Григорий Юдин - Особое мнение - 2020-04-10
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня — хотела сказать у нас в студии, на самом деле нет — сегодня в «Особом мнении» у нас Скайп, и по Скайпу наш гость — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Григорий, добрый вечер!
Г.Юдин
―
Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Мне кажется, вас отлично видно и слышно. У нас пока все хорошо работает. В чат еще скажу, что у нас работает трансляция, где вы видите меня и Григория одновременно. Я — в студии, Григорий — по Скайпу.Вот сейчас несколько человек, несколько заявлений, обращений все-таки вводить режим чрезвычайной ситуации или ЧП поскольку люди начали выходить из дома. Во-первых, зачем все-таки люди требуют изменения режима, во-вторых, почему они начали выходить из дома, хотя всё было так хорошо и все сидели по домам?
Г.Юдин
―
Во-первых, насчет того, что люди начали выходить из дома, это, конечно, звучит красиво, но я пока не очень понимаю, на чем основаны эти утверждения. Московский оперативный штаб долгое время публикует информацию по тому, насколько сократилась активность на улицах разных видов транспорта по сравнению с предыдущим годом. И пока там какого-то резкого перепада нет. Там Яндекс начал считать этот самый индекс. Каких-то прямо резких изменений тоже нет. Немножко снизился.Я пока не очень понимаю, на чем это основано. Самое правильное, что можно было, вообще-то, в этой ситуации сделать, не объявляя москвичам войну, это выяснить, если, действительно, люди начали выходить на улицу, то кто и почему начал это делать.
Во-первых, понять, что за аудитории или что за части населения сейчас почувствовали необходимость ходить, делают ли это по необходимости или, может быть, они это делают, не нанося никому особо риска.
Большое количество народа уже дало понять, что запрет на пробежки выглядит довольно абсурдным. Явно никому особенно не вредит. Если вы хотите, чтобы люди не бегали, господи, дайте им ясно понять, по каким причинам этого не нужно делать.
Это, собственно, приводит нас, мне кажется, к главной проблеме, которая сейчас существует вокруг вируса в России, — это проблема коммуникации.
Притом, что я не эпидемиолог, мне сложно оценивать те меры, которые принимает Российское правительство в целом и Московская администрация, в частности. Мне кажется, это меры, которые более или менее принимается везде, плюс-минус можно это обсуждать. Но что явно проваливается, это коммуникация с людьми.
Практически в любой стране, которая сейчас страдает от коронавируса, вы найдете профессиональных коммуникаторов, которые в каждодневном режиме выходят и отвечают на миллион идиотских вопросов о том, почему так, почему это нужно делать, как устроена эта инфекция, чего мы знаем, чего мы не знаем.
Зачем это нужно? Это нужно, чтобы люди чувствовали больше уверенности, чтобы они больше понимали логику действия тех, кто что-то им предлагает делать. Это такой простой способ добиться того, чтобы люди начали выполнять ваши указания.
В России единственный спикер почему-то Дмитрий Песков. Какое отношение он имеет к коронавирусу, я не понимаю. В Москве есть оперативный штаб и периодически на вопросы отвечает Анастасия Ракова. Но это в основном информация о том, чего можно делать, а чего делать нельзя.
Москва достаточно прогрессивный город. Люди неплохо ориентируются и без вас в той ситуации, которая сложилась. Попробуйте объяснить им, какова логика этих действий, попробуйте ответить на их вопросы. И вы тем самым получите большое количество сторонников и большое количество людей, готовых выполнять ваши распоряжения.
И.Воробьева
―
То есть больше ответов на вопрос «почему?»
Г.Юдин
―
Да. Вопрос, который возникал у всех в последнее время — это главная проблема, по-видимому, сегодня в России в эпидемиологическом плане — это проблема тестирования. Уже длительное время у большого количества людей было подозрение, что с тестированием что-то не то, потому что мы слышим все эти истории о том, как люди, у которых как бы отрицательный тест, потом либо получают положительный, либо имеют какую-то странную, похожую на коронавирус картину и так далее.Много времени этот вопрос нельзя было никому задать. Вчера, наконец, фактически мы услышали признание, что у тестов очень низкая эффективность. Почему нельзя спокойно такие вещи людям объяснять и, исходя из них, объяснять логику своих действий?
