Андрей Колесников - Особое мнение - 2020-08-31
М.Курников
―
Здравствуйте! В эфире программа — «Особое мнение». И со мной на видеосвязи Андрей Колесников. Здравствуйте!
А.Колесников
―
Здравствуйте!
М.Курников
―
Я напомню, что Андрей Колесников — руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.Я спрошу вас про нападение на Егора Жукова. Вы выстраиваете это в одну линейку с отравлением Алексея Навального или это вещи, которые не нужно ни в коем случае путать?
А.Колесников
―
Я думаю, что это сильно связанные вещи. Связаны даже не с тем, что какие-то исполнители те или другие. Исполнители-то разные и организаторы, наверное, разные. Но они связаны тем, что такая атмосфера в стране, и такие возможности для того рода преступлений — я называю это преступлениями, безусловно, — что разнообразные игроки, представляющие услуги на этом рынке убийств, отравлений, троллинга, провокаций, вмешательства, они охотно такие подарки преподносят вышестоящим руководителям, которые, может быть, даже не заказывали эти акты насилия над людьми свободомыслящими. Вот в этом я усматриваю связь.Усматриваю связь в том, что атмосфера в стране такова и условия для такого рода провокационных актов очень хорошие, что они происходят не то чтобы непроизвольно, но фактически это поощрение такого негосударственного, а, может быть, государственного (потому что мы не видим заказчика) насилия. Мне кажется, что это рынок — рынок аутсорсинга таких услуг по избиению, отравлению…
М.Курников
―
Когда вы говорите — рынок, вы имеете в виду товарно-денежные отношения или это политический рынок?
А.Колесников
―
Это политический рынок, это административный рынок, и это товарно-денежный рынок, потому что люди, которые этим занимаются, безусловно, получают за это какие-то деньги. Эти деньги оборачиваются. Более того, это, скорей всего, это государственно-частное партнерство. В этом участвует государство. И если государство выплачивает кому-то деньги, спецслужбам, например, заказывая такого рода услуги, это деньги налогоплательщиков.Получается, что налогоплательщик оплачивает отравление Навального, избиение Жукова, разнообразные другие действия властей. Я настаиваю, что это просто власти, нанявшие или частный сектор или полугосударственный сектор. Мне кажется, что вот так выстраиваются эти квазирыночные отношения в этой системе.
М.Курников
―
А это что-то новое или это старая песня? То есть что-то изменилось: вдруг стало это можно или это старая история?
А.Колесников
―
Это усугубилось, безусловно. Это история старая.
М.Курников
―
Это какая-то новая стадия?
А.Колесников
―
Это новая стадия, превращающая этот рынок в массовое производство практически, быстрое расширение рынка насильственных услуг. Мы видим некий поток. Вот когда столь серьезная фигура как Навальный и Егор Жуков подпадают под этот каток насилия, получается, что и другим тоже как-то опасно появляться здесь, и тем людям, которые находятся в оппозиции, просто опасно пить чай. «Чай», естественно, в широком смысле слова, в кавычках.
М.Курников
―
У меня один и тот же вопрос к очень многим людям, которые по связи или лично приходят в студию: А почему никакой общественной реакции, кроме постов в Фейсбуке нет?
А.Колесников
―
Да, это очень правильное наблюдение. Общественная реакция, безусловно, присутствует. Она присутствует в активной части общества. Правда, и сейчас мы не выходим на улицу в связи с этими событиями. А для большого общества, которое старается жить в мейнстриме и не трогать государство, вести себя так, как государство хотело бы — вести себя спокойно, конформистски, индифферентно, — для них это рутина.
А.Колесников: У меня есть ощущение, что Навальный создал машину, которая работает без него
Вот, к сожалению, такого рода акции, когда государство, политическая власть переходит границу, еще одну красную линию пересекает, это, в общем, никого уже не удивляет. Как будто так это и должно было быть, мы все это внутренне ожидали, внутренне к этому готовы. Возможно, поэтому психологически даже активная часть реагирует как-то на это сетевым образом. А просто общество индифферентное, оно вообще никак на это не реагирует, иногда даже выражает злорадство. Это, конечно, ужасное состояние моральное общество, как таковое, которое не трогает такого рода ситуации.
