Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2020-03-24
24.03.2020
А. Соломин
―
Здравствуйте. И сегодня в гостях «Эхо Москвы» Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте.
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
А. Соломин
―
Что вы думаете о мерах, которые принимаются Москвой в борьбе с коронавирусом?
К. Мартынов
―
Они выглядят то как недостаточные, то как чрезмерные.
А. Соломин
―
Одновременно?
К. Мартынов
―
Я боюсь, что да. Но парадокс этот разрешается просто. Для того чтобы какие-то меры вводить, чтобы они были осмысленными, в обществе должно быть высокое доверие. Вы должны себе выбрать президента или премьер-министра на парламентских выборах. Вы должны понимать, что он вам подотчетен, что у вас есть СМИ, которые его контролируют, гражданские организации, оппозиция сильная, которая в парламенте будет возмущаться громче всех. Если эти сделают что-то не так, то на следующих выборах они придут к власти. Короче, нужно более-менее современное общество. Российское общество и российское государство как бы к нему ни относиться, какую бы позицию ни занимать – оно этим критериям явно не удовлетворяет. Даже если вы любите Владимира Путина, вряд ли вы считаете, что в России все хорошо со СМИ. Нет цензуры и демократия у нас, например. Может быть, вы видите в этом даже какие-то плюсы. Но штука в том, что если мы посмотрим соцопросы, то большое количество наших сограждан по разным причинам нашим властям не доверяют. И когда идет обычная жизнь, просто люди ходят на работу и все идет своим чередом – это недоверие не критическое. Ну не доверяем и не доверяем. Знаем, что власти воруют, что чиновники своими делами частными занимаются. Знаем, что у силовиков 2-3 задачи вместо того, чтобы преступников ловить. И так далее. И это просто обыденная жизнь. Когда у нас на пороге стоит чрезвычайная ситуация и власти делают какие-то шаги для того чтобы ее отложить, и смягчить тот удар. Тогда тревожность, паника и недоверие становятся критическим фактором. Поэтому ты никогда не знаешь, когда политик, которого ты не избрал и который на своем месте находится просто потому что он чей-то друг или родственник. Когда он принимает какие-то меры, например, в отношении российского одного из крупнейших в мире городов кроме Москвы. Карантинных мер. Эти меры правильные, достаточные. А вот как он будет отвечать, если они окажутся неправильными. И ему скажет его начальник, вот С. С. Собянину Путин скажет: ты плохо работал, Сергей. И погрозит ему пальцем.
А. Соломин
―
Разве это не обсуждение, которое можно оставить на потом.
К. Мартынов
―
Доверие – это штука, которая должна быть вообще фундаментом этого процесса. Потому что без доверия хорошо управлять городом или государством в условиях чрезвычайной ситуации, не получится. Я очень плохо понимаю, что происходит в Китае. Потому что есть с одной стороны история про то, что якобы в Китае все налаживается, они начинают открывать авиасообщения с остальным миром, кто вообще готов принимать их самолеты. Регулярные. Они готовы как-то к нормальной жизни. Но с другой стороны параллельно американские власти говорят, что Китай, как и Россия, кстати, фальсифицируют свою статистику по зараженным. И просто улыбаются вежливо, притом, что на самом деле реальные данные могут быть любыми. Как мы это можем проверить. Если в Китае какой-нибудь независимое уважаемое издание «Нью-Йорк таймс», «Пекин таймс», которое сделает в случае чего журналистское расследование. Но вот нет этого издания. И в нашей московской ситуации тоже плохая ситуация. То есть я думаю, может быть, вы видели сейчас ходят по Интернету многочисленные ролики из Италии разные. И, например, там есть ролики про мэров маленьких городов, которые орут на граждан, чтобы они сидели дома. Типа того, что зачем ходить в парикмахерскую – гроб все равно будет закрытым. Кто-то кричит. Какой-то мэр. Это что означает? Это означает, что этот чиновник принимает ситуацию как свою личную драму. Он просто отвечает лично перед этими людьми. Он пытается убедить, что меры, которые врачи предлагают и которые политики внедряют сейчас, они правильные. То есть там должно быть какое-то доверие между политиками…
К.Мартынов: Нам тяжело с государства что-то спрашивать, потому что мы этих людей на свои посты не выбирали
А. Соломин
―
А разве здесь дело в доверии? Мне кажется, что сейчас общество ждет активных мер, прежде всего, от правительства. В том числе может быть таких достаточно популистских шагов, как накричать на того, кто нарушает карантин. Или посадить. Сегодня задержали женщину, которая пошла на маникюр. Должна была быть в изоляции.
