Михаил Фишман - Особое мнение - 2020-06-09
09.06.2020
А. Плющев
―
17.06. Добрый вечер. И в программе «Особое мнение» сегодня у нас мой коллега журналист Михаил Фишман. Добрый вечер.
М. Фишман
―
Добрый вечер. Привет.
А. Плющев
―
Ну как оно первый день на свободе-то.
М. Фишман
―
Я не успел так сказать еще, я приехал к вам, но у вас пока…
А. Плющев
―
Мы пока сохраняем. Алексей Венедиктов написал в Telegram, что не согласен с Собяниным решительно. Отмежевался от мер.
М. Фишман
―
Ребенок спокойно гуляет в парке и это, конечно, уже большое облегчение.
А. Плющев
―
Я хотел как раз спросить про отмену карантина. Но кажется неожиданной, потому что сначала говорили вроде, не то 14-15 июня, до середины июня собирались продлевать. Никто бы этому особенно не удивился. Две недели до голосования. Даже чуть побольше. И отлично. И вдруг – раз, бац, за один день все отменяем. Почему так? Что случилось?
М. Фишман
―
Причем еще вчера утром соответственно оперштаб рассылал sms, что мы продлеваем изоляцию.
А. Плющев
―
Я, по меньшей мере, одного такого человека знаю, который такую sms получил.
М. Фишман
―
Это да. Мы видели, я сам не получал, но такие sms приходили. И совершенно понятно, что это политическое решение. Мы видели по всему, как действует Сергей Собянин. За весь период Сергей Собянин не дал ни одной пресс-конференции, когда ему можно было бы задавать вопросы, не написанные заранее спичрайтерами. Но в любом случае…
М.Фишман: Открытости не хватало. Логика действий была совершенно четкая у мэрии Москвы и у Собянина
А. Плющев
―
Ты так говоришь, как будто у наших чиновников вообще в принципе принято, пресс-конференции давать. Они обычно это практикуют.
М. Фишман
―
Никак не выделился среди общей массы.
А. Плющев
―
Чуть ли ни каждый день устраивают. И Путин, и вообще все лидеры регионов собирают. Давайте задавайте.
М. Фишман
―
Открытости не хватало. Как мы привыкли, тем не менее, логика действий была совершенно четкая у мэрии Москвы и у Сергея Собянина. Он всегда говорил, что нам нужно 7-8 дней, а в идеале 14 для того, чтобы переходить к следующей фазе открытия города. Повторял это не раз. Поэтому есть логика, потому что две недели нужно на то, чтобы понять, как реагирует эпидемиологическая обстановка на соответственно последнее снятие ограничений. И тут он сам нарушил собственный подход. То есть уже само это вызывает большие вопросы. И, очевидно, и об этом уже пишут в прессе, что конечно, это согласовано с Кремлем как минимум решение. А, скорее всего, просто некая спущенная с самого верха. Потому что Сергей Собянин настолько самодостаточная фигура в российской власти, что такие просьбы могут поступать к нему только от первого лица. Мы это понимаем. Руководитель администрации президента не может указать Сергею Собянину снять карантин, чтобы лучше шло голосование по поправкам. Такие просьбы могут исходить только от президента. В моем понимании. Поэтому очевидно, что это политическое решение. Но не согласуется ни с какой логикой, ни которой придерживалась московская мэрия, ни которой придерживаются сейчас в Европе. Например, где большинство, многие европейские страны уже снимают карантин. Переходят к разным фазам снятия запретов. Мы видим, что если в Москве на самом деле мэр и его решения оказались, как мне представляется эффективным. То есть если даже мы не доверяем полностью московской статистике, мы видим, мы прекрасно помним, как в середине мая был пик, когда стояли сначала очереди из скорых помощей, потом мы наблюдали это своими глазами…
А. Плющев
―
Михаил, это, конечно, не был пик. Это, по-моему, все стороны сошлись в том, что очереди из «скорой помощи» были проблемы в логистике.
