путина люди будут и через 20-30 лет вспоминать, как крупного государственного деятеля, хотя если развал в стране будет идти так, как он идёт сейчас, то, конечно, Путину трудно будет добиться подобной памяти.
А. Веснин
―
А если будут после Путина условные новые 90-е: Путин уйдёт, будет два года нищеты, сложных переходных процессов, то возможно, даже мое поколение, тем, кому сейчас в районе 30, будет вспоминать, что мы могли жить хорошо и за границу ездить, и Путин был великим человеком.
Д. Травин
―
Может быть и такое. Невозможно предсказать, потому что всё зависит от того, как долго Путин останется у власти, как будет эволюционировать экономика, а сейчас понятно, что дело не только в экономике, тут от эпидемии зависит масса вещей – очень усложнился современный мир. Так что Путин может уйти в какой-то момент более ли менее, так, что о нём будут вспоминать позитивно, а может досидеть на президентском посту, когда начнется полный развал, будет тяжелейший кризис в стране, и тогда его будут плохо вспоминать… Трудно что-то конкретно предсказать.
А. Веснин
―
Даже с эпидемией: делаем мы вакцину, и нам надо обязательно выпустить её первой, когда американцы говорят, что их вакцина чуть эффективнее нашей, мы говорим, что нет, американцы снова – и мы через три дня ещё раз выпускаем релиз об эффективность. Складывается ощущение, что борьба амбиций, присущая людям, существует. Мне кажется, что мы говорим о том, о чем часто говорят на уроках литературы. В романе Толстого «Война и мир», когда его разбирают на уроке литературы, всё время говорят о роли личности в истории – по сути мы говорим о том же самом на примере Владимира Путина. Как вы считаете, насколько велика роль личности в истории?
Д. Травин
―
Он существует, но я бы не преувеличивал. Я думаю, что если бы на месте Путина был бы другой человек, то вполне возможно, то режим у нас был бы несколько иной, но вероятность того, что после ельцинских 90-х у нас усилились бы авторитарные начала, у нас была велика. Мне кажется, что путинский режим сложился из трёх составных, об этом я подробно писал в своей книге «Просуществует ли путинская система до 2042 года?». Первое: 90-е годы были объективно тяжёлыми, трудно жили многие люди по объективным причинам, а не по вине реформаторов, но значительная масса людей ждала какого-то избавителя, поэтому, как только началось экономическое развитие в 1999 году, как только пошёл экономический рост, любой лидер, который пришёл бы в это время получил бы огромную поддержку и карт-бланш на практически любые изменения. Если бы это был не Путин, а Немцов (чудесным образом бы так сложилось), то Немцова бы поддерживало бы тоже много людей, думаю, не меньше, чем Путина. Второй момент: собственно, из-за его начался экономический рост – из-за нефтедолларов, это получилось объективно. И третий момент: личная характеристика Путина. Если бы был вместо Путина Немцов, то, наверное, у нас бы не сложилось такого авторитарного режима, хотя возможности продлевать свою власть всё равно были бы достаточно большие у любого лидера. А Путин выстроил типичный авторитарный режим, ориентированный на извлечение ренты, он воспользовался той возможностью, что была. Причем мы видим, что он не сразу стал этим пользоваться, поначалу было неясно, что экономическое развитие, нефтедоллары дадут такие возможности для укрепления режима. Путин постепенно, в промежутки с 2000 по 2003 год постепенно укреплял свою власть, устранял возможность оппозиции, и символический переход был на рубеже 2003-2004 годов: арест Ходорковского, дело ЮКОСа, смена правительство Касьянова на правительство Фрадкова – в этот момент сложился авторитарный режим. Да, другой человек на месте Путина мог бы всё-таки продолжить какие-то реформы, и не так жёстко держаться за власть, не заменить полностью демократию на автократию, демократичный лидер старался бы подольше оставаться, но всё-таки в момент, кода народ голосует против него, он бы ушёл – Путин находил все возможные способы, чтобы оставаться манипулировать обществом до самого конца, которого не видно, он долго будет нам править. В этом, мне кажется, роль личности в истории состоит.
А. Веснин
―
Это если говорит про Россию, а если сравнивать с другими западными лидерами, и вообще с другими моделями?
Д. Травин
―
Мотивация похожая у разных лидеров. Мы знаем, что на Западе было много лидеров, которые одновременно стремились к власти, но были демократами, или были поставлены в условии демократических институтов, и они не могли превратиться в автократов – такие лидеры долго правили, но в какой-то момент уходили. Скажем, в Германии долго находился у власти Конрад Аденауэр – это своеобразный человек, и я думаю, что он любил власть, но в какой-то момент он расстался властью, он не превратил Западную Германию в автократию. Меркель долго правит, но уже очевидно, что она уйдет. Маргарет Тэтчер долго была у власти, но в условии британских демократических институтов она вынуждена была уйти от власти. Примеров много. Но есть случаи, когда в условиях слабых демократических институтов, как в России, демократический режим превращается в чистую автократию.
А. Веснин
―
В условиях слабого демократического устройства российского общества Путин был неизбежным, такой стиль правления, такая Россия была неизбежна или из-за других личностей всё могло пойти по-другому?
Д. Травин
―
Я думаю, что если бы был более демократический лидер, то всё-так такого жесткого персоналистского авторитарного режима, настроенного только на извлечение ренты, не было бы, но всё равно вероятность того, что режим в 2000-е стал бы более автократичным, чем в 1990-е, была очень велика. Для Путина условия были идеальными, чтобы создать такой режим без всяких примесей демократии – это не гибридный режим, а чистейший электоральный авторитаризм.
А. Веснин
―
Спасибо!