Я не вижу никого, кто хотел бы здесь прямо назло шкодить, хулиганить и бегать на улице. По-моему, москвичи ведут себя в условиях такого дефицита информации сверхсознательно. И что-то я не думаю, что это менялось за последнее время.
И.Воробьева
―
Но есть история, например, из Санкт-Петербурга, где бизнесмен сказал, что ему наплевать, что он откроет ресторан, потому что ему надо кормить семью и семьи тех, кто там работает, а нынешний режим вообще непонятно что, и эти нерабочие дни совершенно не помогают выжить. Его же тоже можно понять.
Г.Юдин
―
Его, безусловно, можно понять. И на такие вещи имеет смысл реагировать. Во-первых, если у вас такие вещи происходят, имеет смысл объяснить людям, почему этого делать не нужно, почему это опасно, почему, скажем, посетителям, на которых он рассчитывает, не судьба будет к нему придти, почему это действие, которое не имеет смысла.И кроме того, мы, конечно, приходим к вопросу, который тоже обсуждается последнее время, независимо от того, насколько экономические меры, которые предпринимаются, эффективны, они очень плохо коммуницируются. Эти самые бизнесмены, которые чувствуют, что у них сейчас земля горит под ногами, непонятно, что должно мотивировать их, чтобы они оставались дома. Вы всерьез собираетесь ходить за ними с Росгвардией? Это же бессмысленные действия. Зачем?
И.Воробьева
―
Ну, как бессмысленные? Если за нами всеми начнет ходить Росгвардия, часть людей, конечно, испугается и не захотят, например, штрафы огромные выплачивать. Это имеет смысл?Г.Юдин: Москвичи ведут себя в условиях такого дефицита информации сверхсознательно
Г.Юдин
―
В условиях, когда вам фактически нужно мобилизовать целый город, это дорогая и контрпродуктивная тактика.
В Москве и, в принципе, в России нет такого количества частей, которые могли бы действительно обеспечить в Москве полную фактически очистку города, учитывая, что в сопредельных регионах тоже на самом деле коронавирус, и если откуда-то людей снимать, части снимать, то снимать оттуда. Зачем превращать проблему в военную, если ее можно решить нормальными коммуникативными средствами.
Пока что — еще раз — москвичи себя ведут сверхкооперативно. Безусловно, будут отдельные люди, которые будут говорить: Мне плевать» и так далее. Ну, хорошо, работайте с этими людьми. Одно из двух: либо вы объясните им свою позицию — они передумают, либо вы их как-то убедите, и, наконец, последний вариант: они просто подвергнутся остракизму, потому что люди вокруг понимают вполне, что это меры необходимые. Я не уверен, что к бизнесменам, которые сейчас хотят открывать рестораны, немедленно выстроится очередь. Что-то я в этом сильно сомневаюсь.
И.Воробьева
―
Вот вы говорите, что коммуникация провалена. Но с нами, мне кажется, раньше никто так часто не разговаривал. Собянин постоянно говорит, Путин постоянно говорит. Что-то постоянно штаб сообщает. То есть каждый день кто-нибудь что-нибудь говорит. Разве этого недостаточно?
Г.Юдин
―
Конечно, недостаточно. Посмотрите просто на любую страну, которая сейчас имеет дело с коронавирусом, вынуждена с ним справляться. Постоянно идут брифинги с ответами на вопросы, которые у людей зреют и которые журналисты транслируют. Ну, хорошо, если вы не устраивайте прямые линии — их транслируют журналисты.Все сообщения, которые несут Собянин и Путин, состоят в том, что «у нас тяжелая ситуация и поэтому нужно оставаться дома». Хорошо, люди это услышали, но возникает масса других вопросов, которые влияют на их готовность воспринимать этот главный посыл, что нужно оставаться дома. Почему невозможно организовать внятную коммуникацию? Казалось бы, решаемая задача.