М. Фишман
―
Это было в начале мая. А уже числа 10-12, если мне не изменяет память, были опасения по поводу того, что больницы могут быть сильно перегружены. И оставалось то ли 30% свободных коек. То ли даже меньше. И Собянин сам говорил. И те темпы, которыми до того двигалась эпидемия в Москве, не сулили ничего хорошего. Тут как раз произошел перелом. И мы увидели, если бы это было не так, и были бы переполнены больницы в Москве, мы бы это увидели, конечно. Это нельзя скрыть. В этом смысле кажется, что московские меры по борьбе с эпидемией, несмотря на очередные провалы и ошибки вроде очереди в метро и так далее, за которые как мне представляется, кто-то обязан был быть наказан. Но не был наказан. Тем не менее, в целом меры оказались эффективными. И, пожалуйста. И если мы уберем Москву из общей статистики, это тоже понятные цифры, даже если мы не доверяем статистике из регионов, мы конечно ей не доверяем теперь. Но мы увидим, что общее число каждодневных заражений по-прежнему растет. В таких ситуациях снимать карантин в стране и проводить голосование это, конечно, абсолютно не соответствует никаким представлениям о том, как нужно заботиться о здоровье своих сограждан. В том числе и в Москве.
А. Плющев
―
Почему для Кремля важно снять вот сейчас, а не неделей или двумя позже. К голосованию все равно успевают. С другой стороны, если сейчас снять, все-таки три недели остается. Может быть серьезный рост заболеваемости и не придется ли опять отменять голосование.
М. Фишман
―
Эти объяснения есть в прессе. От источников в Кремле или близких к Кремлю. Что нужно, чтобы люди немножко вошли во вкус какой-то нормальной жизни, чтобы они все-таки, потому что если вам объявят, что завтра карантин закончился. То вы как та белка в клетке, если два месяца сидеть взаперти, а потом открыть окошко – оттуда не вылезет с большой вероятностью. А, прежде всего, нужна явка. Это совершенно очевидно. Если вы посмотрите на цифры опросов, то они очень не благоприятны для Кремля, когда речь идет о голосовании. И явка это очень тяжелый вопрос. Мы можем подробнее обсудить. Но совершенно логично, вам надо войти в какой-то хоть относительно нормальный ритм, что-то сказать: а вот теперь мы проводим парад, мы торжественно победили коронавирус. Потому что мы уже начали побеждать не сейчас, а две недели назад хотя бы. И поэтому давайте все вместе дружно строем проходите, соблюдая дистанцию во времени и пространстве. Как там Элла Памфилова говорила. Голосуйте за нашу новую Конституцию, в которой 148 новых сроков для Владимира Путина.
М.Фишман: Руководитель администрации президента не может указать Собянину снять карантин
А. Плющев
―
А какой был смысл вообще сохранять ограничения. То, что мы говорили через неделю или две. По сути жизнь сама их отменила. Я имею в виду, что люди, конечно, никто не собирался гулять по расписанию и не гулял. Мы знаем это. И я видел в выходные толпы людей, без масок на улицах. И стало понятно, что главным ограничителем была плохая погода, а вовсе никакие не меры. Во всяком случае, в последние дни. Когда стало понятно, что это может быть вообще бесконечно практически.
М. Фишман
―
Я бы с этим поспорил. Мне представляется карантин в целом в Москве, не последние недели, а в целом был достаточно успешен. Индекс самоизоляции показывал до тех пор, пока Владимир Путин не выступил с обращением, откуда он там выступает последние 2,5 месяца. В ходе телеконференции, покручивая ручку в руках, как обычно он это делает. И ни объявил, что хватит, уже объявляем парад, а потом уже, тогда еще не объявил про Конституцию, но понятно было, что к этому идет. Фактически объявил о конце нерабочих дней. И вот тогда индекс самоизоляции упал по всей стране моментально в тот же день, то есть фактически карантин в Москве отменил директивно Владимир Путин, когда выступал с очередным обращением к народу.
А. Плющев
―
Я и говорю, что все отменено было. И федеральным правительством, федеральными властями и погодой. Вместе действовали.