К. Мартынов
―
Мне трудно сказать, что общество чего-то ждет от властей. Общество напугано, это точно. Как в принципе во всем мире. И, по-моему, люди просто готовятся к какому-то худшему сценарию и пытаются лично для себя решить, как они будут его переживать. В принципе эта история про то, что каждый спасается, как он может. Две, наверное, вещи этому противостоят всерьез. Это, во-первых, работа врачей, на которых, как и во всем мире сейчас в России сваливаются повышенные нагрузки. Очевидно, что еще не предел. И, наверное, как и по поводу многочисленных других вещей, это история про волонтеров, когда люди, которые хотят жить в России, жить по-человечески, они пытаются другим людям сами помогать, не дожидаясь каких-то государственных мер. Вот эта история о том, что если у нас в подъезде есть пожилой человек, давайте мы сходим вам за покупками. Это пока единственный ответ, который общество в состоянии дать и он происходит вообще без государства.
А. Соломин
―
А вы знаете, чем закончилась одна из таких история? Олеся Герасименко у себя в твиттере известный журналист, сейчас, по-моему, в BBC работает, она в подъезде…
К. Мартынов
―
Я знаю, что это она была.
А. Соломин
―
Сорвали эти объявления.
К. Мартынов
―
Это не означает, что мы все возьмемся за руки и начнем петь песни неаполитанские, как в Италии происходит. Я говорю, что от государства, на мой взгляд, ждут денег.
А. Соломин
―
Что тоже, в общем, оправдано, кстати.
К. Мартынов
―
Сейчас достаточно оправдано. Потому что если у государства есть деньги, а у малого бизнеса и у людей, которые зависят от этих доходов и от всего прочего, от обычной жизни, короче говоря, зависят в экономическом смысле слова. Если ты условно фитнес-тренер какой-нибудь. Наверное, резонно ждать, что государство тебе поможет. То есть, по крайней мере, эта позиция осмысленная. Но денег пока государство у нас особо не дает. Какие-то обсуждаются…
А. Соломин
―
Почему, 4 тысяч рублей. Сергей Собянин пообещал пенсионерам, которые сохранят режим самоизоляции.
К. Мартынов
―
Это очень, конечно, ценно. Во-первых, он пообещал, но вроде как еще не дал. Во-вторых, только пенсионерам. В-третьих, только в Москве. Что будет с остальными людьми с тем же малым бизнесом и людьми, которые в этой сфере работали, и меньше зависели от государства до сих пор – это вопрос очень открытый. Поэтому мне кажется очень…
А. Соломин
―
Извините. Вы сказали: только 4 тысячи. Это про что, то есть в принципе хоть что-то.
К. Мартынов
―
Мой тезис по этому вопросу заключается в том, что нам очень тяжело с государства что-то спрашивать, потому что мы этих людей туда на свои посты, в общем, не выбирали. То есть я не голосовал за С. С. Собянина никогда. Наверное, кто-то голосовал.
А. Соломин
―
А вы все равно можете спрашивать.
К. Мартынов
―
Я знаю, что он не ответит. И Владимир Владимирович тоже своими делами будет заниматься. И в этой связи какая-то дискуссия о том, правильные ли меры принимаются – она достаточно тупиковая. Мне просто предлагается поверить, что эти люди, не отвечая ни перед кем, кроме самих себя, они все сделают правильно. Почему они все сделают правильно? Потому что они боятся потерять власть, потому что боятся Путина. Ну вот это единственная причина, пожалуй.