И.Воробьева
―
А как вы думаете, что больше всего пугает людей в нынешней ситуации? Потому что те, кто сейчас требуют режима ЧС , они говорят просто о том, что нынешний режим РПГ (режим повышенной готовности), он просто вне закона.
Г.Юдин
―
Почему? Он внутри закона. Есть этот тяжеловесный закон о ЧС , который сейчас был поправлен, и, в принципе, этот режим повышенной готовности в нем значится. Я понимаю, что многим хочется каких-то более понятных действий именно из-за того, что коммуникация плохая и непонятно толком, почему те или иные решения принимаются.Первый вопрос: Почему не вводится ЧС . Господи, ну он уже столько времени звучит, что можно было, наконец, какой-то ответ на него придумать. Неужели это сложно? Неужели непонятно, что людям это важно по каким-то причинам? Это явно будет определять их готовность с вами кооперироваться в этой ситуации. Поэтому вполне можно было придумать некоторый ответ. То, что людям это становится интересно и то, что это какая-то важная проблема, мне кажется, понятно.
Но я бы, честно говоря, призвал не торопиться навлекать на себя чрезвычайное положение. Слушайте, посмотрите сначала закон о чрезвычайном положении. Я не уверен, что вам понравится, если оно будет введено.
Но, с другой стороны, желание ясности и понятности, которое обычно стоит за этими предложениями, оно тоже понятно.
И.Воробьева
―
Мы сейчас прервемся буквально ненадолго в программе «Особое мнение».
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Ирина Воробьева, Григорий Юдин. И сегодня у нас «Особое мнение» по Скайпу, то есть наш гость сегодня через Скайп с нами общается, мы пробуем формат «Особого мнения» на удаленке. Пока у нас всё прекрасно получается.Возвращаясь к вопросам ЧС режимов и так далее. Мы же видели, как Сергея Собянин нам сказал: «Ребята, не ввожу никакие пропуски или QR –коды или что бы то ни было, потому что вы ведете себя хорошо».
Г.Юдин: Путин теряет аудиторию, которая готова с ним коммуницировать
Сейчас, конечно, нет никакого пока указа, который мы ждем от Москвы, но сливов из мэрии предостаточно. Якобы вы начали чаще нарушать. И нам даже предъявляют нарушителей карантина, которых ловят, штрафуют и так далее. То есть, получается, что, с точки зрения власти, общество нарушило договор.
Г.Юдин
―
Я что-то не заключал, если честно, ни с кем никакого договора. Мне опять же кажется, что здесь есть два понятных пути. Один — это опираться на кооперацию, и в этом случае вам нужно ясно объяснять людям, что вы делаете, почему они должны следовать вашим указаниям. Еще раз: пока что этих объяснений было недостаточно. Но при этом москвичи, по крайней мере, ведут себя сверхдисциплинированно, несмотря на это.Второй путь — это, конечно, действовать силой. Это путь затратный, тяжелый. И чем больше вы действуете силой, тем больше вы показываете, что вы ни на какую кооперацию не собираетесь полагаться, и тем больше у вас будет людей, которые будут не готовы с вами кооперироваться, которые будут искать всякие лазейки, способы. То есть вы мотивируете людей не внутренним образом, а внешним образом.
Внешняя мотивация для такой сложной задачи как поддержание такого специального режима в целом городе — это неадекватный способ — действовать только на внешнюю мотивацию, только палками с людьми общаться.
И.Воробьева
―
Но есть также версия, что не вводятся какие-то более сложные и тяжелые режимы, поскольку коррупция в стране, по крайней мере, до коронавируса была сама похожа на вирус довольно сильный и поразила практически всё, что отвечает как раз за исполнение указов, приказов и так далее, и что это просто не прокатит. Не зря же этот пропуск в Москве рисовали как 5-тысячную купюру. Может быть, в этом дело, в том числе?