Когда я вчера ночью увидел эту фотографию Егора, просто ужаснулся. У меня сын младший примерно такого же возраста, очень на него похож. Просто это эмоционально меня невероятно задело. Это грязный режим, который применяет грязные технологии. Это в чистом виде Латинская Америка времен диктатуры абсолютно. Ничем не отличается от тех режимов.
Мы привыкли как-то спокойно, иронически относиться к нашим начальникам, но они становятся все более серьезными фигурами и всё более кровавыми, я бы так сказал. Это очень серьезные вещи. Здесь попахивает уже некоторой гражданской войной.
Не выходим, да. Хотя вот по поводу Фургала, гораздо менее заслуживающей того, на мой взгляд, личности, чем Навальный и Жуков уж точно, люди вышли.
М.Курников
―
Как это работает, почему?
А.Колесников
―
Государство привыкло воевать с продвинутыми городскими классами столичными, с людьми либеральных взглядов и в этом смысле, конечно, подавило государство этот протест. Видите, не выходят люди. Иногда выходят, иногда нет. Есть пикеты. Просто государство по-настоящему репрессивно и тоталитарно сейчас. Выйдешь — получишь, безусловно, в столице по полной программе.В Хабаровске к этим людям относятся более бережно, потому что они из тех социальных групп, которые теоретически поддерживали эту власть и голосовали за нее. Я думаю, что многие из тех, кто вышли на улицы в Хабаровске, теперь носят жестко антипутинские лозунги и поминают Навального добрым словом, — многие из этих людей голосовали за обнуление. Это разные вещи: голосовать, механически выполняя «гражданский долг», хотя он и не долг и не гражданский, и выражать неудовольствие сначала в частных разговорах, а потом, в определенной ситуации, «когда все пошли на улицу — и я пошел». И на улицу и на площади. И поскольку полиция не особо вмешивается в эти процессы, можно ходить так в достаточно безопасном состоянии довольно долго. И это хорошо, с одной стороны. Это пример другим регионам, но это не пример Москве и Петербургу, где давить будут жестко сразу, без всяких книксенов и экивоков.
М.Курников
―
Я напомню, это Андрей Колесников. И продолжая тему, связанную с Алексеем Навальным. Это «Умное голосование» без Алексея Навального будет работать или нет?
А.Колесников
―
Думаю, что будет. У меня вообще есть ощущение, что Навальный создал машину, которая работает без него. Бывают газеты, которые не существуют без лидера или организации, которые не существуют без лидера, или партии, которые не существуют без лидера. Вот уберите из ЛДПР Жириновского, так же ничего не останется — пустота, пустое место. Это не партия.
А.Колесников: Думаю, Путин сильно обидел предпринимательский класс, когда совершенно не помог ему в пандемию
А есть такого же рода организации, которые могут работать без лидера как машина хорошо налаженная. Лучше, конечно, с лидером. Но и без лидера, я думаю, система, которую он наладил, команды, которые у него есть в разных регионах, они будут работать. Те, кого сейчас господин Пригожин, один из тех, кто на аутсорсинг берет грязные услуги, те, кого он пытается сейчас обанкротить, раздеть, разуть, как он выразился, эти люди будут продолжать работать, будут продолжать сопротивляться. Более того, я думаю, что фандрайзинг тоже будет успешный. Потому что среди настоящий бизнесменов, а не «приклемленных» и не пригожинского типа очень много людей, которые помогали, помогают и будут помогать Навальному. Я думаю, что их станет больше.
Я думаю, что Путин сильно обидел предпринимательский класс, когда он совершенно не помог ему в пандемию, выживали сами. Я думаю, что он сильно ожесточил и политизировал предпринимательский класс в России, который будет теперь выступать…
М.Курников
―
Я бы не сказал, что так уж совсем не помог. Все-таки какие-то сферы, какие-то отрасли получили определенную помощь.