М. Фишман
―
Тем не менее, хотел, как это говорят, Собянин хотел действовать по учебнику, что называется. Ему специалисты нарисовали некий план, он старался его придерживаться. Есть обстоятельства, которые больше его, в том числе и по иерархии властной, и по влиянию на ситуацию. Так действительно сложилось. Конечно, в этом смысле получилось, что его идея с гуляниями домов звучит глупо. Хотя она может быть не так глупа, как кажется. Просто она неисполнима. И поэтому она звучит глупо. А на самом деле смысл в этом есть, что он предлагал. Как мне представляется. Равно как и в том, что может быть надо подождать с парикмахерскими, ресторанами, несмотря на то, что все очень переживаем за малый бизнес и так далее. В этом всем есть смысл и это не просто так, наверное, с потолка все-таки Сергей Собянин брал. Опять же, опираясь на то, что в целом ему удалось сильно спрямить кривую в Москве и избавить больницы от серьезного перенапряжения. Но вот обстоятельства оказались выше его. Он просто старался действовать по правилам, и в какой-то момент был вынужден отступить от собственных правил, которым следовал в течение двух месяцев. Которые продвигал, насколько понимаю, в целом по всей стране.
А. Плющев
―
Меня все время мучает вопрос, а чего население научится из-за такого отношения. Сегодня мы декларируем одно. Завтра резко поворачиваемся на другое. Причем введенные ограничения можно в принципе и не выполнять, как выясняется. В одной сфере выполнять, а где-то нет. Если можно автоматически оштрафовать – то оштрафуют. А так гуляй, рванина, от руля и выше. Никто не контролировал все это время выход людей на улицу.
М. Фишман
―
К сожалению, это действительно так. У нас кто-то пошутил, что мы от китайского варианта сразу переключились на шведский. В принципе…
А. Плющев
―
Получили белорусский.
М.Фишман: Тем не менее, в целом меры оказались эффективными. И, пожалуйста
М. Фишман
―
Совершенно верно. И в итоге в этом нет ни логики, ни порядка. Ни представления об ответственности. Об ответственности тех, кто принимает решения. На самом деле я уверен, что в Москве люди по-прежнему будут, конечно, следовать, да и в целом это все-таки наших собственных жизней касается, в конце концов. Это же о них идет речь. Будут стараться соблюдать и дистанцию, и вообще логика здравого смысла присутствовала в этом всем вместе с теми директивами и запретами и указами, которые поступали сверху. Здравый смысл мне подсказывал, что надо сидеть дома и не ходить на улицу еще до того, как Сергей Собянин запретил это делать своим указом и обязал меня получать цифровые пропуска. У нас здравый смысл совпал, но это уже разговор о том, как правильно действовать в этой ситуации сегодня в России в той общественной атмосфере, которая в России сегодня сложилась. Ну вот.
А. Плющев
―
Уже заговорили про поправки в Конституцию. Можно продолжить про голосование. Какова позиция Михаила Фишмана, принимать ли участие или не принимать. Или электронно или еще как-нибудь. Много вариантов появилось с коронавирусом.
М. Фишман
―
Это да. Это вопрос, который соответственно каждый раз возникает, когда возникают какие-то очередные выборы Владимира Путина на очередной срок или теперь поправки. Но я бы, перед тем как ответить на вопрос, я бы отметил, что все-таки, что происходит это голосование, назначенное волюнтаристским образом на 1 июля, оно в той ситуации, когда по всей стране растет ежедневное количество случаев, мы видим, что люди заболевают, мы по-прежнему это видим. Полное пренебрежение общественной безопасностью в стране. В Испании, где была очень тяжелая ситуация, только вот сейчас они начинают переводить половину страны со второй фазы на третью. Когда можно большее количество мест открывать в ресторанах или на террасах. Притом, что у них ноль смертей от коронавируса в течение последних, кажется, двух недель. И они только приступают к третьей фазе. А у нас голосование, когда каждый день больше 100 официальных случаев. А мы не верим этой официальной статистике. Это все ставит, собственно, обессмысливает вопрос «что делать», потому что у нас голосование по поправкам в Конституцию проводится в условиях эпидемии. Это просто надо признать. Во время эпидемии мы должны идти и голосовать за Конституцию. И поэтому это влияет на то, как я отвечу на твой вопрос. Что я буду делать. Потому что до того, как…
А. Плющев
―
Допустим, нет никакой эпидемии. Было проще.