К.Мартынов: Гениальный ход. Он показывает, что только два сильных лидера в мире есть. Китайский и российский
А. Соломин
―
То есть мы живем в ситуации, когда каждый сам за себя?
К. Мартынов
―
По крайней мере, государство нам вполне активно предлагает такую модель. То есть хорошо, мы закрываем, у нас были закрыты как раз фитнес-центры и кинотеатрам рекомендовано по всей стране приостановить работу. И у нас открыты сейчас торговые центры, рестораны пока еще. Но в принципе понятно, что они тоже на очереди. Потенциально. И государство в этом смысле никаких действий никак не пытается компенсировать. И даже не ставит так вопрос официально.
А. Соломин
―
Позвольте, я вернусь к первому вопросу. Все-таки вне зависимости от того, отвечает у нас власть, не отвечает и перед кем, вы сторонник каких мер? Жестких мер с самого начала. Либо все-таки самоответственности граждан.
К. Мартынов
―
Это сложный очень вопрос. Мои политические взгляды мне говорят, что жесткие меры со стороны государства это плохо. С другой стороны мои политические взгляды никогда не тестировались пандемией. И вообще такого рода события, как правило, бывают реже, чем одно поколение людей. То есть мы в этом смысле живем в чрезвычайно исторический момент. Но я думаю, что государство имеет право на жесткие меры, но только в том случае, если государство отчитывается за эти жесткие меры перед каждым гражданином, в отношении которых эти меры принимаются.
А. Соломин
―
В чате Ютуб-трансляции пишут: в Чечне закрывают рестораны. Тоже немножко свой опыт.
К. Мартынов
―
Да, не очень понятно, почему именно в Чечне. У них вроде бы нет особой эпидемиологической ситуации. Но, видимо, им проще это сделать. Здесь у властей всегда такой баланс должен быть. Они с одной стороны должны не допустить массовой паники, какого-то высокого числа жертв. А с другой стороны переполненные больницы, всех ужасных кадров, как есть в некоторых регионах Италии сейчас. Но с другой стороны они не могут просто взять и все запретить. Потому что тоже будет много недовольства. Еще потому что люди останутся без работы. Это очень тяжело ударит по экономике. Вот сейчас взята тактика в Москве, в частности, запрещать по частям. Совершенно непонятно, кстати, почему это должно быть эффективно с точки зрения эпидемиологических мер. Почему не полный карантин, не комендантский час. За который я не уверен, что имею право призывать. Но просто если вы закрываете часть массовых каких-то мероприятий, а другие держите открытыми, например, торговые центры. То не очень понятно, чем это должно спасти город от пандемии. То есть в торговом центре меньше люди дышат что ли. Вроде бы нет.
А. Соломин
―
Дмитрий Киселев, известный телеведущий написал в Telegram-канале, что нужно беречь Путина. Сегодня Владимир Путин приехал в Коммунарку. И посетил пациентов. У которых подтвержден коронавирус. Нет противоречия некоторого?
К. Мартынов
―
Нет, наоборот, с точки зрения властей это идеальная схема. Она укладывается, вот сегодняшний визит Путина к зараженным коронавирусом в этом костюме химзащиты желтом. Песков даже дал специальный комментарий, что никакого символизма в цвете нет. Просто такой выдали.
А. Соломин
―
А какой там мог быть символизм?
К. Мартынов
―
Не знаю. Его спросили: почему Путин был в желтом костюме. Все остальные в другом, в белом, бежевом. Песков говорит: «Просто такой выдали». Никакого плана не было. С точки зрения наших властей и тех людей, которые вообще, наверное, консультируют Путина по поводу такого рода мероприятий, это очень понятный жест. Это то же самое, что ловить тигров или чем он там занимался. Спасать тигров. Летать с журавлями. Спускаться на дно моря за амфорами. И летать на истребителях. Визит сильного лидера России в инфекционное отделение в эпоху пандемии – хорошо, конечно, защищенного и во всеоружии, показывает, что он очень сильный храбрый человек, что он един со своим народом и что он в отличие от европейских лидеров-слабаков может себе такое позволить. Причем я сейчас вот эти пункты перечисляю, какой-то еще один забыл, как ни смешно это почти дословная цитата из твиттера кремлевского политтехнолога Алексея Чеснакова. Который буквально этими словами, я перед началом эфира прочитал. Немножко посмеялся. Что там просто все это на полном серьезе высказывается. Гениальный ход. Он показывает, что только два сильных лидера в мире есть. Китайский и российский. Они оба были в больнице.