А.Колесников
―
Ну, и были категории и наиболее пострадавших. Знаете, есть такая таблица, основанная на данных МВФ, по-моему: масштабы помощи в разных странах. Мы занимаем предпоследнее место с конца. Ниже почему-то только Мексика, все остальные выше в разы, просто в разы. Там, где у нас 10 тысяч — в Германии 14 тысяч евро. Есть все-таки разница очень серьезно.Так вот и само «Умное голосование» достаточно привлекательный технологический инструмент. Правда, мы в итоге получаем, как правило, коммунистов, заседающих в этих собраниях. Но, поскольку сейчас мало что можно изменить в этой системе, ну, заседают и заседают, бог с ними, пусть сражаются с «Единой Россией».
М.Курников
―
Вы сказали, что общество спокойно воспринимает такие новости, как про Алексея Навального или Егора Жукова. Вы это говорите, исходя из эмпирических, что называется, наблюдений или вы опираетесь на какие-то опросы или исследования?
А.Колесников
―
Во-первых, мы все видим это, как общество не реагирует.
М.Курников
―
Ну, знаете как, может быть, оно не реагирует бурно, но это накапливающийся эффект какого-то недовольства. Такое тоже бывало.
А.Колесников
―
С одной стороны, недовольства внутреннего, глубокого, где-то запертого в глубине души, а, с другой стороны, люди блокируют в массе своей — я говорю о массовой аудитории, не об активных, образованных, продвинутых людях, — плохие новости, блокируют собственное недовольство, блокируют собственные размышления, рефлексию по поводу того, что происходит. Посмотрите, как реагировало общество российское, допустим, на сбитый малазийский «Боинг» летом 14-го года. 3% только допускало мысль о том, что это сделали люди, каким-то образом связанные с Россией. Остальные говорили: «Не-не-не, это не мы». То же самое со Скрипалями. Или берем опросы про Белоруссию.
М.Курников
―
Да, 47%, около половины говорят: «Это Запад там чего-то мутит». И большая часть говорит, что применение силы оправдано.
А.Колесников
―
Да. Потому что всё было спокойно… Это позиция обывателя, чья хата с краю, говоря простым языком: «И не надо нас трогать, не надо нас вовлекать во все эти вещи. Мы тут совершенно ни при чем. Мы лучше согласимся с точкой зрения начальства, что это всё инспирировано» и так далее.
М.Курников
―
Это очень важный момент. То есть вы скорее доверяете этим опросам? Вы не считаете, что это респонденты пытались угадать, что от них хотят, чтобы от них отстали.
А.Колесников
―
Конечно, постановка вопроса имеет значение, но в данном случае это абсолютно грамотный количественно опрос «Левада Центра». Они показывают реальное отношение россиян. Не большинство, какая-то часть россиян мечтала бы жить не при Путине, а при Лукашенко.
М.Курников
―
Ой!..
А.Колесников
―
Лукашенко — лучший Путин, скажем так.
М.Курников
―
А почему?
А.Колесников
―
Ну, потому что, вы знаете, по опросам тоже прошлогодним… наш опрос совместный с «Левадой». Мы спросили среди прочего: Какие страны — образцы для подражания? Это было количественный опрос. Там в тройке были: Китай, Белоруссия, Германия. С одной стороны, очень странно, с другой стороны, очень логичная тройка. Белорусы — это такие не испорченные россияне, у которых не было этой, понимаете ли, грабительской приватизации, различий чрезвычайных между бедными и богатыми. У них продукты чистые, у них дороги гладкие, у них батька такой смешной, а в то же время обо всех заботится. У нас тоже ничего парень, но какой-то уже… А там вот все-таки он такой, от земли, от сохи, ну замечательный.
М.Курников
―
То есть россияне, действительно, так и воспринимают Лукашенко. Раз уж заговорили про Белоруссию, вы в одном из эфиром говорили, что Лукашенко блефует, когда говорит, что у него будет помощь России. Однако Владимир Путин сказал: «Действительно, мы сформировали резерв» и так далее. Получается, что не так уж блефовал Лукашенко.
