Глеб Павловский - Особое мнение - 2020-07-29
С.Крючков
―
Здравствуйте, меня зовут Станислав Крючков со своим «Особым мнением» сейчас политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, приветствую вас.
Г.Павловский
―
Здравствуйте.
С.Крючков
―
Белорусский аларм – в Минске задержали три десятка россиян, их называют участниками военизированных формирований. Уже Лукашенко провёл Совбез страны, говорит: «смотрю на реакцию россиян, они, оправдываясь, говорят, что чуть ли не мы сюда их завезли и просят разобраться по линии КГБ» - что это такое, с кем разобраться? Звонка Путина не последует?На ваш взгляд, нынешняя конструкция что собой, в конечном счете, являет, это скорее информационная, технологическая вещь. Или за сообщениями стоит некоторая реальность, о которой мы прежде не догадывались?
Г.Павловский
―
Реальность, безусловно, стоит. Реальность это транспорт российских ЧВК через Минск, которой, вообще-то говоря, не новость Он идет уже давно, это довольно заурядная вещь. Минск в этом, думаю, не участвует практически, но по договоренности смотрит на это сквозь пальцы. И в данном случае Лукашенко показал себя как талантливый ученик другого режиссера – Москва ставит с помощью ЧВК свои спектакли, - в сущности, спектакли довольно бессмысленные политически в Африке, а Лукашенко использовал один из элементов этого спектакля, одну из декораций для того, чтобы поставить собственный спектакль в Минске в рамках подготовки к выборам, в которых у него большие проблемы.Так что можно, конечно, аплодировать изяществу перехвата, но маловероятно, чтобы речь шла о реальной попытке что-то сделать в Минске со стороны Москвы. Потому что, во-первых, этого мало. Что 30, что даже 200 человек, да еще приехавших почему-то в форме хаки – видимо, чтобы их не узнали, - это похоже на анекдот про Штирлица, за которым волочится парашют.
То есть представить себе, что можно незамеченными поселиться нескольким десяткам людей в хаки в минской гостинице, трудно. Поэтому здесь речь идет скорее всего о двойном спектакле, как это было в хорошем американском фильме «Сон во сне», спектакль внутри спектакля.
Я не думаю, что Москва будет яростно бушевать по этому поводу, поскольку в таких случаях актеров опускают сразу после конца игры, то есть после выборов.
С.Крючков
―
И что же, даже не пожурят за такую своенравную режиссуру?
Г.Павловский
―
Надо посмотреть просто, кто за это отвечает. Обычно эти вещи не санкционируются на очень высоком уровне. Там есть своя логистика, свои операторы. Они, конечно, работают вместе со спецслужбами. Но не на самом высоком уровне. Совбез не принимал решения об этом, конечно.
С.Крючков
―
Адресатом этого спектакля, в конечном счете, скорее являются все-таки московские партнёры, или та самая коалиция, сформировавшаяся вокруг Тихановской, которая последние несколько дней активно проводит предвыборные встречи, собирающие много людей?
Г.Павловский
―
Как известно, Мюллер сказал, что трудно понять логику непрофессионала. В данном случае еще труднее понять логику политика в истерическом состоянии. А судя по всему, по тому, что он делает, президент Лукашенко именно в истерике. Он предпринимает такие шаги в отношении кандидатов, в отношении оппозиции, которые заставляют нас думать, что дела его совсем плохи, что цифры, которые ему известны, а нам нет, ужасны. И поэтому можно ожидать от него всего. В том числе и самых злонамеренных шагов. Здесь я бы не поставил много на его благоразумие, - глядя на то, что происходит в Минске.
С.Крючков
―
Например, если сделать какие-то допущения, что это могут быть за шаги?
