Александр Баунов - Особое мнение - 2020-06-01
01.06.2020
А. Нарышкин
―
Я приветствую всех слушателей и зрителей радиостанции «Эхо Москвы». В эфире «Особое мнение». Наш гость - Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Приветствую. Добрый день.
А. Баунов
―
Здрасьте. В необычных условиях. Полевых. Вернее лесных.
А. Нарышкин
―
Отличные условия. Заходите, посмотрите, в каких условиях находится Александр Баунов. У нас трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Не забудьте поставить лайки, подписаться на наш канал. С Конституции я бы хотел начать. Владимир Путин объявил, что все-таки 1 июля состоится голосование. Элла Памфилова сказала, что даже в течение нескольких дней до этого будет голосование тоже. И все, кажется, силы, несмотря на коронавирус сейчас бросятся на голосование, на раскрутку общественного мнения. Насколько это оправдано? Не ушла ли эта тема совсем?
А. Баунов
―
С точки зрения большинства граждан в этом нет большого смысла. Ни в этой дате. Ни, честно говоря, поправках вообще. По двум причинам. Во-первых, Конституция все-таки в России не является тем самым документом прямого действия, по которому люди проживают свою жизнь. Так здесь сложилось, тот процесс конституционный, который был до 17-го года, он все-таки был снизу. Это все-таки средний класс, новая буржуазия, новые горожане, которые вытребовали себе права у абсолютной монархии. Это был конституционный процесс снизу. В каком-то смысле, может быть, на рубеже 80-90 граждане требовали себе права назад, вернуть советскую власть, убрать статью о Коммунистической партии. Убрать вообще, обуржуазить Конституцию. Это тоже был процесс снизу. Но вот сталинский конституционный процесс второй половины 30-х и в каком-то смысле ельцинский, хотя это абсолютные противоположности, конечно. Диктатор тоталитарного типа. Другой человек - который демонтировал социалистическую диктатуру. Тем не менее, роль Конституции… данные сверху, написанные довольно узкой группой людей для народа, но не истребованы самим населением снизу. Просто идея была, что нельзя жить без Конституции, Конституция должна быть буржуазной, должна копировать в лучших чертах западные модели, потому что Россия должна копировать лучшие черты западной модели. Но я не помню такого мощного низового запроса на Конституцию именно в 1993 и дальше. И, собственно, его нет и сейчас. В этом смысле путинские поправки ничем не отличаются, а может быть в худшую сторону отличаются по интенсивности запроса на них от того, что делала ельцинская комиссия, которая писала Конституцию.
А. Нарышкин
―
Я из ваших слов сделал вывод, что у нас в принципе Конституция в России обречена на такое отношение. И власти, и общества. То есть лучшего она не заслуживает.
А. Баунов
―
Во-первых, Конституция, вообще то значение, которое придавалось ей, все-таки восходит к давним временам перехода от сословного общества к буржуазному. Сословное общество всегда жило в ситуации фактически кастовой, люди разного происхождения имеют разные права и это нормально. Конституционный процесс начался с того, что нужен документ, который эту инерцию как привычку разрушит. Сначала декларативные документы Французской революции, потом первая Конституция Французской революция. До этого американского декларация. Независимости. Которая тоже содержала эти права и базовый принцип равенства граждан перед законом. Мы привыкли, что граждане равны перед законом. На самом деле это довольно новая вещь. В афинской демократии никакие граждане ни перед каким законом не были равны. Более того, в американской демократии, которая является чуть ли ни образцом для современного конституционного процесса нового времени, никакие граждане перед законом не были равны. Вернее граждане были, но просто были огромные категории населения, которые гражданами не были. В случае США рубежа 18-19 века до середины, второй половины даже 19-го века, чуть позже, до начала 20-го века это женщины. Соответственно в афинской Конституции не только рабы, о чем мы все знаем из марксистской и постмарксистской нашей школы средней, но это и просто приезжие, мигранты. Которые могли занимать очень серьезное правовое положение. Материальное. Они могли быть просто миллионерами по нашим меркам. Но они были лишены прав, обязанностей гражданина. Они не служили, не голосовали, не заседали в судах и так далее. И на чем… гарантии правовые этого общества, в котором они жили. Они были более бесправны, это считалось нормальным. Представители третьего сословия были более бесправны, чем второго и первого. В царской России телесные наказания применялись по сословиям. При определенных сословиях их не было в принципе, для низших сословий для крестьян они продержались очень долго. До второй половины 19-го века. Соответственно вот. Это новая идея свежая. Все равны перед законом. И тогда эту свежую идею нужно было зафиксировать. Нужно ли фиксировать сейчас вот так, собственно, в этом суть Конституции. Эти права как бы существуют в воздухе современного общества…
А.Баунов: Конституция в России не является тем самым документом прямого действия, по которому люди проживают жизнь
А. Нарышкин
―
На бумажке они существуют.