К.Мартынов: Можно поставить в инфекционных больницах видеокамеры для Путина, чтобы он лично смотрел всю ли в порядке
А. Соломин
―
Путина, конечно, критиковать легко, я тоже очень люблю это делать. С одной стороны, Путин таким образом проверяет ситуацию напрямую, может пообщаться с пациентами. Спросить, все ли есть. Всем ли обеспечены. Боятся ли они. Показать пример - не надо бояться. Нужно просто разумно подходить к этому вопросу.
К. Мартынов
―
Если бы мы могли выдать всем гражданам РФ костюмы химзащиты и сейчас сидеть в эфире в них, например, то конечно, эта тактика и вообще, если можно было бы 24 часа в сутки жить в скафандре в принципе. И это распространилось бы на 140 миллионов сограждан. Включая младенцев. Тогда, конечно, проблем никаких не было бы. Бояться не нужно было бы. Чего тут бояться. Но понятно, что так сделать не получится. Это первый момент. Во-вторых, конечно, если честно, я вообще не очень хотел критиковать Путина, просто вопрос о том, почему Киселев говорит, что надо беречь наше национальное достояние. Наше национальное достояние оделось в химзащиту и поехало в инфекционную больницу. Оба этих пункта очень понятны, это означает, что храбрый и сильный лидер.
А. Соломин
―
А, может, он ответил Дмитрию Киселеву таким образом?
К. Мартынов
―
Я не знаю, смотрит ли он вечерние программы Дмитрия Киселева и отвечает на них. Тоже мне кажется не очень интересная тема. Вы важную вещь сказали по поводу того, что Путин должен все проконтролировать. Конечно в такой стране как Россия Путин, наверное, должен все проконтролировать. Или, по крайней мере, это выглядит разумно. Но, например, в такой стране как Италия премьер-министр не должен ездить в больницы для того, чтобы проконтролировать, как там все устроено.
А. Соломин
―
Почему, в чем разница?
К. Мартынов
―
Разница в том, что больница находится в подчинении местных властей. Местные власти, сейчас я заведу свою любимую песню – избранные местными гражданами, и если в местных больницах будет плохое здравоохранение, то местные власти очень жестко ответят перед гражданами на следующих выборах. Очень жестко. Если граждане не увидят, что местные власти в лепешку расшиблись, чтобы в больницах было все необходимое – то просто эти люди вылетят из политики и никогда в нее не вернутся. И просто все местные журналисты об этом расскажут. Когда у вас нет выборов, когда нет местного самоуправления, когда все эти люди назначаются или избираются чисто формально, как происходит у нас в регионах, тогда Путин должен так же, как он когда-то устанавливал видеокамеры для того, чтобы контролировать постройки жилья для пострадавших от землетрясения, кажется. Или наводнения. Лесные пожары были. Вот. Именно так Путин должен действовать теперь. То есть теперь в принципе я думаю, можно тряхнуть стариной, просто поставить во всех инфекционных больницах видеокамеры для Путина, чтобы он лично сидел и смотрел всю ли в порядке.
А. Соломин
―
У нас есть еще другой вид ответственности. Можно не просто вызвать на ковер и наказать. Можно посадить человека, который не справился.
К.Мартынов: Очень страшно за Россию, если честно. Потому что понятно, что мир испытывает вообще жесткий шок
К. Мартынов
―
Если мы начнем наших лучших администраторов сажать, то кто же останется. Какого-то мелкого вот инфекциониста в Ставрополье…
А. Соломин
―
Еще нарожают.