М.Фишман: Если вы посмотрите на цифры опросов, то они очень не благоприятны для Кремля
М. Фишман
―
До того, как эпидемия началась в середине марта, по крайней мере, стало понятно, что она придет. Но уже была внесена поправка Валентины Терешковой знаменитая. Стало ясно, что на самом деле мобилизация против довольно велика. То есть это означает, что большое количество людей относительно оказались возмущены тем, чем на самом деле являются эти поправки в Конституцию. Вовсе не сохранением родного языка или укоренением брака как союза мужчины и женщины. А просто продлением полномочий Путина. Президентских. В этом вся их соль. Когда все это выяснилось и вскрылось, то протест против этого стал измерим социологически. Это показывали социологические опросы. В той ситуации до эпидемии для меня ответ был очевиден. Я иду и голосую против. Сейчас ситуация изменилась. Потому что эпидемия, понятно, что общество в целом демобилизовано. И соображениями рисков для здоровья, и в том, что все равно с этим ничего нельзя поделать. И потому что все решения уже приняты. Что правда. Они, конечно же, приняты. Я думаю, что я пойду. Это моя обычная, при прочих равных я довольно редко пропускаю выборы и голосование. У меня совесть будет чище, если я пойду и проголосую. Хотя понимаю, что разницы принципиальной нет. Потому что я вижу сейчас, что это мобилизация, количество тех, кто собирается идти и голосовать против и те, кто не собирается идти, она примерно одинаковая. Нет мобилизации в одной из этих корзин. Шары распадаются примерно поровну. Это означает, что на самом деле этой мобилизации нет и что на самом деле этот проект уже проигран. Теми, кто против поправок к Конституции. Но из своих собственных соображений, я, видимо, пойду голосовать. Но надо отметить, что это удобная ситуация для Кремля. Потому что впервые как я понимаю, на моей памяти у нас голосование проходит, которое важное, голосование исключительной важности для Владимира Путина, которое даже с включением манипулятивного и административного ресурса, он в принципе мог бы проиграть. Такого и об этом знают уже в Кремле давно, и на самом деле можем легко узнать мы, если посмотрим на цифры социологических опросов.
А. Плющев
―
На чем базируется утверждение, что он мог проиграть, учитывая ресурс. Без ресурса здесь возможны варианты. А вот, учитывая ресурс, он как мог бы проиграть?
М. Фишман
―
Мы смотрим на последние цифры, например, Левада-центра, сколько собирается прийти. И видим, я себе выписал. Приму участие или скорее приму – 66%. Обычно эта цифра больше, чем та реальная цифра людей, которые придут. Это уже проблемная цифра для Кремля сама по себе. И из тех, кто придут, говорят, что будут голосовать за меньше половины.
А. Плющев
―
Но мы знаем, что ресурсы еще и различные манипуляции и фальсификации и так далее.
М. Фишман
―
В такой ситуации, когда мобилизация в поддержку кремлевского проекта находится на таком низком уровне заранее и это известно, Кремль находится в первый раз. Когда в 2011 году «Единая Россия» проиграла выборы, что закончилось массовыми фальсификациями в Москве и по всей России, это была неожиданность. Этого не ожидали. Ни в Кремле, «Единая Россия» не ожидала. Да мы сами тоже не ожидали. Что так получится. А вот теперь это уже то, к чему все готовы. На самом деле без скорее всего массовых фальсификаций не удастся показать существенную поддержку путинской инициативы по изменению Конституции страны. И это очень важный момент.
А. Плющев
―
Подожди. Что считать массовыми фальсификациями. Потому что мне кажется, что многие выборы последние тоже происходили при довольно высоком уровне манипуляций и фальсификаций. Разве нет?