Г.Юдин
―
Мы, безусловно, будем иметь сейчас все эти спецпропуска и так далее. И тревога, связанная с введением этих мер, она понятна, даже если мы считаем эти меры оправданными сейчас. Мы за последние пару-тройку недель узнали столько нового и интересного по надзору российского и, кстати, не только российского государства, что имеет смысл думать, какие из этих мер будут использоваться и впоследствии. Вы же понимаете, что из режима пандемии мы гладко и быстро не выйдем. Это будет очень постепенный выход.Какие из этих мер будут использоваться дальше, — это хороший вопрос. Особенно, учитывая, что эти меры вводятся формально не в чрезвычайном режиме, поэтому как обязательств их снимать напрямую нету. Поэтому если задаваться вопросом, почему не вводится режим чрезвычайного положения и поставить себя на место Владимира Путина, то не очень понимаю, зачем его нужно вводить конкретно сейчас. Он собирается заменять гражданскую администрацию на военную? Ну, если он примет это решение, то он введет режим чрезвычайного положения.
Сейчас пока что мы настолько привыкли к тому, что Путин может в любой момент обеспечить себе прохождение любого закона, указа за полтора дня, что у него нет, по-моему, никаких особых необходимостей вводить режим чрезвычайного положения.
И.Воробьева
―
Раз уж мы заговорили про выступление Владимира Путина и про самого Владимира Путина. Вот эти его последние выступления — во-первых, он стал часто общаться с нами, по крайней мере, в одностороннем порядке. И вот это последнее сообщение, оно было о чем? Зачем он вышел к народу и зачем он всё это сказал? Про медиков понятно, мы поняли, но всё остальное, оно кому было адресовано?
Г.Юдин
―
Это общая коммуникативная проблема, которая возникла у Путина в последнее время и которая сейчас в рамках этого вирусного кризиса, она начинает быть особенно очевидной. Еще раз: Владимир Путин просто по своему стилю, по своей манере общения, он теряет аудиторию, которая готова с ним коммуницировать в этом формате. Он выбрал некоторый стиль, они придерживается его очень давно. Это стиль иерархический, он закрыты, он, в общем, приказной. И в этом стиле он долгое время коммуницировал.Аудитория, которая была готова его воспринимать и с ним в таком формате воспринимать, была достаточно большой. Сейчас она сильно сузилась. Можно ее по-разному оценивать, но, в общем, это более-менее аудитория центральных каналов и это где-то около трети или, может быть, 40% страны. Остальная страна не очень готова ему внимать. А мы находимся в ситуации, когда он должен находить слова, которые будут доходить до каждого. И вот с этим у него возникает проблема.
Позавчерашняя эта несчастная шутка про печенегов, она же на самом деле грустное впечатление производит. Путин хотел сделать вещь, которая естественна для лидера в такой ситуации. Он хотел как-то подбодрить людей такой как бы легкой, ненавязчивой шуткой — вспомнить цитату из Плевако, согласно которого Россия не с таким справлялась, с этим тоже справится. Ну, слушайте, никому не смешно. Люди поделились на тех, кто начал над ним издеваться и на тех, кто воспринял это натурально всерьез и пошел защищать великую славу победы над печенегами.
Простая коммуникативная тактика, которая могла бы сейчас объединить страну, не работает. Это такое неприятное наследие, в котором Путин уже сам оказался. Это его наследие. Он уже там сам оказался, что он не может объединить страну даже по такому очевидному поводу, по которому это, по идее было бы несложно сделать.
И.Воробьева
―
При этом, как нам сообщает ВЦИОМ, рейтинг одобрения действий Владимира Путина растет за последнее время, что-то около 3% в плюсе. Поэтому люди стали как-то одобрять, мне кажется, его действия, особенно, когда он объявляет о нерабочих неделях.