А.Колесников: Государство по-настоящему репрессивно и тоталитарно сейчас. Выйдешь — получишь по полной программе
А.Колесников
―
Все равно, конечно, блефовал, потому что на тот момент Путин не очень определился, как он себя будет вести. Когда Путин говорил о возможной интервенции, он говорил, с одной стороны, о полицейской интервенции, даже не военной, хотя полицейская интервенция может быть страшнее военной во сто крат. Мы это видим именно по Беларуси, по жестокости, по пыткам. Но он ведь обусловил это совершенно конкретными вещами: «Вот будут жечь машины, бить витрины…». Мы, конечно, увидим в этом проявление экстремизма, это будет уже образ Майдана. Вот тогда-то мы и войдем, как это сделали в 14-м году. А пока не бьют — мирный белорусский протест, такой необычный — лучше понаблюдать.Путин хорошо умеет дерзать паузу. Вот он смотрит на Хабаровск. Вот идут протесты. Подавления нет. Ну, пусть дальше идут. Пусть Дегтярев разбирается. Его туда послали, поручили разбираться — пусть разбирается. Снимем, если что не так.
Так же и Беларусь: пусть Лукашенко разбирается. Мы, в принципе, его поддерживаем. И Дегтярева мы тоже поддерживаем, наш человек. Но он должен немножко сам, своими мозгами… Мы дозировано помогаем. И информационная интервенция уже произошла, информационно-пропагандистская. Если там работают российские журналисты или телепропагандисты скорее — О’кей, — это уже информационная интервенция, уже маленькое поглощение.
Лукашенко так хочет сохранить свою власть, так он не думает о будущем, что он просто сам готовит Беларусь к поглощению Путиным.
М.Курников
―
А почему вы думаете, что он не думает о будущем? В первый раз он что ли как будто бы бросается в объятия какой-то стороне — а потом проходит полгода-год, как только опасность проходит, он тут же заявляет о своей независимой позиции. Он же мастер такого трюка.
А.Колесников
―
Мастер, да. Но тогда у него было как минимум две стороны: игры с Западом и игры с Востоком. А сейчас Запада уже нет у него. Он перекрыл туда все дороги пытками и репрессиями. Запад уже ему на помощь никогда в жизни не придет. Он с ним разговаривать не будет. Более того, гражданское общество, то есть активные нормальные, современные люди тоже не будут с ним разговаривать, как они не будут разговаривать с его ставленником. Любой ставленник от Путина, любой батька нового типа, изготовленный в кремлевской пробирке, будет воспринят как оккупант. Уже никого, собственно, не обманешь. Ну, не идиоты люди на улицах. И много таких не идиотов, умных людей.
А.Колесников: Когда фигура как Навальный и Жуков подпадают под каток насилия, получается, что и другим опасно появляться
М.Курников
―
Они, может быть, не идиоты, но они, в конце концов, могут устать. Ну, сколько, недели могут ходить, месяцы, но они не решаются ни на какие шаги, и, может быть, действительно, к счастью, не решаются на какие-то шаги по штурму или чего-нибудь другому. Но он сидит, силовики ему подчиняются. Он получил поддержку России. И что дальше?
А.Колесников
―
Важны условия для того, чтобы, допустим, улица снесла диктатора. Это переход какой-то части народа на сторону народа, как было в Румынии в 89-го года. Армия перешла на сторону народа и воевала со спецслужбами. Здесь спецслужбы и армия пока на стороне Лукашенко. Сделать с этим ничего нельзя. Он под охраной.Еще один важный момент по сравнению с 89-м годом. Сегодня в The New York Review of Books вышло интервью с Лехом Валенсой. Он говорит удивительно умную вещь. Он говорит о том, что коммунистическая власть не держалось за эту власть, как ни странно, когда чаша весов стала клониться в сторону гражданского общества. Коммунистическая власть не была готова защищать сама себя. Но она была готова думать о будущем демократическом и как в него вписаться.
И среди тех людей, которые вели переговоры за круглым столом с «Солидарностью» со стороны коммунистической власти было три впоследствии министра Польши, один президент в лице Квасневского, и один вице-премьер по экономике Гжегож Колодко. Они думали о будущем. Они не хотели ни крови… Может быть, они хотели добра своей стране, но отложим это, пусть они были циничными людьми, но они хотели вписаться в будущую власть, потому что понимали, что бесперспективно защищать репрессиями коммунистический режим. И так они его защищали таким образом с начала 80-х годов. Ну всё уже, хорош, надо расходиться миром и двигаться дальше.