М. Фишман
―
Смотря, о каких выборах мы говорим. Последние президентские выборы не помню, чтобы, то есть когда в 2018 году цифры тех, кто собирался идти голосовать за Путина и принимать участие в выборах, тогда были гораздо выше, чем те цифры, которые сейчас показывают опросы по поддержке, участию в голосовании по Конституции. По голосованию за. Соответственно последние массовые фальсификации такого масштаба, которые имеют политическое измерение, то есть влияют на картину, которую мы получаем в результате. Они были у нас в 2011 году, хотя было и 2016 году на выборах в думу. Но они были не такие значительные. У нас есть эти кластеры электоральные, где поддержка всегда зашкаливает.
А. Плющев
―
Я про них как раз. Когда целыми республиками голосуют.
М. Фишман
―
Да. Но в Москве последний раз украли миллион голосов в 2011 году. После этого такого в Москве все-таки не было. Как будет сейчас – это большой вопрос. Потому что ситуация очень тяжелая на самом деле для Кремля и в Кремле не могут этого не понимать.
М.Фишман: Во время эпидемии мы должны идти и голосовать за Конституцию.
А. Плющев
―
Я не очень понимаю, как оно в Москве при всем уважении и значении этого огромного конгломерата с большим количеством избирателей. Тем не менее, это всего лишь десятая часть избирателей.
М. Фишман
―
По крайней мере, неслучайно все-таки ситуация взорвалась в 11-м году после фальсификаций, которые тогда были. Есть некоторый предел того, как можно фальсифицировать выборы. По крайней мере, он был. Сейчас он начнет меняться на наших глазах. На наших глазах уже меняются правила того, как можно проводить голосование. Вот этот недельный праздник, разведенный по времени и пространству, когда можно вызывать себе как… на дом. Надомное голосование. Это похоже на Яндекс-поправки, Деливер и голосование-клаб. В таком духе. Или можно прийти, на воздухе в какой угодно день в течение недели. Потому что неделя. Все это размытие правил уже является признаком того, что нас ждет фальсифицирование итогов. Если бы общество было мобилизовано на то, чтобы сказать: нет, мы все равно пойдем и все равно скажем «нет». Все те, кто не знают, что им делать. Или не ходить или голосовать против. Все те, кто не поддерживают. Если бы они выбрали единую стратегию, она бы, конечно, сильно ухудшила…
А. Плющев
―
Кто виноват, что этой единой стратегии нет?
М. Фишман
―
Ее нет и уже не будет. Мы это понимаем. Сейчас с этим надо просто смириться. Это факт.
А. Плющев
―
Но кто виноват, что ее не стало? Это Навальный виноват?
М. Фишман
―
Нет, Навальный не виноват.
А. Плющев
―
Потому что он главный застрельщик бойкота.
М. Фишман
―
Нет, он не виноват. Навальный в этом смысле действует как политик, который думает о том, как лучше попасть в резонанс общественного мнения. Если он видит, что общественное мнение готово идти голосовать против, он, конечно… Он же меняет свою позицию относительно того, что нужно бойкотировать или участвовать в выборах. В этом нет ничего плохого, это политическая тактика. И он уже реагирует на демобилизацию. Он понимает, что уговорить людей идти голосовать против невозможно. А значит зачем это делать, ты теряешь свой политический ресурс на этом. Поэтому он в этом смысле просто хочет попасть в резонанс с общественным мнением, что вполне разумно. Это как с большой демонстрацией. Либо она будет, либо ее не будет. И оттого, что вы один на нее выйдете, ничего не изменится. Но когда вы понимаете, что все вокруг тоже выйдут, вот тогда происходят перемены. То же самое с голосованием.
А. Плющев
―
Хороша ли идея Навального про забастовку избиркомов? Сотрудников. Они призвали сотрудников, которых рекрутируют на работу в комиссиях…
М. Фишман
―
Если вы хотите добиться результата, то хорошо пробовать разные способы. Навальный в этом смысле как мне кажется один из наиболее, самый, собственно, эффективный политик в современной России. Он как раз придумывает эти методы. «Умное голосование» сработало. Это факт. Ну хорошо, он призвал. Посмотрим, что с этим будет. По крайней мере, некое политическое действие, о котором мы хотя бы разговариваем. Уже кое-что.