Г.Юдин
―
Скажем так, я думаю, что у нас сейчас есть хороших способ увидеть этот рейтинг действия Путина в конкретной ситуации. Вот если его слов будет достаточно, чтобы люди сидели по домам и не выходили на улицу, чтобы рестораторы не говорили о том, что они пошли открывать рестораны, потому что им плевать, — это значит, у него хороший коэффициент восприятия его посыла. На всё остальное я бы пока не обращал большого внимания. Мы посмотрим, что будет с этими цифрами после того, как пик кризиса будет пройден.Г.Юдин: Мы получим усугубление неравенства в области образования
И.Воробьева
―
Возвращаясь к тем средствам, которые позволяют власти знать, выходим ли мы из дома, когда выходим, куда мы едем и как мы едем, как мы идем и так далее, получается, что все эти вещи работали и до коронавируса, то есть за всеми нами, по крайней мере, в Москве уже давно следили. Я правильно понимаю то, что мы сейчас имеем?
Г.Юдин
―
Мы не знаем, какие конкретно системы использовались в полной мере. Собственно, Московская администрация не скрывала, что она активно пользуется видеонаблюдением, довольна, как оно работает и расширяет его возможности. Но это во всех странах мира происходит. Сейчас на свет вылезло большое число технологий наблюдения, которые явно либо использовались, либо были уже в горячем состоянии, и сейчас они начинают включаться в дело.
И.Воробьева
―
И, соответственно, во всем мире по-разному на это реагируют. И главное же, после коронавируса невозможно предугадать, в каком мире мы окажемся. Мы же видим, как мир сейчас меняется в корчах, скажем так. И этот вопрос, снимут или не снимут все эти жесткие меры наблюдения, это же вопрос, который кому следует задавать — властям? Перестанете ли вы за нами следить?
Г.Юдин
―
Основная развилка, которая сейчас возникает, там понятно, что с коронавирусом нужно будет справляться, и, в общем, нет даже больших сомнений, что человечество с ним, так или иначе, справиться, только вопрос, какой ценой.И вопрос, который не так очевиден, это вопрос о том, кто, собственно, будет основным субъектом, кто будет справляться с тем же самым вирусом. Будет ли это все-таки гражданское общество, которое полагается на солидарность и необходимые меры принимает, поддерживает, разрабатывает само, участвует в этом как-то. Или это будет государство, которое как-то попытается силовым образом действовать. Мы видим разные сценарии в разных странах мира. Понятно, что идеальный сценарий, это когда происходит какая-то синергия.
Но в таких важных и опасных случаях, как развитая система наблюдения, мы видим, что эти два варианта начинают быть взаимоисключающими. Потому что либо вы все-таки полагаетесь на то, что вы можете как-то с людьми договориться, кроме отдельных случаев, которые, понятно, всегда есть и всегда есть какая-то девиация, которая нуждается в центральных мерах; либо вы полагаете, что с людьми договориться невозможно, и вы, как это сейчас делают, вешаете на пояс датчики, снабжаете их QR –кодами и так далее.
Вот кто будет тем, кто справится с этим кризисом, это, я думаю, будет в ближайшее время ключевой вопрос. В разных странах он будет по-своему звучать, но это будет очень глобальный вопрос. От него будет зависеть, например, в каком виде государство выйдет из всей этой ситуации. Государство как институт.
И.Воробьева
―
То есть это вопрос, который будут задавать граждане практически всех стран.
Г.Юдин
―
Ну да. Мы точно пройдем это дело. Но вопрос в том, кто получит здесь лавры. И три сценария есть. Один сценарий состоит в том, что будет какая-то синергия, и в этом смысле у администраторов будет возможность, с одной стороны, взять себе лавры победы, с другой стороны, показать, что эта победа была достигнута с помощью гражданского общества. Второй сценарий состоит в том, что это было сделано силой. И третий сценарий состоит в том, что это было сделано силой гражданского общества при условиях мешающего ему государства. Вопрос, какой из них окажется более эффективным с точки зрения жертв, которые придется понести и издержек.
И.Воробьева
―
А почему вы называете систему видеонаблюдения опасной? Ведь это же, действительно, очень сильно повышает раскрываемость преступлений, повышает безопасность граждан и так далее. Почему опасная?