А. Баунов
―
…наверное, должен быть документ. Мы знаем английский и израильский парадокс: документа нет, а права есть. И с другой стороны масса прогрессивных африканских институций постколониальных, которых написаны по лучшим образцам конституционной мысли. Они полны прав и свобод. И, естественно, вся вторая половина политической жизни постколониальной Африки, вся вторая половина 20-го века – это история репрессий и лишения населения, которое только что обрело национальную свободу, его всех остальных свобод, кроме национальной. А национальные свободы без остальных свобод тоже не имеют никакого значения. Если туркмены добились независимости в рамках той Туркмении, которая у них есть сейчас – это, в общем, немногого стоит. Такая независимость на мой взгляд. Да, документ является теперь нормой жизни. Неприлично жить без парламента совсем. Даже если не выполняет функции контроля над исполнительной властью. Неприлично жить совсем без выборов. Какие-то надо проводить, какие-то под конец жизни Франко и Салазар и какие-то даже более одиозные, хотя уж куда… 20-го века это страшно архаические истории. Тем не менее, они какие-то выборы пытались проводить.
А. Нарышкин
―
Я так понял, что мы в принципе можем без Конституции обойтись. Американцы пусть произносят с трепетом разные числа применительно к поправкам. А у нас вроде все существует.
А. Баунов
―
Во-первых, у нас сейчас столько поправок, что числа по отношению к ним бесполезны. Там за каждой поправкой стоит целая история довольно открытых дебатов. И то нельзя сказать, что все эти поправки несомненное благо. Поправка, которая касается права граждан на оружие – в общем, является такой же архаикой, как например, рабство.
А. Нарышкин
―
Лет через 20 в учебнике путинской истории наверняка напишут, что за нынешними поправками тоже стояла колоссальная дискуссия общества, споры велись в просторах фейсбука и так далее.
А. Баунов
―
…что через 20 лет у нас будет путинское общество. Но это совершенно невозможно. Через 20 лет никакого путинского общества здесь не будет. И учебники будут писаться совершенно по другому принципу и совершенно не учитывать то, что Путин хотел бы видеть в них. Что совершенно не значит, что его роль будут оценивать исключительно отрицательно. Он будет заклеймен навсегда. Как тиран на все времена. Нет, просто это не будет его план. Вот сейчас у него в руках последнее десятилетие… Последнее десятилетие активной политической жизни. Он хочет их использовать именно для того чтобы свои планы осуществить собственными руками.
А. Нарышкин
―
Александр, это же интересный разговор. 20 лет уже прошло. 10 лет вы отмерили Путину в политическом смысле.
А. Баунов
―
На самом деле он претендует на 15. Дослужить эти 4 должно 24-го года и еще 12.
А. Нарышкин
―
Может он в 2024 уйдет.
А. Баунов
―
Я преуменьшил…
А. Нарышкин
―
Тем не менее, какие у него планы реально по государственному устройству, по реформированию законов. Может быть, по изменению отношения власти и общества.
А. Баунов
―
Не очень благодарные задачи. Вообще кремленология и путинология, поскольку это закрытые черные ящики состоит в том, что мы сидим и рассуждаем, Путин думает, Путин хочет. Понятно, что… форма сказать, что исходя из того, что мы наблюдаем…
А. Нарышкин
―
Вы не гадаете. Вы анализируете, правильно.