А. Плющев
―
Михаил Фишман, журналист в программе «Особое мнение». Через 4 минуты продолжим.НОВОСТИ
А. Плющев
―
Прежде чем продолжить разговор с Михаилом Фишманом, я напомню, что в 19 часов «Особое мнение» с политологом Глебом Павловским. В 20 часов – программа Светланы Сорокиной и Юрия Кобаладзе «В круге Света» - Алексей Немерюк, первый зам. руководителя аппарата мэра и правительства Москвы. Речь пойдет об отмене карантинных ограничений в Москве. И в 21 час программа «Статус» с Екатериной Шульман. И Майклом Наки. Таковы ближайшие наши ударные программы. А мы продолжаем. Еще немного о политике. О московской наверное. Но она, так или иначе все равно выплескивается на федеральную повестку. Депутаты Мосгордумы, из-за которых был такой сыр-бор год назад уже почти, устроили демарш против своего председателя Шапошникова Алексея. В Мосгордуме. И требуют вынесения вотума недоверия. Поставили такой вопрос. Там прокуратура подключилась. Будет проверять его доходы. Потому что там два вопроса на самом деле, два направления давления на Алексея Шапошникова. Одно – это его работа в качестве спикера. Другое - то, что делал ФБК, что было в расследовании, декларация о доходах и так далее. Каковы, во-первых, перспективы и какое у всего этого политическое значение?
М. Фишман
―
Перспективы нулевые, потому что этих депутатов 10 или 11…
А. Плющев
―
Девять, по-моему.
М.Фишман: Навальный действует как политик, который думает о том, как лучше попасть в резонанс общественного мнения
М. Фишман
―
Их 9 человек. А значение большое. Потому что это еще одно подтверждение, только что мы говорили про Навального и его политическую эффективность. И это результат именно ее. В большой степени. Потому что это то, что у нас есть оппозиционная фракция в Мосгордуме. Это результат «умного голосования» сентября прошлого года. И, несмотря на то отсутствие регистрации, мы помним скандалы прошлого лета и протесты в Москве. Даже несмотря на это, в Мосгордуме есть оппозиционная фракция. Если бы выборы в Мосгордуму были бы честными, то Алексей Шапошников, скорее всего, не был бы ее председателем. Во-первых. А, во-вторых, Мосгордума, например, не поддержала бы поправки в Конституцию. Когда пришла очередь регионам поддерживать эти поправки. И так далее. У нас был бы прогрессивный парламент. Сейчас у нас в нем есть лишь фракция оппозиционная, которая получилась такого размера, потому что и в мэрии, и в Кремле понимали, что упускать контроль над Мосгордумой невозможно. И на самом деле даже у нас есть вопросы по подсчетам голосов в ряде округов по выборам в Мосгордуму в сентябре. А то, что спикера Мосгордумы оппозиция хочет как следует позадавать ему вопросы и выяснить, откуда у него деньги, почему он не сдавал декларацию. Почему так себя ведет на заседаниях. Мне кажется это нормально для любого парламента. Просто, к сожалению, Алексей Шапошников находится как спикер под защитой административной, он является назначенным чиновником и понимает, что ему ничего не угрожает. Поэтому он так себя ведет на заседаниях Мосгордумы. И поэтому он может не заботиться о том, что у него написано в его декларации. Потому что некому эти вопросы задавать. По крайней мере, теперь, эти вопросы хотя бы звучат. И это уже результат, уже достижение того политического процесса, который у нас был прошлым летом, в начале осени.
А. Плющев
―
То есть это как выражаются оппозиционеры: потыкать палкой.
М. Фишман
―
Если угодно. Это очень полезно тыкать палкой политиков и тем более занимает какие-то высокие должности. Я бы и мэра потыкал палкой на пресс-конференции. Но только возможности не предоставляется. Притом, что еще раз говорю, что мне в целом политика Собянина по борьбе с эпидемией в Москве представляется вполне полезной и правильной. Это не значит, что не надо тыкать. Тыкать все равно было бы очень полезно и для Москвы, и для него самого. Но, к сожалению, поскольку и мэр Москвы, и спикер тоже, им по сути назначенный на эту должность, являются частью вертикали, которая восходит к Путину, они являются заложниками всей этой ситуации. Не могут себе даже позволить, чтобы их можно было как-то тыкнуть или задавать им какие-то вопросы. Избежать этого целиком Мосгордуме не удалось. И это хотя бы уже является достижением.