Г.Юдин
―
В принципе, если посадить людей в большую тюрьму и в каждой камере повесить видеокамеру, то это на самом деле, по идее должно привести к очень высокой раскрываемости и вообще должно избавить нас от преступности. Мы знаем, что это так не работает. Мы знаем, что тюрьмы склонны на самом деле воспроизводить преступность, а не подавлять ее, особенно если с этими тюрьмами специально не работать. Поэтому мы понимаем, что, таким образом, преступность, конечно, снижена не будет, и ей просто будут инфицированы все, кто вовлечен в этот процесс слежки. Но логика эта понятна, и она, конечно, ведет нас к идее о том, что к каждому желательно приставить видеоглаз.
И.Воробьева
―
Это программа «Особое мнение». Мы сейчас будем прерываться на новости и короткую рекламу, потом вернемся. Я напомню, что у нас сегодня по Скайпу в «Особом мнении» наш гость — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Не уходите, оставайтесь с нами.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Я напомню, что сегодня у нас по скайпу на связи со студией социолог, философ, профессор Шанинки Григорий Юдин. Тут был вопрос (в самом начале программы я его пропустила, но вот сейчас, правда, стало интересно): как работают учебные заведения в условиях самоизоляции? Я так поняла, что у Григория сейчас нет лекций, но, тем не менее, как это работает? Как вы будете принимать студентов на следующий год?
Г. Юдин
―
Там был истерический момент, связанный с тем, что когда Владимир Путин впервые объявил эту свою легендарную нерабочую неделю, это поначалу было воспринято как необходимость просто отправиться отдыхать. Я не очень не понимал, с чем это связано, потому что к этому моменту университеты более-менее перешли в онлайн-режим. Потом эта ситуация как-то успокоилась. Вышло распоряжение профильного министра о том, что мы работаем в онлайн-режиме. И сейчас до конца года все исходят из того, что мы будем работать в стандартном порядке, но в онлайн-режиме.Какие-то процедуры отменяются. Скажем, в некоторых случаях могут отменяться государственные аттестации. Отменяться, переноситься и так далее. Что касается вступительных экзаменов, для нас, для Шанинки, чуть меньше проблем, потому что мы в любом случае проводим собеседование. Раньше тоже использовали для этого видеосвязь. В тех случаях, когда собеседование, а не экзамен, это, конечно, может быть проблемой. То есть здесь, на самом деле, накапливается какой-то набор проблем, которые к концу учебного года просто придется как-то решать, если мы не сможем выйти из этой ситуации. Потому что конец учебного года - это такой важный момент, связанный с завершением одной когорты и набором другой.
И. Воробьева
―
Как вы считаете, после того, как мы выйдем (мы - в смысле, мир) из пандемии, сильно ли изменятся формы образования? С учетом того, что все переходят на онлайн-образование. Сейчас, в принципе, все вузы это делают.
Г. Юдин
―
Честно говоря, переход на онлайн-образование - это не то чтобы прямо новость. Многие вещи, которые сейчас стали происходить интенсивно из-за этого вируса, уже давно происходили. Поэтому многие оказались к ним более-менее готовы. Другое дело, что стали ясны, в том числе, издержки этого. Слушайте, например, далеко не все преподаватели в восторге от того, что им теперь приходится сидеть и из дома читать лекции. То есть у вас за одним столом сидит преподаватель, который читает лекцию, а за соседним столом сидит ребенок, который в этот момент учится в школе. И всё это на самом деле не очень комфортная ситуация. Вообще, например, маленький ребенок может спать. Об этом пока никто особо сильно не думал.Г.Юдин: Я бы призвал не торопиться навлекать на себя чрезвычайное положение
Если всё действительно двинется в эту сторону (а тренд в сторону онлайн-образования был довольно сильный), то мы, я думаю, в первую очередь получим усугубление неравенства в области образования. То есть будет большой, массовый сектор, в котором люди будут слушать лекции выдающихся, знаменитых профессоров. Семинары с ними будут вести преподаватели на очень неустойчивом и, скорее всего, низкооплачиваемом положении. И будет элитный сектор, который, конечно, сохранит у себя, собственно, соприсутствие. Потому что на самом деле очень многое в образовании построено на совместном проживании пространства, на каких-то телесных практиках и так далее. Вот эта опасность, я думаю, сегодня есть. Она есть по всему миру. Это давно назревало и сейчас это может усугубиться.