А.Баунов: Сейчас у Путина в руках последние 10 лет политической жизни. Он хочет планы осуществить собственными руками
А. Баунов
―
…и видим некоторые сигналы, мы можем предположить следующее. У меня нет ощущения, что есть стратегический план. Его тактический план состоит в том, что он видимо искренне считает, что период стабильности в России должен быть продлен. Возможно это искренность второго порядка. В ней нет неизбежности. То есть скорее, я вижу некоторый двухходовый процесс. Процесс из двух шагов вперед, вернее одного шага вперед, двух назад. Когда человек думает, что да, наверное, все у меня кончилось, я уже второй раз сходил в президенты, уже наверное пора бы деперсонализировать систему. Пусть это будет система, которая не стоит на фундаменте одной личности. Пусть Россия больше не будет равно Путин. Давайте придумаем что-нибудь для этого. Начинается процесс продумывания. Предлагаются разные варианты. И в ходе рассмотрения этих вариантов он каждый раз приходит к одной и той же мысли, что не избежать двоевластия. Куда бы я ни ушел, часть власти начнет перетягивать на себя премьер. Каким бы верным человеком он не был, какими бы обязательствами не был связан. Невозможно найти пост для Путина, который не будет более слабым, чем пост президента. По крайней мере, в действующей системе. И даже равный посту президента. И так далее. И, в конце концов, невозможно контролировать преемника. Вот было политбюро, ЦК КПСС. Огромный партийный аппарат. И все равно пришел Михаил Сергеевич, в его голове были какие-то идеи. И М. С. Горбачев, когда начал реализовывать свои идеи, во-первых, потерял контроль над процессом. Во-вторых, выяснилось, что никакие механизмы в принципе коллективного советского руководства не спасли Россию от этого геополитического поражения, которое переживает как то, чего могло бы не случиться и случилось незакономерно. Вот этот незакономерный проигрыш, почему проигрыш Советского Союза считается закономерным. Потому что это социалистическая система не рыночная экономика…
А. Нарышкин
―
Она была обречена.
А. Баунов
―
Да. Поэтому социализм был обречен. Хорошо, если социализм обречен, почему у нас сейчас новая двуполярность, у нас Китай экономика номер два. Все разговоры в мире о том, что Китай это держава 21-го века. И вообще, куда ты ни приходишь – разговоры о России, которая вроде влиятельная более демократическая и так далее в глаза довольно тусклые. А вот когда про Китай – сразу как на айфонах фонарики зажигаются. И все вокруг освещается. Всем интересно слушать про Китай. Произносишь слово «Китай» - и как в лесу ночном волки такие сразу глаза все горят. Поэтому чего закономерного-то. Нет закономерности. Получается, что вот страна не убрала власть коммунистической партии. Не убрала, условно говоря, все, что казалось нам неизбежно приводящим к поражению социализма в гонке с капитализмом. Она многое из этого оставила. В частности этот пункт власти коммунистической партии в обществе, против которого так сильно боролись во время конституционного процесса конца 80-х.
А. Нарышкин
―
Это Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Кстати, на сайте Дмитрий Тренин, по-моему, говорит про Китай. И объясняет поведение США через отношение Китая. Почему США выходят из различных соглашений вместе с Россией. Потому что уже ориентируются больше на Китай. Как я понимаю. Что там думает Россия с ядерным оружием – это уже второстепенно. Потому что главный спарринг-партнер – это сейчас как раз КНР.
А. Баунов
―
Все подталкивает в этом направлении. Но логика Трампа, наложившаяся вообще на логику американского взгляда последних лет. Зачем сдерживать себя соглашениями с партнером, который проиграл. В изменившемся мире. Эти соглашения…
А. Нарышкин
―
Это вы про Россию сказали, что Россия проиграла? Почему?
А. Баунов
―
Ну потому что все соглашения заключались в рамках старой биполярности. Был двуполярный мир с советским блоком, западным блоком. Соревновались. Они могли уничтожить друг друга. Нужно было вводить правила игры для того чтобы не разрушить землю. Случайно или намеренно. Эти правила вводились. После этого один из партнеров проиграл. Зачем сдерживать себя правилами, ограничениями, которые были введены в рамках старой биполярности. Есть какое-то количество американских политиков, экспертов, которые считают, что это нужно. Это в принципе полезно. Правила игры вообще полезны, даже если установлены с игроком, которого больше нет. Формально многие соглашения заключались с Россией в начале 90-х, то же открытое небо. 1992 год. Но все равно это была инерция двуполярности. Не было второй великой державы на тот момент. Китай не тянул еще. Китай 1982 года это очень еще отсталая страна. Главный ресурс ее все-таки население, другого ресурса в 82-м году у Китая не было. Даже в начале 2000-х Китай смотрелся по сравнению с Россией еще очень слабо. Это буквально история стремительного развития последнего десятилетия. Так что, а почему мы свернули на американцев.