Вот у Лукашенко самого, у лукашенковских элит нет этого ощущения. Они думают, что, вцепившись до побеления в пальцах в эту самую власть, они себя в ней сохранят. Люди перестанут сейчас выходить, они потом еще выйдут. Победит Лукашенко во втором эпизоде революции, — он в третьем эпизоде проиграет, или уже не Лукашенко. Уже всё, раскачалась ситуация, Беларусь — другая страна, не та, которая была до президентских выборов. Нечего себе было рисовать 80%, может быть, люди бы выдержали нарисованные 60%, я не знаю. Психологический удар был просто очень мощный.
А.Колесников: Это грязный режим применяет грязные технологии. Это в чистом виде Латинская Америка времен диктатуры
Кстати, это хороший урок для наших региональных выборов: ребята, не рисуйте очень высокие показатели в каких-нибудь очень тяжелых регионах ставленникам Кремля и «Единой России». Может быть, как-то более реалистичные цифры стоит изобразить.
М.Курников
―
Не рисуй, а то что? На самом деле ведь это главный вопрос в связи с тем, что происходит в Хабаровске и в Белоруссии. Выходят люди, в Хабаровске уже более 50 дней, в Белоруссии — месяц выходят сотнями тысяч. И что? Настолько легалистские что российский, что белорусский народы, что власти просто даже ничего делать не приходится.
А.Колесников
―
Да это очень правильный вопрос «И что?» Ситуация-то все равно другая, ситуация все-таки раскачалась. И гражданский протест никуда не девается. И кое-где, между прочим, власть изящно или не изящно пытается идти навстречу людям. Ситуация с горой Куштау. Понаблюдал Путин за этим. Сначала стали действовать, как действовали всегда: ОМОН, давление, жестокость. Потом придумали схему: а это же виноваты частные собственники. «Вот было бы государство, — сказал Путин, — такого бы не допустили. Надо всё национализировать». Вот позиция.
М.Курников
―
Я напомню, что там все-таки треть предприятия государственная и сейчас.
А.Колесников
―
Конечно. Да и сама приватизация столь крупной компании не могла происходить без одобрения соответствующих государственных органов. Я думаю, что Путин сам прекрасно знал, что приватизируется и как. Это такая условная приватизация. Сейчас никаких в чистом виде частных бизнесов такого масштаба не существует. Это аффилированный с государством бизнес, который без государства не мог бы существовать. «Тем не менее, вот смотрите, дорогие друзья, я встал на вашу сторону, но с позиций ультраконсервативных, с позиций того, что нужно всё национализировать; придет государство — наведет порядок». Я не знаю, как люди восприняли, которые выходили на гору Куштау, и насколько они понимают, что их в этом смысле разводят и обманывают.Но выходят люди в разных местах. Шиес. Два года борьбы. Свалки не будет. Это люди не либералы, не демократы старых и новых волн. Это люди разных взглядов, которые обижены, чье достоинство ущемлено, у которых мотивация самая разная и взгляды самые разные. И Кремль это должен учитывать. Иногда он это учитывает, расшифровывает ситуацию. Иногда просто берет паузу на расшифровку. Вот Хабаровск расшифровать сложно. Может быть, стоит подождать, пока оно само собой рассосется или не рассосется.
И тоже вот Беларусь. Беларусь вышла. Другая страна. Демонстрация того, что это другая страна. И не так чтобы конечная цель — ничто, движение — всё, но, может быть, стоит немножечко подождать достижения цели.
М.Курников
―
Мы в свете, в том числе, региональных протестов, возвращаясь к теме «Умного голосования», вот что мне хочется понять. А разве Беларусь, да и, в общем, Хабаровск не показывают нам, что власть на выборах в таких режимах не меняется?
А.Колесников
―
Абсолютно.
М.Курников
―
Тем более, муниципальных и региональных.
А.Колесников
―
На выборы не допускаются реальные игроки. Фильтры разнообразные их отбрасывают. Соответственно, остается улица. К улице когда-то прислушиваются, когда-то нет. Когда-то давят ОМОНом, когда-то не давят. Но электоральный процесс построен так, что ничего с его помощью сделать нельзя. Это фейк абсолютный. Это фальсификация, это имитация выборов. Это выборы без выборов. Это представительство без представительства масс населения, огромных социальных слоев.