И. Воробьева
―
Интересно. Вернемся к российским властям и к тому, что происходит и как происходит. Вот Владимир Путин не в прошлом, а в позапрошлом своем обращении к нации, действительно, много говорил про губернаторов и вообще довольно много - не хочу говорить слово «спихивает», но, по крайней мере, передает им принятие решений, ответственность и так далее. Это хорошо или плохо для будущего страны? Потому что мы же видим, что губернаторы - не самые самостоятельные фигуры в нашей действительности.
Г. Юдин
―
Я думаю, что это пока что никак для будущего страны. Потому что не очень ясно, что губернаторы реально смогут сделать. Видно, что Владимиру Путину не очень хочется лично заниматься всей этой историей. Он более или менее держит контроль, следит за сводками, но оперативным управлением ему заниматься не хочется. Поэтому он переложил ответственность на других людей.При этом не сказать, чтобы он этим людям давал особо много ресурсов. Сейчас все разговоры про федерализацию, которые пошли, в общем, не учитывают того, что на самом деле основная проблема с отсутствием федерализма в России состоит в том, что у регионов просто нет ресурсов после бюджетной реформы, которая была проведена в начале 2000-х годов. И не то чтобы у них этих ресурсов стало существенно больше. Вот если сейчас придется закачивать регионы ресурсами, и у них появится возможность решать, на что эти ресурсы отправлять, это будет интересный расклад, который, в общем, на самом деле может привести к тому, что уже очень давно назревает, и о чем многие, в том числе ваш покорный слуга, давно говорят. В стране есть явный запрос на децентрализацию. Москва всех раздражает. Территориальное неравенство - это одна из основных форм неравенства в России. Люди довольно давно хотят, чтобы они имели возможность избираться на местах сами. Если они реально получат эту возможность, мы увидим, что это движение в сторону федерализации, такие центробежные силы, очень быстро начнут набирать обороты.
И. Воробьева
―
Но, с другой стороны, у нас же появился не то чтобы новый, но такой политик Собянин. В период коронавируса он стал гораздо более воспринимаем людьми. Ну, по крайней мере, после прошлого лета с выборами в Мосгордуму, где был такой прямо очевидный, не знаю, можно сказать, провал, сейчас многие говорят, что он один из самых адекватных политиков.
Г. Юдин
―
Собянин действительно с точки зрения языка немножко отличается от магистральной линии. В этом смысле в Москве коммуникация построена чуть-чуть лучше. Хотя еще раз скажу, мне кажется, всё равно неудовлетворительно. По крайней мере, в Москве есть какие-то телеграм-каналы, из которых на нормальном языке можно получать информацию, а не только распоряжения. Но в общем перспективы Собянина связаны с тем, будет ли у него возможность как-то самостоятельно рулить этой ситуацией в Москве или, в конце концов, ситуацию придется отдавать в чужие руки. Мы уже видели в 2019 году, что после того, как он совершает ошибки, он после этого вынужден сдавать весь город совершенно другим людям, которые обещают эти ошибки исправить, и выглядит при этом, мягко говоря, бледно.
И. Воробьева
―
Означает ли происходящее сейчас (я имею в виду этот режим повышенной готовности и просто обращение к людям с какими-то небольшими штрафами), что, по большому счету, Собянин не хочет отдавать власть вот этим силовым чиновникам?