Г.Павловский
―
Можно, как мы знаем, например, по делу Ивана Сафронова – можно даже статью в российской прессе или интервью российским журналистам представить как связь с Москвой, как оперативную связь. Найти там код, шифр, и увязать. Конечно, это может показаться элегантным КГБ Белоруссии, и увязать либеральную оппозицию с московскими ЧВК, чтобы как бы отсечь ее от Запада и от симпатий на западе и наоборот, привлечь эти симпатии к президенту Лукашенко. Это дурацкая игра, но она не исключена.Г.Павловский: Власть в состоянии триумфа – это власть обкурившаяся
С.Крючков
―
То есть, вы допускаете, что в Кремле в принципе полагают, что перспективы Тихановской и лиц вокруг нее в свете истерики Лукашенко, о которой вы говорите, они достаточно высоки?
Г.Павловский
―
В Кремле никогда не верят в слабость действующей власти – это их догма, они ее будут держаться до конца. Так было всегда, даже еще в советское время, Политбюро не верило, что Никсон может уйти. Они считали, что он устроит военный переворот, но не уйдет с поста.Поэтому, конечно же, они не верят ни в какую победу оппозиции. Но их радует отчасти то обстоятельство, что у Лукашенко проблемы. Потому что Лукашенко в последнее время создавал проблемы Москве. А раз он ослабевает, значит он становится более удобным партнёром для Москвы.
Но я думаю, что для Путина это кошмар – исчезновение Лукашенко в Минске. Для нормальной политики российской ничего страшного не произошло бы, но для Путина это кошмар, потому что он не представляет себе другой политики, кроме персональной. А персональная у него с Лукашенко.
С.Крючков
―
А сам Лукашенко уже почувствовал эту пульсирующую жилку возможного завершения партнерства с Кремлем в силу того, что его кто-то может отменить изнутри страны?
Г.Павловский
―
Он тоже не верит в это. Они, кстати, здесь совершенно симметричны, Путин и Лукашенко. Каждый из них не представляет себе другой политики в случае ухода одного. То есть Лукашенко тоже не знает, что бы он делал с Москвой, если бы не было Путина, с которым он уже научился как-то играть, управлять, маневрировать.Лукашенко, естественно, боится другого, он боится не Путина. Он боится потери места и боится неверности в силовых структурах. Недаром в последние дни он просто не вылезает из казарм.
С.Крючков
―
Если мы обрисуем возможные сценарии развития событий после 9 августа – Лукашенко получает свои проценты, их оглашают вне зависимости от того, какова реальность, стоящая за этими процентами. И?
Г.Павловский
―
Во-первых, у Москвы есть способы косвенного управления ситуацией. Например, она может мягко, в мягкой форме выразить сомнение в этих цифрах. И это уже будет очень много, это уже будет очень жесткий ход. И дипломатия знает много приемов в этой сфере. Потому что дальше надо играть дальше. То есть, показать каким-то образом Лукашенко, что он слабее, что он спустился вниз по рейтингу силы с точки зрения Москвы. И я думаю, это будет сделано. Но в мягкой форме.
С.Крючков
―
А если в игру вступит минская улица?
Г.Павловский
―
Непонятно. Я сам наполовину белорус, у нас, у белорусов, такое… есть нелюбовь к демонстративному действию. С одной стороны, белорусы народ упрямый, сопротивляющийся - может быть, больше, чем русские. А с другой стороны, они не любят уличных беспорядков. Трудно представить себе, что много человек выйдут на улицу. Это должно быть очень хорошо организовано.
С.Крючков
―
За программой Тихановской, которая объявила, что основным ее пунктом предвыборной программы является проведение свободных выборов, освобождение политзаключенных, в Кремле наблюдают с нервозностью? Поскольку это такой своего рода урок дает. В том числе и всем нам, когда мы годами не можем объединиться вокруг хоть мало-мальски приемлемого оппозиционного кандидата, оппозиционная часть общества?