М.Курников
―
Но, тем не менее, вы говорите, что эти выборы по «Умному голосованию» могут быть каким сюрпризом для власти. Я не понимаю. Объясните тогда, как это работает?
А.Колесников
―
Я, честно говоря, с аналитической точки зрения поддержал бы «Умное голосование» как технологию, которая позволяет гадить правящей партии.
М.Курников
―
Ах, вот как!
А.Колесников
―
Но как гражданин с определенными взглядами, я считаю, что это не то чтобы бессмыслица, но когда у вас в Мосгордуме заседают коммунисты в результате — ну, чего мы, собственно, добились? Коммунисты остаются коммунистами. Да, может быть, они против «Единой России», но, между прочим, они все за Лукашенко при этом. Может быть, они против Путина, но они хотели заменить Путина человеком типа Лукашенко. Что в этом хорошего?
М.Курников
―
Мы сделаем здесь небольшую паузу. Сразу после нее вернемся в студию. Я напомню, что с нами на видеосвязи — Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы продолжаем говорить с Андреем Колесниковым, руководителем программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.Заканчивая тему Белоруссии. Вопрос от нашего слушателя по нику Ник Ник: «Господин Лукашенко теперь с завидной регулярностью каждое воскресенье позирует с автоматом на фоне своего дворца. Может ли это означать, что рано или поздно события перейдут уже в горячую фазу?» Ваш прогноз.
А.Колесников
―
В этом смысле Лукашенко — персонаж плохого кино или, наоборот, хорошего кино, иронического кино о диктаторах. То есть это персонаж, которого можно высмеивать, именно благодаря его образу с автоматом. Я думаю, что это не говорит ни о чем. Это блеф и саспенс. Блеф: «Вы не знаете, зато я знаю, что сейчас сюда войдут российские войска и всех вас тут перестреляют. И мы восстановим порядок в стране». Саспенс: «Вот что-то сейчас будет. Вот я хожу с этим автоматом — и вдруг что-то, как в фильмах Хичкока, вдруг возникнет неожиданное. А вы сидите в напряжении, дорогие друзья».И это напряжение, действительно, возникает. Люди выходят на многотысячные митинги и каждый раз мы не знаем, как поведет себя ОМОН, милиция, которая давит демонстрантов; будут столкновения или не будут, прольется кровь или не прольется. Это саспенс. Да и сам Лукашенко, я думаю, не знает, что там будет у него завтра. Ситуация продолжает быть очень хрупкой и балансирует на грани тяжелых событий. Это поразительно, насколько дисциплинированно, насколько мирно гражданское общество в Беларуси, которое не провоцирует абсолютно эту жестокую, бессмысленно жестокую власть, которая кроме власти ни о чем не мечтает и ни думает. Просто нечем спровоцировать, Не на что вестись. Люди спокойные, дисциплинированные и ведут себя просто потрясающим образом.
А.Колесников: Лукашенко так хочет сохранить свою власть, что он просто сам готовит Беларусь к поглощению Путиным
М.Курников
―
А разве нельзя сказать то же самое про россиян, которые тоже остаются в легальном поле, даже когда их молотит ОМОН?
А.Колесников
―
Да, между прочим. Может быть, это свойство нормальных гражданский обществ. Гражданских, я подчеркиваю, потому что для того, чтобы стать гражданским обществом, нужно иметь чувство гражданина, ответственного за свою страну, любовь к своей стране без диктаторов, желание видеть эту страну нормально развивающейся, свободной — вот это есть гражданское общество. Не обязательно оно сильно политизированное. Его политизируют сами диктаторы. Оно само-то достаточно спокойное.
М.Курников
―
Тогда, получается, что вы сейчас опровергаете этот тезис, который любят очень многие люди, что народ заслуживает то правительство, которое у него есть. Получается, что здесь гражданское население ведет себя гораздо более ответственно, чем власти?
А.Колесников: Получается так, что есть общество и гражданское общество. Общество движется за победителем
А.Колесников
―
Получается так, что есть общество и гражданское общество. Общество движется за победителем. Если побеждает гражданское общество, общество тоже смещается в эту сторону и начинает играть по правилам гражданского общества, которое рано или поздно становится новой властью, как это было в 90-е годы. А если авторитарный правитель чувствует себя уверенно и общество это чувствует, оно скорее склоняется к тому, чтобы вести себя в соответствии с правилами автократа, которые навязываются сверху. Там, может быть, происходит сейчас, но ситуация с каждым годом становится все менее в этом смысле определенной.