Г. Юдин
―
Понятно, что если вы начинаете вводить радикальные полицейские меры с примесью военных, то естественно, власть от вас начинает уходить. Я думаю, Собянин ничего не забыл из прошлого лета. Мы все помним его знаменитое обращение про Зимбабве. Никакого энтузиазма от этого он не испытывает. Да, поэтому мне и кажется, что Собянин вообще был бы первым заинтересован в том, чтобы всё-таки организовать нормальную коммуникацию с москвичами и решать эту проблему вместе.Но я напоминаю вам, что у Собянина, по большому счету, никогда не было нормальный коммуникации. Да, он выглядит чуть лучше, чем, скажем, федеральный центр, с этой точки зрения. У него есть немножко большее разнообразие коммуникативных стратегий. Но Собянин - это человек, которого выбирало меньше четверти москвичей. Он, конечно, не является мэром всех москвичей. Он является мэром бюрократии, и с бюрократией ему всё равно проще всего разговаривать. Даже сейчас, когда он начинает давать прямые интервью, видно, что он, пытаясь общаться с гражданами, которые сейчас ему понадобились, всё равно всё время соскальзывает на этот бюрократический язык, который вызывает раздражение. «Треснул бюджет» и вот это всё.
И. Воробьева
―
Кстати, не знаю, но мне кажется, мы так и не нашли вот эту цитату Собянина, что он сказал именно это. Но разве есть в России хоть один политик (я имею в виду, из власти, разумеется), который не разговаривает на канцелярите?
Г. Юдин
―
Так это и есть большая проблема, которая на самом деле обозначилась уже до всякого коронавируса. Это проблема стиля. Администрация в России практически вся говорит на очень иерархическом языке с бюрократизмами. Через этот язык сквозит чинопочитание и лизоблюдство.Г.Юдин: Оперативным управлением Путину заниматься не хочется. Он переложил ответственность на других
Для части людей он годится. Посмотрите, не знаю, на любую региональную кампанию, на то, как выглядят кандидаты от этих парламентских партий. Они все абсолютно одинаковы. Они все застегнуты в костюмы и, в общем, одинаково противны значительной части аудитории, и аудитория на эти выборы не является. Доля людей, которые способны воспринимать вот этот стиль, сокращается. Во-первых, потому что устали, во-вторых, в силу демографических процессов и в силу разнообразия информационной среды. Поэтому да, эта доля сокращается и будет сокращаться. Сейчас момент, когда это стало особенно хорошо видно.
И. Воробьева
―
Интересно. Опять же, не хотелось бы возвращаться к Новому году, но я просто помню реакцию людей на обращение Зеленского - президента не нашей страны, но, тем не менее, все были в таком восторге от него, как будто с ним поговорили.
Г. Юдин
―
В России есть очень заметный запрос на демократический стиль политики - горизонтальный, публичный, открытый. На другой язык - не на раздачу приказов, а на увеличение взаимодействия и так далее. Я, в общем, сам был удивлен, когда обнаружил в некоторых наших исследованиях, что категории, у которых это сложно было заподозрить, с большим интересом относятся к Владимиру Зеленскому именно потому, что он представляет собой образ какой-то другой политики. Что, оказывается, можно и так. Можно не только орать матом на подчиненных, а можно еще и так разговаривать.
И. Воробьева
―
У нас буквально полторы минутки до конца программы. Вот если мы говорим уже не про политиков от власти, а про оппозиционных политиков - сейчас они, мне кажется, все должны пребывать в какой-то растерянности уже которую неделю. Не очень понятно, чем им сейчас заниматься. Даже на улицу нельзя.
Г. Юдин
―
Я бы сказал, что как раз сейчас мы видим вполне понятные и разумные действия. Во-первых, понятно, что для тех, кто не отождествляет себя с административным аппаратом, важно сплачивать гражданское общество. Что государство будет само разбираться со своими полицейскими мерами, а для них важно сплачивать гражданское общество. И мы, в общем, видим действия в этом направлении. Кроме того, если говорить о каких-то конкретных персоналиях, то Алексей Навальный выложил, мне кажется, очень вменяемую программу действий, которые необходимо сейчас предпринимать. Она очень обоснованная, аргументированная, и самое правильное, что сейчас можно было бы сделать, это, как бывает иногда со странами, где есть теневые кабинеты, смотреть, отслеживать буквально по пунктам, как эта программа будет выполняться или не будет выполняться. Если не будет выполняться, то к чему это будет приводить. Это очень хорошая альтернативная повестка, мне кажется.
И. Воробьева
―
Спасибо большое! Григорий Юдин в программе «Особое мнение».
Г. Юдин
―
Спасибо!