Г.Павловский
―
Знаете, после Армении таких вещей не боятся. Ну, вот в Армении произошла вроде бы почти народная революция, и тоже с либеральными лозунгами. Ну и что? Далеко ли Белоруссия может уйти с лозунгами свободы политзаключенных, которых, в общем, не так уж много. Все равно она будет, любое руководство в Минске будет иметь дело с Москвой. Я не думаю, что этого боятся.
С.Крючков
―
От косвенных сигналов, которые Москва получает из Минска, перейдем к нашей стране. Хабаровск тут за три недели протестов наполучал своих сигналов и кое-чему нас научил. А чему он нас научил?
Г.Павловский
―
Ну да, у Лукашенко выборы, у Путина Хабаровск. И Хабаровск это проблема. Но ведь проблема как возникла? Пытались, как всегда, использовать регион, край, чтобы послать сигнал всем остальным. Арест Фургала - это ведь не арест Фургала как такового, а это сигнализация, характерная для Кремля репрессивная сигнализация. Такая же, как была и в Кировском крае, и в Коми, - может быть с большим удовольствием, потому что Фургал «чужой».
С.Крючков
―
Избранный?
Г.Павловский
―
Да, он выиграл не по понятиям, не по договорняку, сам. И потом, второе непростительное дело – он использовал эту победу для того, чтобы политически укрепиться, создать политическую базу, - выиграть выборы в ЗАКС, и так далее, то есть, наладить коммуникацию с населением – все это непростительные вещи.Но в принципе, начиналось это как традиционная кремлевская история, как говорится, «бомбить Воронеж», чтобы мало всем остальным не показалось. Ну а дальше это перешло неожиданно, думаю, для всех в Кремле, в мятеж такой. Потому что люди отказались быть мясом сигнализации и упорствуют в этом – вот это момент неприятный.
Г.Павловский: С их точки зрения, Путин - это мямля
Здесь, конечно, уже участвуют такие вещи, как новый уровень недоверия к Москве, к Путину, к власти центральной со стороны регионов – это здесь сошлось. И конечно, доверие к Фургалу – здесь много компонентов. Одни пытаются объяснить тем, что регион далеко от Москвы, другие чем-то ещё, но в принципе, здесь не одна причина.
А результат один: политическое неповиновение. Это. В общем, такое мягкое, бархатное восстание населения города и края, который поддержал город в этом вопросе, а это тоже не очевидная вещь, ведь не всегда край, регион поддерживает город. Очень часто бывают ножницы между ними.
И здесь возникла неприятная ситуация. Москва не сделала худшего, что могла – то есть не попыталась просто поступить с Хабаровском, как поступила с Москвой прошлым летом, год назад, - что тоже не привело к большим результатам, как мы помним. И пока выдерживает.
Понимаете, в таких вещах очень интересно, что всегда есть кто-то, кто принял решение и несет за него ответственность. Значит, кто-то принял решение за арест Фургала – разумеется, Путин его санкционировал, но кто-то предложил. Значит, он уже на этом стоит. Кто-то принял решение не пускать вот эту, привезённую, а потом увезенную Нацгвардию против жителей города – это тоже, теперь он должен добиться успеха в этом своем умиротворении.
Но пока умиротворения не видно. Пока на Москву работает только одно обстоятельство - аполитичность вот этого политического протеста. Проест, по сути, чисто политический, ноу него нет ни политических лидеров, ни политических требований. И это большое счастье Кремля.
С.Крючков
―
А тому, кто принял решение о назначении Дегтярёва временным губернатором, предстоит понести какую-то ответственность? Потому что это в цепочке принятых решений не самое славное, казалось бы, не очень вдохновило жителей края.