А.Баунов: Невозможно найти пост для Путина, который не будет более слабым, чем пост президента, в действующей системе
А. Нарышкин
―
Давайте к американцам окончательно свернем. Что там сейчас происходит. Меня правда удивляет история. Мы же знаем, что раз в полгода, в квартал периодически из США приходят истории про то, как белые полицейские застрелили темнокожего парня или девушку. Они были безоружными и поднимается какой-то вой. Люди побузили, потом успокоились. Не без помощи нацгвардии. Почему сейчас это все так масштабировалось и расползлось по разным штатам.
А. Баунов
―
Во-первых, я не уверен, что сейчас точно также не заглохнет. Это третья история за последние 5 лет. Был Фергюсон в 14-м году, был Балтимор в 15-м. Причем это условные названия. Это точки начала беспорядков, протестов. У них абсолютно тот же повод – убийство белым полицейским чернокожего подозреваемого. Но американцы мне говорят коллеги, что это самые большие за полвека беспорядки. Чуть ни с конца 60-70 такие массовые по всем городам. Они стремительно маргинализуются конечно. К сожалению, и это собственно снимает с них ту идейную убедительность, которая у них вначале есть. То есть когда у вас… протестующая собирается для того, чтобы дождаться вечера и идти грабить магазины. Это конечно идеологически неубедительно. Но этих…
А. Нарышкин
―
Александр, если можно еще раз просто чтобы мы это проговорили. То есть те люди, которые сейчас выходят на улицы, кто-то участвует в беспорядках, кто-то мародерствует, кто-то действительно выходит с плакатами – по-вашему эти не какие-то, скажем так, идейные борцы за окончательное преодоление этого разделения между белыми и черными. Это люди, которые просто хотят какого-то движа, им абсолютно без разницы, по какому поводу выходить.
А.Баунов: Зачем сдерживать себя соглашениями с партнером, который проиграл
А. Баунов
―
Нет, там есть очень разные группы. Если мы говорим о чернокожих, там огромная расовая солидарность. Такого масштаба, которую мы у себя здесь не знаем. Мы знаем про этнические солидарности, про землячества, про религиозную солидарность между мусульманами в России. Она конечно есть. Но группа, которая, несмотря на формальную и даже не формальную победу движения за права человека, казалось бы, чернокожий президент, куда еще идти. Тем не менее, чувствуют себя исключительно ущемленной. И не хочет делить себя на плохих и хороших. То есть это все гораздо сложнее. Это невозможно описать за 5 минут такого разговора. Но в целом клей, который склеивает афроамериканскую общину этнический и расовый, он очень похож на клей малых наций внутри большой нации. То есть они по-прежнему не растворены в большой Америке. И по-прежнему для них расовый момент в любой ситуации важнейший. Для большинства. Не для всех. Потому что есть, естественно, рассуждающие рациональные представители афроамериканской общины, которые не считают, что если преступник наш, то мы его должны защитить. Но в целом презумпция и она к сожалению, часто оправдывается. Поведение, в том числе белых, потому что параллельно с этой историей в Миннеаполисе произошла странная история в парке Центральном в Нью-Йорке. Где, судя по видео, довольно агрессивно начала звать полицию женщина, которую чернокожий гарвардский профессор, который следил за птичками, есть такая форма досуга – смотреть на птиц. Она стала довольно агрессивно звать полицию с намерением испортить ему жизнь и с явной презумпцией, что полицейские приедут и встанут на ее сторону. Потому что одна женщина в парке и какой-то чернокожий, который что-то там такое выговаривает. Это соответственно опасность. Этот эпизод был очень замечен в Америке. И он практически совпал по времени с Миннеаполисом. И все это в глазах прогрессивной Америки свидетельствует о том, что есть предвзятость по отношению к чернокожим. И, кроме того, естественно не преодолены материальные различия. Воспроизводится бедность и всякий, кто бывает в Америке реально, видит, что бедность воспроизводится. Что у чернокожих не, например, наследств, которые могут подтолкнуть их в другую социальную страту. Социальный лифт в виде образования, если вы поговорите с американцами и один из мотивов переезда в тот или иной район – это хорошая школа. Вот этой хорошей школы у них нет, нет колледжа. Или этот колледж 2-3-го сорта. Нет колледжа – нет соответственно университета. Нет диплома. И так далее. Кроме того, сама среда в плохой школе это и в России так, если у вас плохая школа, в ней не престижно учиться. Будут престижны совершенно другие вещи. В ней престижен…, в ней престижно быть забиякой. В ней престижно прогуливать, колоться. Но не приносить пятерки. И пока ты в этой среде, естественно, детское сознание ему тяжело индивидуализироваться.