К. Мартынов
―
Нет, все-таки тут у нас кадровый резерв короткий. Надо беречь эти ценные кадры. На самом деле я хочу отсюда развернуть, мне кажется самое важное, что происходит. Вообще очень страшно за Россию, если честно. Потому что понятно, что мир испытывает вообще жесткий шок, очень жесткий вызов. Непонятно, как будет он из этого выходить. И чем это может закончиться. И в какой социальной реальности окажется Европа. Или США. Или другие части света. После эпидемии. Но поскольку мы живем в России, мы граждане нашей страны и, конечно, мы за нее переживаем больше всего и больше всего про нее думаем. За Россию страшно отдельно. И, честно говоря, мне за Россию гораздо более страшно, чем за Италию. Наверное, больше, чем за Китай. В этом смысле. Не только потому, что мы россияне, а потому что еще мне кажется, всем понятно, что у нас очень плохое качество госуправления. То есть у нас очень мало профессионалов, которые честно и добросовестно работают на государство. В разных сферах. Эти профессионалы редкие сталкиваются с ужасным количеством самых идиотских правил и ограничений, которые им постоянно навязывают. Я это хорошо знаю, наблюдая за своими коллегами преподавателями, которые бьются, в лепешку разбиваются для того, чтобы выполнять требования Рособрнадзора. Абсолютно безумные и бессмысленные. То же самое происходит в здравоохранении, в сфере социальной поддержки. И где угодно еще. Главная проблема российского врача, как тут нам объясняют – это как бы сделать так, чтобы, конечно, спасти больного важно, но еще более важно, чтобы Следственный комитет не пришел и не сказал, что вы нарушили какую-то инструкцию. Мы вас сейчас всех пересажаем. И вот в этих условиях с такими правилами игры Россия входит в этот кризис вместе со всем миром. Как все предполагают, у нас еще самые острые события кризиса только ждут. И все боятся страшно начальства. Все думают только о том, как отчитаться перед ним. На всех уровнях по-своему. И в этот момент ты начинаешь волноваться за свою родину. Извините за пафос. Потому что одно дело со всеми этими милыми людьми коррупционерами и проходимцами, которые безумные правила формируют, жить какой-то обыденной жизнью изо дня в день, когда в принципе все понятно, ничего случиться не может. И другое дело, когда экономика испытывает шок опять же по той причине, нефть упала, доллар вырос как всегда у нас в России бензин тоже, цены на него поднялись парадоксальным образом. Как это бывает в нашей прекрасной стране. Бизнес закрывается по всей стране. Государство трясется над своими деньгами. И при этом все отчитываются перед Путиным о том, что у них все в порядке. Это правда страшная ситуация. Я не к тому, что мы все умрем от коронавируса. Мы просто очень сильно рискуем не справиться с тем качеством госаппарата, который был выращен при Путине, с таким уровнем проблем экономических с одной стороны, социальных – с другой. И эпидемиологических - только с третьей.
А. Соломин
―
Кирилл, вы пессимист. Я вас уведу немножко в сторону на проблему, которую поднимают даже не российские СМИ, газета «Нью-Йорк таймс» сделала подборку того, какие меры используются для отслеживания людей, заподозренных в коронавирусе или переносящим коронавирус. Или которые на карантине. И пришли к достаточно тяжелому выводу, что система видеонаблюдения, GPS-контроль, контроль, где люди делают транзакции – все это уже используется и тестируется. И фактически может в дальнейшем применяться для слежки за гражданами. Вы чувствуете эту угрозу, есть такая опасность?