Г.Павловский
―
Да, это очень интересно. Почему я думаю, что это первый такой кейс из тех, которые нам предстоят в дальнейшем? Здесь как бы ножницы представлений о нормальности. Еще полгода-год назад назначение Дегтярёва рассматривалось бы как совершенно нормальная сделка. Вы помните, - кто там был назначен на место белых, кто был назначен на место Гайзера? – это неважно. Мы и фамилии их не помним.Здесь Дегтярёв, попав в политическую ситуацию, выглядит большим клоуном, чем на самом деле является. Для Москвы он совершенно нормальная фигура: карьерист, который вообще начинал, в сущности, в цирковой труппе «Идущие вместе» - это ведь не политическая организация, а такой цирковой театр, шапито своеобразное. А потом он скакал из партии в партию и, в конце концов, оказался в бане у Жириновского.
Г.Павловский: Это похоже на анекдот про Штирлица, за которым волочится парашют
Но теперь он выглядит просто абсолютно ненормальным типом в этой нормальной политической ситуации. Конфликт может разрешиться либо победой, либо компромиссом. Победа здесь невозможна, скорее всего, чья-то в чистом виде. Значит, так или иначе, компромисс будет открытый или скрытый. Но он не способен вести переговоры, о компромиссе в его пользу можно сказать – а с кем именно вести переговоры? Он тоже все время это повторяет: с кем мне разговаривать? С толпой тоже ничего страшного, с толпой даже удобнее разговаривать, чем с серьезными переговорщиками со стороны населения. Но он ничего не умеет. И конечно, компромисс теперь может выглядеть так, что его уберут.
С.Крючков
―
Если исходить из того, что ЛДПОР себя некоторым образом дисквалифицировала во всей этой истории, то могут ли стать другие системные партии, в частности, КПРФ, выгодоприобретателями во всей этой истории, поскольку там Владивосток и Хакасия недалеко, и мы знаем о промежуточном успехе коммунистов несколькими годами ранее на предстоящих выборах.
Г.Павловский
―
Мы это увидим на едином дне голосования. Вряд ли можно повторить попытку таким образом, что вместо одного номинально партийного чучела пришлют другое номинально партийное. Потому что партийность совершенно не интересует марширующих по улицам Хабаровска, это совершенно очевидно – они проголосовали в сове время за Фургала в значительной степени наугад, проголосовали против «Единой России» и конечно, замечательного Шпорта, который, в сущности, немногим лучше Дегтярёва, честно говоря.А теперь уже Фургал, во-первых, для них это их власть – вот это интересный момент: в стране, в нескольких точках, судя по всему, появилась власть, которую граждане считают своей. Это не речёвки в Москве "мы здесь власть», - потому что понятно, что «мы» здесь явно не власть. А там Фургал это символ того, что они здесь власть
И теперь необходимо каким-то образом решить вопрос о власти, - вот, в чем дело. Почему я и говорю, что это новый тип конфликта. Раньше то, что у нас называется «технократами» - это. В сущности, управленец, управленец без политического лица. А в Хабаровске необходимо решить проблему управления как политическую проблему. Думаю, теперь эта ситуация будет возникать очень часто, всякий раз.
С.Крючков
―
Мы вернёмся в эту студию после новостей на Эхе.НОВОСТИ
С.Крючков: Я
―
Стас Крючков, со своим «Особым мнением» политолог Глеб павловский. Левада Центр опубликовал июльские рейтинги доверия Путину и там довольно низкие показатели. На ваш взгляд, действительно на россиян не оказали того терапевтического воздействия цифры по обнулению, которые были названы 1 июля, месяцем ранее?
Г.Павловский
―
Очевидно, что не оказали. Это, кстати, уже было после президентских выборов в 2018 году – можно вспомнить, что буквально после этих, тоже вроде бы триумфальных цифр в марте 2018 года, просто буквально сразу, в несколько недель, обвал за обвалом - там кемеровская история, мусорные дела, и так далее. А потом – пенсионная реформа, и покатилось под горку, и с тех пор все и катится.Г.Павловский: Дегтярёв выглядит абсолютно ненормальным типом в этой нормальной политической ситуации
С.Крючков
―
Но удалось же частично отыграть эту историю.