А. Нарышкин
―
А кто эту систему, кто должен это поменять, Александр?
А.Баунов: Это самые большие за полвека беспорядки. Они стремительно маргинализуются
А. Баунов
―
Вообще-то правительство. Мы понимаем, что США устроены так, что, говоря правительство по отношению к европейской стране, мы имеем одно в виду. А то же самое слово по отношению к США – мы имеем в виду совершенно другое. Исторически это страна, которая выросла снизу, из тех людей, которые убегали от своих правительств. Уезжали от своих правительств. И это низовой характер общества. Невероятно прогрессивный для 18-го и даже частью 17-го века. 18-го, который дал декларацию независимости, прав и свобод. Он с другой стороны в каком-то смысле дает недостаток солидарности сейчас. И это еще протестантская этика поддерживает. С одной стороны протестантская этика великая вещь. Она породила капитализм. А с другой стороны, огрубляя, мы вынуждены, потому что мы разговариваем в быстром темпе по разным темам вслух и так далее. Это не научная статья, но, огрубляя, мы понимаем, что дала протестантская этика в частности, в чем она помогла в капитализме. Если человек начинает преуспевать – это происходит не просто так, не потому что он кого-то обманул. А в силу того, что Бог на его стороне. Это значит, что он праведно преуспевает. А если человек не преуспевает, если он бедный и если даже он раб – это тоже не просто так. Это значит, что богу виднее. За ним есть какие-то грехи или качества, глядя на которые, бог сказал: а вот ты преуспевать не будешь, ты будешь наказан. И это с одной стороны поощрил капитализм. С другой стороны создало общество с другой степенью солидарности.
А. Нарышкин
―
Я вас здесь вынужден остановить. Давайте этот разговор продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Если можно, про США мы договорим. А Трамп в этой ситуации, если мы привяжем это все к выборам, его поведение, его комментарии, заявления они его позицию накануне выборов усиливают, ослабляют. Тут же еще примешивается коронавирус. Просто интересно, Трамп по состоянию на нынешний день способен переизбраться или нет?
А. Баунов
―
Трамп очень поляризовал в принципе американское общество. Это тот случай, когда ему нет смысла пытаться завоевать сердца чужих. Единственное, что может спасти его на выборах, то есть дать ему возможность переизбраться – это сплотить своих. Поэтому твиттер Трампа и высказывания его сейчас выглядят очень не президентски. Кроме того, что они не президентские, это очень невротизированные истеричные реплики. Они еще и работают на раскол. Все-таки мы помним, что Ельцин, например, побеждал, тоже будучи таким типажно, в общем, популистом. На народной волне снести предыдущую элиту, заменить ее новой. Такой простой был, народный… Ну, нет точных копий, далеко не копия, но есть определенное сходство. Что-то есть у них. Общее. Но все-таки он понимал, что ситуация на грани гражданской войны. Даже в начавшейся гражданской войне, все равно, победив раз коммунистическую элиту, потом победив, вот Верховный совет и коммуна имперских деятелей, которые там пытались действовать, в том числе из лучших побуждений. Совершенно не все были crazy. Совершенно не все были безумцы. Которые хотели, не знаю, фашизма и коммунизма. Тем не менее. Он все-таки понимал, что он должен быть президентом всех. И он противоречия снижал. Обострял перед выборами. 1996 год – год, когда пугали, 1999 год, когда пугали с еще меньшим, правда, основанием, но все равно общая идея была, что в стране он не должен править как победитель над побежденными. Он должен представлять всех. У Путина, в общем, тот же мотив. Притом, что есть хорошие граждане и не очень хорошие. Есть патриоты и не патриоты. Позволяются разговоры на довольно высоком уровне о пятой колонне и так далее. Все равно общая идея такая – здесь нет побежденных и победителей. Здесь, в общем, все должны быть более-менее хотя есть… группы, есть сексуальные меньшинства, последние годы, раньше этого не было. Путин своего расцвета, между прочим, вспомним, первые два срока экономика росла. И международный престиж России рос темпами более быстрыми, чем сейчас и то, и другое. Совершенно прекрасно обходилась без сплачивания идей на антилиберальной основе. Против геев, за домашнее насилие, против ювенальной юстиции. Какие у нас еще ценности, за которые трясутся… Вот как-то обходилось без этого и прекрасно все росло. И общество было не менее сплоченным, чем сейчас.