А. Плющев
―
Интересно. Особенно, наверное, на фоне американских протестов, потому что там мэры как раз поголовно выступали против президента. Поголовно, не поголовно, в общем, очень часто они не то что даже оппонировали президенту, но прямо, грубо говоря, хамили. Или требовали сделать что-то, например, вывести национальную гвардию из городов. И эта разница бросается в глаза, когда ты смотришь вниз, а не наверх. Занимая какой-то ответственный пост. Интересная ситуация. Кстати, что ты можешь сказать вообще по этим протестам в США. И можем ли мы из них почерпнуть что-нибудь полезное, интересное.
М. Фишман
―
Помните прошлым летом, когда за пластиковые стаканчики людей стали сажать на три года, и в Москве были учинены несколько погромов подряд мирного гражданского населения со стороны ОМОНа. По указанию ФСБ, Кремля и московской мэрии. А тот же мэр Собянин, который сейчас эффективно борется с эпидемией, тогда сказал, что у нас планировался штурм мэрии и полицейские молодцы. Мы этого ему не забудем. Разумеется. Нашему мэру. Тогда пресс-секретарь Дмитрий Песков сказал, что в Америке вообще убивали бы.
А. Плющев
―
На Пятой авеню там было.
М. Фишман
―
Если бы так вышли, то вообще бы уже убили всех. А у нас скажите спасибо, что вас на три года сажают за то, что вы пластиковый стаканчик бросили после того, как на ваших глазах сотрудник ОМОНа избивал женщину. А рядом лаяла овчарка. Формально как мы видели в последние недели в Америке, не так не прав. Мы видели в Америке очень много примеров полицейского насилия, которое внешне очень похоже на то, что мы сами наблюдали на своей шкуре. Мы это чувствовали прошлым летом, когда они берут, полицейские перцовым баллончиком, просто мирные протестующие стоят, они подходят, хватают. Очень похоже на то, как они подходили и хватали тогда. Есть разница при этом. Она заключается в том, что это обсуждаемая в Америке на всех уровнях ситуация.
А. Плющев
―
И приводящая к последствиям.
М. Фишман
―
И к переменам. Серьезнейшим переменам, которые сейчас коснутся, в том числе и полиции. Дело в том, что Америка в отличие от России идеальная федерация, и идеальная конкурентная демократия при этом. То есть там президент просто не может ввести армию, которую его просили. То есть формально может, а реально не может. И полномочия у губернаторов вполне реальные. И президент в этом смысле не указ. А губернатор не указ мэрам, а мэры могут, как ты сказал посылать к чертовой матери президента. И так далее. Но главное, что произойдет – на наших глазах сейчас будут пересмотрены права полиции. Полиция в Америке тоже не федеральная вертикаль и не федеральная структура. А на самом деле много полиции во всех штатах и городах. Каждый живет по своим несколько правилам. Но будут меняться законодательства на местах. Уже в Нью-Йорке то ли сегодня, то ли вчера они ввели закон или обсуждают о том, чтобы запретить прием удушений. Еще какие-то детали. Кроме того, идет обсуждение о том, чтобы перенести часть, что называется перестать финансировать полицию, этот лозунг, который сейчас звучит по всей Америке… Уже на самом деле имеется в виду перераспределение полномочий полиции. Когда ты звонишь 911, чтобы ты необязательно звонил в полицию, а может быть куда-то еще, в зависимости от того, какая у тебя проблема. Это очень все серьезные вещи. Но главное не в том, какие это вещи. А в том, что перемены обязательно будут. В отличие от России, где их не будет. А где те, кого решат послать, пошлют за решетку на три года, а остальным…И это принципиальная разница.