М.Курников
―
А чем мы замеряем? Что за градусник? Вот вы говорите, менее определенной. Почему мы можем так утверждать?
А.Колесников
―
Во-первых, количественно все-таки есть простые замеры. Взять тот же рейтинг доверия, тот же рейтинг одобрения деятельности. проблемы с этим рейтингом у всей власти, не только у Путина. Если смотреть детально по фигурам, много чего упало у этой самой власти, не смотря на то, что сейчас, в августе произошла флуктуация: Путин поднялся на 6 пунктов по замерам «Левада Центра» с 60 до 66. Но все равно для него это крайне низкий показатель. Он еще упадет очень, — предсказываю уверенно, когда начнется деловой сезон и проблемы никуда не уйдут.
А.Колесников:Я поддержал бы «Умное голосование» как технологию, которая позволяет гадить правящей партии
Есть такой показатель, как рейтинг доверия, который устойчиво падает и тоже бил антирекорды в пандемический период. Это как бы массовые опросы. А качественные опросы мы недавно провели и работаем сейчас над этим исследованием вместе с моим коллегой из «Левада-Центра» Денисом Волковым, с Алексеем Левинсоном. Мы посмотрели, как думают разные группы о будущем. Что думают о будущем националисты, коммунисты, национал-патриоты и национал социалисты, не важно; как думают о будущем либералы, как думают о будущем люди, голосовавшие за Путин. Это был первый фильтр при отборе респондентов. Так вот эта группа, которая голосовала за обнуление, о на несла Путина во время разговора почем зря.
Возникает вопрос: А чего же вы голосовали-то за обнуление? — «Ну вот а как? За кого еще голосовать. Надо же пойти проголосовать…». Вот так они голосуют. И поэтому здесь происходит чрезвычайно серьезное расхождение между результатами голосования плюс там дельта, накидываемая фальсификаторами, и реальными настроениями людей, которые недовольны, не обязательно с либеральных позиций — со всех позиций недовольны. Кому-то не хватает социальной поддержки, кто-то колхозы хочет: «Вот Путин не дает нам колхозы, мы гораздо более эффективно жили с колхозами, вообще всё нужно национализировать». НРЗБ играть в эти игры, но всех не удовлетворишь. Это недовольство, оно растет и большинства уже фактически нет. Есть суммы каких-то меньшинств, которые во время голосования вдруг становятся неким большинством, а потом распадаются.
М.Курников
―
Ну, это нормально, это есть умение политика объединять несколько меньшинств…
А.Колесников
―
Да. Но раньше они просто не сразу распадались после важных голосований типа президентских выборов и голосования за обнуление. Но власть, правда, сама добавила огоньку в 18-м году, когда сразу после триумфальной победы Путина вдруг решила, что теперь можно всё и устроило пенсионную реформу. Вот тогда качнулась эта система.
М.Курников
―
Вы сказали про образ будущего. И насколько я помню некоторые исследования, проблема россиян, России в том, что россияне не ждут ничего хорошего, то есть у них нет никакого позитива. Подтверждается ли это вашими исследованиями и если да, это чем это нам всем грозит?
А.Колесников
―
Я бы не стал так обобщать, что на срез дал очень четкое видение будущего. Но, тем не менее, фокус-группы в Москве, в Ярославле показали, что да, люди очень депрессивно смотрят в будущее, они не понимают, что там будет, как правило, пессимистически, причем это не зависит от политических взглядов. Что бы вы хотели через 15 лет видеть Россию… Но до сих пор еще эта национал-социалистская часть общества, консервативно-традиционалистское, оно рассуждает в терминах приобретения территории. «Россия станет больше через 15 лет», — говорят они.
М.Курников
―
Вау!..
А.Колесников
―
Это когда они говорят про образ желаемого будущего. Очень опасная вещь. Если повестись за такими взглядами, можно серьезно заняться Беларусью, Северным Казахстаном и другими с сопредельными территориями. С либералами всё понятно: эти люди хотят конкуренции, свободы, свободы слова…
М.Курников
―
Скучно с ними, этими либералами.