Г.Павловский
―
Очень частично отыграть. Плато уже не то, плато понизилось и уже падение идет с более низких цифр. Потом этот триумф был очень для людей сомнителен – он был в эпидемию, и история с обнулением не понравилась так же, как не понравилась пенсионная реформа, которая явно была сделана в шлейфе выборов.То есть люди чувствуют, когда их пытаются явно, слишком открыто надуть. И это не сработало. А власть в состоянии триумфа – это власть обкурившаяся. У нас она сама перестает распространять соответствующие снадобья, а сама их использует. И мы наблюдаем какую-то как бы интоксикацию в верхах по косвенным признакам – что они там в Совбезе делают, когда Путин, президент, верховный главнокомандующий, под камеру, рассказывает министру обороны – не кому-нибудь, - что он летел в самолете и читал книжку про какой-то парад дореволюционный, морской.
То есть ничего себе, нашел тему. В момент, когда надвигается действительно планетарное столкновение Китая со Штатами, как минимум - я не говорю про многое остальное, - он читает книгу про дореволюционные парады. Знаете, это похоже на чтения Николая Второго. Поэтому здесь какие-то.., здесь совсем другое представление. Это все смешено, коктейль: триумф со страхом.
С.Крючков
―
Почему тогда, в состоянии этой интоксикации триумфом. Было продавлено решение о проведении многодневного голосования, в чем его смысл?
Г.Павловский
―
А на что технократы? Технократ должен умеренно потреблять дозу, в отличие от тех, кому советуют. Они боятся, они же видят цифры, они знают – вот здесь. А технократы существуют для того, чтобы знать, сколько досыпать. Он должен сохранять память об этой реальности. Поэтому сперва сказали, что эта трехдневка не будет использоваться в этом году - это заявила, между прочим, сама Памфилова. А потом ее, раз уж так, заставили тут же переиграть. Она ещё при этом замечательно сказала, и я считаю, что это пароль нашей новой власти: «Забудьте о нормальных выборах, их больше не будет никогда». Это тоже в состоянии какой-то внутренней истерики она это говорит.И теперь у нас есть трехдневное голосование. То есть, прямо, открыто заявлено намерение фальсифицировать результат - заранее, еще не зная, что там у них получится. Поэтому я думаю, что здесь из этого вытекает для граждан и общественных движений некоторое следствие. Мы говорим, что новая Конституция практически уничтожает легитимность выборов, уничтожает новое выборное законодательство. Но это надо проверить. Хотя бы один раз.
С.Крючков
―
А в этих проверках перспективы заиграться не слишком ли велика?
Г.Павловский
―
Заиграться уже никто не может, понимаете, мы уже примерно представляем, что происходит. Тем не менее, мы должны для собственной очистки совести, если хотите, провести эксперимент, участвуя в сентябрьском дне голосования, решить, способна ли еще государственная система на остаточную легитимность выборов, или неспособна. И то и другое это результат, это важный результат.Г.Павловский: В Кремле никогда не верят в слабость действующей власти – это их догма
Если не способна, тогда оппозиции придется менять весь набор своих инструментов. Это очень серьезное обстоятельство, нельзя такое решение принимать, не проверив.
С.Крючков
―
Кстати, по поводу набора инструментов – существует мнение, что решение о проведении трёхдневного голосования было таким преддверием или способом противодействием стратегии «умного голосования» Навального. На ваш взгляд, в этом есть здравое зерно?
Г.Павловский
―
Только в том смысле, что пока нет других действенных техник у оппозиции, что, собственно говоря, она может предложить? Навальный продолжил технику, и она один раз в Москве в прошлом году, и, может быть, - это уже спорно – в 2011 году отчасти, сработала. Не так много техник, которые работают.Поэтому, я думаю, - да. Я думаю, этого боятся. Тем более теперь, когда возник сюжет с Фургалом – в каком-то смысле он ведь тоже, его можно рассматривать, Навальный его рассматривает как эхо «Умного голосования» - думаю, это не очень убедительно, но тем не менее.