А. Плющев
―
Возможно самая обсуждаемая сейчас тема то, что произошло в ДТП накануне с Михаилом Ефремовым. И есть новости, которых ты возможно не слышал. Источники ТАСС и РБК сообщили, что в анализах Михаил Ефремова обнаружены следы наркотиков. То есть мало того, что там алкоголь. Пока это источники. Тем не менее, публикуются уже в Telegram-каналах результаты анализов. Тем не менее, эта ситуация она вызвала много обсуждений различных. Часто, вообще не имеющих отношения к тому, что произошло. Многие разделились по принципу свой/чужой. Кто-то начинает разматывать следующую тему, что якобы либералы отмазывают своего. И вот его не надо судить. А надо судить только чиновников. В общем, как обычно очень мощная информационная тема. Приобрела невероятное количество политических звучаний. Что это для тебя, прежде всего. И на каких позициях стоишь ты. Нужно ли наказывать по всей строгости. Или надо проявить индивидуальный подход.
М. Фишман
―
Это ужасно тяжелая новость. Я очень люблю актера Михаила Ефремова. И я ужасно переживаю за семью погибшего в этой аварии человека. И за него самого. Не могу ничего с собой поделать, мне очень жаль, я очень сочувствую Ефремову. Потому что я понимаю, что он болен. Это конечно, болезнь, которая на самом деле все, кто знает Ефремова, давно знали. Вся страна, в сущности, знала. Он человек довольно известный. Ну, конечно, закон должен быть един для всех. Конечно, он не будет един для всех, даже если есть желание, чтобы он был для всех, в этой конкретной ситуации, потому что в любом случае, когда возникает громкое дело, у нас всегда показательные решения. Просто потому что иначе система эта работать не умеет. Мы уже привыкли к тому, что если этот случай, который обсуждает вся страна – то решение будет принимать не суд. Это просто объективная реальность, в которой мы живем. Иначе быть не может. Потому что не может быть, закон, то работает судебная система, то не работает. Включать и выключать ее по желанию, к сожалению, не получается. Она либо работает, либо не работает. И мы живем в ситуации, когда она не работает. И этот случай будет рассматривать судебная система, которая не работает. Это факт. Ну а так, это ужасно грустно и мрачно. Я пока не видел, что называется, чтобы кто-то отмазывал Михаила Ефремова. Мне кажется, он дает показания. Насколько я понимаю. Пока мы сидим разговариваем.
А. Плющев
―
Да, его увезли на допрос.
М. Фишман
―
Мне про это ничего, по крайней мере, неизвестно. Если случится, тогда давайте это будем обсуждать. А пока что мы в этом смысле обсуждаем. Очень и очень грустно и очень жаль, что почему, я даже не представлял себе, что Михаил Ефремов с этими проблемами оказывается в машине ездит за рулем. Просто очень невероятно странно и таким образом это вообще получилось так. Это вопрос, который меня как-то внутри гложет. Как и понятно, и остальные. Этот человек погиб. Жить ему с этим в любом случае всю его оставшуюся жизнь. А вот эти все разговоры о том, что уже его отмазывают, что это ему стыдно, за то, что он против Путина. Весь бред, честно говоря, просто не хочется обсуждать, потому что мне кажется слишком серьезная ситуация для того чтобы отвечать на такие глупости.
А. Плющев
―
Ну еще появилось множество предложений - от того, что отнимать машины у тех, кто пьяный за рулем. До того, чтобы составить целый национальный реестр алкоголиков. В ГД такие предложения звучат.
М. Фишман
―
Как обычно любое ужесточение закона означает рост коррупциогенности конкретных правил, записанных в автомобильном кодексе. К сожалению. В правовом государстве можно вводить очень жесткие законы. А в государстве, в котором мы живем, к сожалению, окажется, что это пространство для произвола, а не для того чтобы сократилось количество погибших на дорогах. Мое субъективное досужее мнение по этому поводу. Без знания подробностей.
А. Плющев
―
«Особое мнение» Михаила Фишмана вы только что слышали и видели на канале в Ютубе. Спасибо, Михаил, и счастливо.