А.Баунов: Единственное, что может спасти Трампа на выборах, дать ему возможность переизбраться – это сплотить своих
А. Нарышкин
―
Я правильно понимаю, что если ты Трамп или Путин и ты играешь на страхах своей аудитории, своих избирателей это тактически может быть правильно, это тебе принесет победу на ближайших выборах. Стратегически это расслоение оно…
А. Баунов
―
Именно так. Сейчас Трамп очень сильно раскалывает и так расколотую Америку. Потому что у него еще невероятная досада. Все-таки это был 3 или 4-х лет у власти президент, несмотря на то, что очень оспариваемый, очень противоречивый. Но президент необыкновенного экономического успеха. И все говорили: какая разница, что пишут про него в газетах, какая разница, что про него говорят голливудские актеры на премии вручения Оскара, как они его дразнят. И как они премируют корейцев, чтобы его, в том числе подразнить. Первый раз в истории Оскар дан не американскому фильму за лучший фильм. В эпоху, когда президент правил под лозунгом: Америка - прежде всего. Это же тоже подколка на самом деле. Фильм хороший. Но сейчас все это обрушилось. Он был президентом невероятного экономического успеха. У него была минимальная безработица, за историю чуть ли ни всю наблюдений безработицы, у него были биржевые рекорды. И он действительно вернул какое-то количество производств в США.
А. Нарышкин
―
Вообще Трамп хороший парень. Вы как будто сейчас убеждаете проголосовать.
А. Баунов
―
Эта инерция продолжилась. А у демократов нет лидеров понятных, потому что вроде Хиллари еще не ушла. Она очень хотела, она тоже не может смириться с тем, что уже всё. Левых своих они не очень хотят отпускать, потому что они слишком левые и они… с традицией американской демпартии уводят ее куда-то в сторону европейской социал-демократии, латиноамериканской даже социал-демократии. И он бы конечно мог бы переизбраться. И он в общем, к этому готовился. И вдруг сваливается эта эпидемия. Я думаю, что один из психологических мотивов долго не включать карантинные меры, кроме того, что президенту США это трудно сделать в силу его полномочий. Государство в Америке это не совсем то же самое, что государство в Европе. В России, тем более в Азии. Но все-таки у него была возможность включиться, конечно, раньше. Но он так долго отрицал эту реальность, понимая, что если сейчас эпидемия в Америке развернется всерьез, его экономические достижения обнулятся. Как и произошло. И теперь он подходит к выборам из-за какого-то дурацкого китайского, как он говорит вируса, с пустыми руками. Потому что кому интересно три года успеха…
А. Нарышкин
―
Все растерял.
А.Баунов: Сейчас Трамп очень сильно раскалывает и так расколотую Америку
А. Баунов
―
…провал. Конечно. И причем он вроде бы и не виноват. Он ничего такого не сделал. Просто пришла пандемия, которая задела весь мир примерно одинаково. Америку даже больше, чем остальные. В том числе из-за не очень этой большой солидарной связанности общества, которая опять же, возвращаясь к истории про страну самостоятельных людей, страну мыслящую протестантски по инерции, которая говорит, что успех не бывает незаслуженным. А провал, лузерство, почему опять же в Америке так стигматизируется это понятие, как правило, заслуженно. Никто так открыто, конечно, уже не мыслит кроме радикальных проповедников каких-нибудь. Архаичных в церквях. Но это, что называется, на жестком диске. Довольно глубоко. Как у нас, например, презрение к богатству, даже не презрение, подозрение по отношению к богатству. В православной культуре и католической. Что богатство это неправильно. С богатством надо разбираться. Богатство, честно говоря, скорее стигматизирует в религиозной системе координат богатого, чем его выделяет в лучшую сторону. Но зато это дает большую эгалитарность католических православных обществ, которая в частности выливается в то, что к солидарным действиям, как ни странно здесь иногда больше интерес. По крайней мере, не критические какие-то моменты.