Боятся. Боятся серии неожиданных людей, непредсказуемых людей. Потому что, в принципе, к населению страны относятся как к такой подлой массе, к изменнической массе, которая только и ждет момента, чтобы всадить шило в зад. Поэтому на всякий случай теперь у нас есть три ночи, в течение которых… три комплекта сейфов, где будет храниться избирательный бюллетень.
С.Крючков
―
То есть, все может быть вполне неплохо и вполне красиво?
Г.Павловский
―
Да. Теперь изготовить три сейфа, неотличимых друг от друга это небольшая проблема. И власть не рассматривает, - возвращаясь к центральной теме – вот это возвращение политики, эту политизацию, уже идущую снизу, а не сверху, не из элит - она не рассматривает ее как сцену действия. Она отказывается выходить на эту сцену.А смотрите – ведь иногда Москва способна на компромисс - вспомним Шиес, вспомним храм в Екатеринбурге – там тоже можно было устроить бог знает, что, «Кровавое воскресенье». Но нет, и все. И кто помнит об этом храме?
С.Крючков
―
Но там тоже своя заваруха – допустят ли Мандрыкина, оппозиционного кандидата, на выборах противостоять Цибульскому.
Г.Павловский
―
Да, конечно не хотят.
С.Крючков
―
Если говорить об этой сцене действия, на которой не останется даже остаточной легитимности власти, на ваш взгляд, какова перспектива функционирования власти в этих условиях, какие решения будут приниматься, когда веры в то, что ты - ну, не помазанник божий, но, так или иначе, получил мандат от народа, нет даже у тебя самого? Пусть даже прежде эта вера основывалась на нарисованных цифрах?Г.Павловский: В таких случаях актеров опускают сразу после конца игры, то есть после выборов
Г.Павловский
―
Ну, тогда сменится, во-первых, вся вот эта игровая сцена. То есть, уйдут гражданские власти, они просто потеряют, обнулятся в каком-то смысле, правительства, те же самые технократы, и вперед выступит товарищ Майор со своим взглядом на вещи. И он очень быстро, с одной стороны проворуется, а с другой стороны, проиграет все, что можно проиграть. И после этого, через такт, а этот такт будет очень болезненным, мы будем обсуждать что-то другое.
Но я не вижу другого варианта сейчас. Я не считаю, что технократ – ангел, а товарищ майор демон, шайтан, как говорит один из наших региональных руководителей. Но в принципе, сейчас идет определенная борьба, такая неявная между правительством и Советом безопасности, и администрация, которая курсирует между ними – за то, кто будет реальным преемником Путина. Не как личность, а как центр политической силы. Вопрос об этом.
Не будем делать вид, что есть какой-то другой вопрос после 1 июля, после референдума, трансфер власти ускорился и обострился. И я думаю, мы увидим это обострение уже этой осенью.
С.Крючков
―
А насколько в отдаленной перспективе состоявшегося транзита можно вести речь, если говорить о том, что в перспективе осени будет вестись борьба. Реальная смена парадигмы после проворовавшегося Майора, дисквалифицировавшегося Технократа?
Г.Павловский
―
Понимаете, товарищ майор – ему Путин, в общем, не нужен. Он сам себе Путин. И мы хорошо знаем, если посмотрим по соцсетям, увидим, что антипутинизм там очень укоренился, в этих кругах. С их точки зрения, Путин - это мямля. Вот у них есть идеи, как сделать иначе. Думаю, что Путин тоже не будет ждать этого момента, а будет действовать отчасти на опережение, он проведет какую-то перетасовку в верхах.
С.Крючков
―
А мы будем за этим следить. Сегодня гостем «Особого мнения» был политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, спасибо вам огромное. Меня зовут Станислав Крючков. Берегите себя.
Г.Павловский
―
Спасибо.