А.Колесников
―
Они активны, они всякие придумывают штуки… Причем ярославские у нас оказались более даже креативные, чем московские либералы. Но замечательные совершенно, одно удовольствие. Действительно. даже скучно.Вот эти ребята при всем их пессимизме, они хотят, чтобы всё было жестче, шире и крепче. И вот подавай нам этого… Ну, Путин, конечно… но другого ж нету. Может, он сможет это сделать, может, нет.
М.Курников
―
Можно ли засчитать это потенциальным залогом успеха Путина? Что у него получится сбалансировать между двумя этими группами: теми, кто хочет чуть более свободной страны и теми, кто хочет, наоборот, еще более жесткой страны. Он же это и умеет делать.
А.Колесников
―
Он умеет это делать. Он это делал до того, как стал премьер-министром, а потому уже вернулся с совершенно четкой программой, уже не балансируя между двумя лагерями, двумя крыльями. Он просто повел жестко имперскую, традиционалистскую политику с каждым годом всё жестче и жестче. 18-й год в этом смысле ничего не изменил. Ему к 12-му году написали либеральную программу, правда, экономическую (там была экономическая и политическая). К 18-му ему написали либеральной программу под эгидой Кудрина, но уже чисто экономическую, политику уже никто не решался трогать. Ну, и всё это успокоилось на том, что система забронзовела, задеревенела, у нас госкапитализм в стадии загнивания, говоря словами Ленина.
М.Курников
―
Когда такой Кремль смотрит на такую Беларусь, какие выводы он для себя делает, на ваш взгляд?
А.Колесников
―
Я думаю, что он пока не сделал окончательных выводов по поводу того, как себя надо вести. И является ли это уроком для долгосрочной стратегии, то есть немножко отпустить вожжи, дать людям несколько больше свобод, перестать людей давить — это уже не маневрирование тактическое между Куштау, Хабаровском, Шиесом и Москвой. Это должна быть стратегическая как бы линия. Но этой линии не просматривается. Просматривается линия, наоборот, на ужесточение политики. Мы это видим каждый день. Мы начинали с Егора Жукова, но каждый день нам приносит новые кейсы: новые приговоры, новые уголовные дела, новые преследования, новые обыски, избиения, отравления.Такое впечатление, что эта критическая масса стала нарастать после обнуления, как будто это был такой свисток, сигнальная ракета: «Вот теперь можно вообще всё. Давай, поехали! Будем сейчас их давить, потому что нас поддерживает основная масса населения».
Не будут они ничего демократизировать, не будут ничего либерализовывать ни в экономике, ни в политике. Ни шагу назад. Будут двигаться только вперед катком. В этом проблема колоссальная для них самих.
М.Курников
―
Отказ от расследования отравления Навального — это в этом же ряду, это тоже демонстративный отказ от демократизации в некотором смысле, от прозрачности?
А.Колесников
―
Конечно. А мы что, ждали от них чего-то другого? Я полагаю, что ничего другого произойти не могло. Они скажут, что там не было никакого отравления; никто не сбивал никакой малазийский «Боинг»; никто не отравил Скрипалей, никто не отравил Кара-Мурзу, Верзилова, никто не избивал… Это всё частые случаи. «При чем здесь Кремль? — как говорит Песков по поводу любого вопроса о состоянии дел в стране, — Кремль здесь ни при чем, он за это не отвечает». Вот и всё, вот и весь ответ. А корабль будет идти дальше. Путин не нравится опыт перестройки и падение Горбачева, который тронул основы системы и расшатал и исчез. Он не хочет исчезать. Но чем жестче он спрессовывает эту власть свою, тем больше проблем на будущее.
М.Курников
―
А почему получается, почему этот режим продолжает быть успешным?
А.Колесников
―
У него есть ресурсы разные: экономические, накопленные резервы; у него есть ресурсы политические и как бы психологические. Большая часть пока еще склоняется… даже индифферентные людей голосуют за власть и поддерживают ее. Режим держится на индифферентности, слишком мало активных людей
М.Курников
―
Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Спасибо!