А. Нарышкин
―
Две короткие темы. Левада-центр посчитал, что 28% россиян готовы выйти на протесты из-за падения уровня жизни. Значит ли это, что действительно в какой-то перспективе увидим миллионы или это у нас просто на словах все такие крутые.
А. Баунов
―
Готовы выйти и выйдут – это совершенно разные вещи. Во-первых. И я не помню цифр, но Левада-центр после пенсионной реформы давал очень похожий показатель.
А. Нарышкин
―
Тоже все были готовы.
А. Баунов
―
…те же 30% россиян готовы выйти на протесты по поводу увеличения пенсионного возраста. Даже самые скромные надежды у тех, у кого они были на этот выход этой массы пенсионеров или даже предпенсионеров на улицу не реализовался вообще никак.
А. Нарышкин
―
А что у нас такие трусливые-то все.
А. Баунов
―
Нет, это не трусливость. Это немножко другое. Во-первых, мы находимся в рамках системы с двоичным кодом. Вот у американцев есть выбор из двух не очень хороших кандидатов. Но это выбор. Есть противоречивый Трамп, истерящий сейчас каждые полчаса примерно в своем твиттере. И есть едва шевелящий ногами и губами Байден. Но он и говорит, что я тут срок посижу и уступлю. Нам главное Трампа вывести. Но тоже кандидат, конечно, не производящий впечатления лидера нации в трудную эпоху. А у нас есть Путин и ноль.
А. Нарышкин
―
Это звучит как приговор.
А. Баунов
―
Да. А когда у вас единица и единиц, единица, двойка, тройка и пятерка – это более простой выбор, чем когда единица и ноль. Авторитарные системы загоняют граждан в ситуацию этого двоичного кода. Выбор между единицей и нулем. И вы хотите снести единицу и остаться с кем. С чем. С пустотой. Это абсолютно Чапаев и пустота. Универсальная формула авторитарной политической жизни. Есть комдив и есть никто. Никого. Так все сделано, что нет никого. Поэтому за никого трудно выйти. Тем более что есть печальный травматический опыт столетней давности, когда снесли царя. Думали, что придут одни, а пришли совсем другие.
А. Нарышкин
―
Почему, как говорят: за все хорошее против всего плохого. Почему нельзя сказать: мы против Путина, вот мы вышли такие красивые, уважайте нас.
А. Баунов
―
Против Путина и есть не за, а против.
А. Нарышкин
―
А почему Путину нельзя адресовать эти требования.
А. Баунов
―
…вычитание. Это не сложение. Вот испанское общество было вполне зрелым в 60-е годы. Оно было достаточно большой средний класс. Они понятно, чего хотели. Они хотели, чтобы они не были последней диктатурой Европы западной. Они хотели европейское экономическое сообщество. Они хотели, чтобы их идентичность начала проявляться не через отличия от остальной Западной Европы, мы жители так сказать, авторитарной страны, гордящиеся своими консервативными традициями. А через сходство с остальной Европой. Но они же не вышли на улицу, они все равно дождались, когда он умрет.
А.Баунов: Мы находимся в рамках системы с двоичным кодом. А у нас есть Путин и ноль
А. Нарышкин
―
Два слова, протесты мы до конца года ждем массовые или нет?
А. Баунов
―
Зависит от повода. Я думаю, что если сейчас удастся снять карантин и не будет второй волны – люди первым делом, конечно, бросятся работать.
А. Нарышкин
―
Не до этого будет.
А. Баунов
―
И восполнять свои экономические потери. Если они бросятся работать, а работать им будет негде, у нас довольно большая сейчас безработица, но очень маленькая по сравнению с американской. Американская кстати искусственно раздута тоже не очень умелой раздачей денег. Потому что сама по себе раздача денег…
А. Нарышкин
―
Время, Александр. Посмотрим, в следующих эфирах обсудим с вами. Спасибо большое. Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. В 19 часов «Особое мнение» с Андреем Макаревичем. В 20 часов у Евгении Альбац – Давид Якобашвили. И в 21 час – Евгений Ройзман в программе «Личный прием».