К. Мартынов
―
Да, это угроза очень серьезная. Она работает следующим образом. Если у вас есть демократическая страна, хороший пример – Германия. Там довольно много законов на этот счет принято. Там почти любой сбор информации о гражданине просто запрещен законом. Просто все, кто попытаются собирать какие-то данные про граждан - их всех бьют по рукам. Ограничивают только по судебному иску, только разыскиваемых преступников. По судебному уведомлению и так далее. С другой стороны у вас есть чрезвычайная ситуация, когда вы говорите: дорогие друзья, у вас на кону либо privacy, либо жизни людей. Как ответственные, демократически избранные правители вы должны защищать, должны взвесить это выбор, понять, что опаснее. И, видимо, сделать выбор, скрипя сердцем, может быть в пользу причинения наименьшего зла и отменить свои собственные законы. Именно это в Германии сейчас происходит. Сейчас в Германии начинается сбор данных о гражданах, использование этих данных. Это становится законно и это обосновывается чрезвычайными эпидемиологическими мерами. По идее, когда…
К.Мартынов: Главная проблема российского врача – это сделать так, чтобы спасти больного, но еще чтобы СК не пришел
А. Соломин
―
Сбор данных – это видеонаблюдение.
К. Мартынов
―
Да, отслеживание по GPS-координатам. Точнее по просто триангуляции, когда есть sms-карта в телефоне. Любого из нас можно отследить по базовым вышкам, трем, которые стоят вокруг нас ближайшие. И по идее, когда пандемия закончится, то страны вроде Германии должны это свернуть. Но понятно, что есть какие-то страны, либо у них уже была система слежки, либо они ее наоборот только сейчас разворачивают. И у этих стран, например, у России никаких причин для сворачивания слежки в принципе не будет. Потому что это удобная система.
А. Соломин
―
Для чего?
К. Мартынов
―
В принципе для всего, что угодно. Для ловли преступников, для преследования инакомыслящих, для отслеживания должников. Для того чтобы люди платили алименты. Любая информация, которая касается личной жизни граждан, в принципе имеет некоторую ценность для добросовестного, а тем более для недобросовестного государства.
А. Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» находится с нами в студии «Эхо Москвы». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Снова мы, здравствуйте. В гостях у нас Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Я сделаю небольшой анонс. Сегодня после 8-ми часов в эфире «Эхо Москвы» в программе «В круге Света», ее сегодня будет вести Максим Курников. Будет тема: как экономики выжить на карантине. Мы отчасти эту тему тоже поднимали. Сегодня у нас будут эксперты: Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков. Евгений Гонтмахер экономист, член экспертной группы «Европейский диалог» и Владислав Корочкин, первый вице-президент «Опоры России». Не пропустите. Должно быть очень интересно. Кирилл, я к другой теме перейду. Несмотря на то, что нам сказали, что посерийно не будут выпускать сериал «20 вопросов Владимиру Путину». Потому что повестка другая. Я предлагаю все-таки эту повестку, может быть, искусственным образом корректировать и о Владимире Путине поговорить. Какое у вас в целом впечатление от этого долгого разговора? Это действительно настоящий Владимир Путин, как говорят многие.
К. Мартынов
―
Тут мне надо признаться, я не смотрел.
А. Соломин
―
Вообще?
К. Мартынов
―
Да. Мне просто фигура Путина, честно сказать – неинтересна. Мне неинтересно, что он думает, что он за человек.
К.Мартынов: Личные качества Владимира Путина оказывают сейчас довольно невысокое влияние на происходящее в РФ
А. Соломин
―
А как редактор отдела политики «Новой газеты» может…
К. Мартынов
―
Ну как, если мне нужно было бы написать про этот сериал, я бы, конечно, посмотрел бы. Но поскольку мне не нужно было писать, то я решил, что могу не смотреть. У меня есть хорошая история. Наш коллега Виталий Шкляров политтехнолог, политический консультант, он сказал, что с пользой проводит самоизоляцию. То есть он живет в Вашингтоне. Он заперся у себя в своем доме. И посмотрел все эти 14 серий настоящего Владимира Путина. Из этого выкатил какой-то текст в блоге на сайте «Эхо Москвы». О том, какой на самом деле Путин, там что-то такое было, с ним этот текст обсуждали и все, что я знаю про этот сериал – то, что мне Шкляров рассказал в личном общении. И вот то, что я у него прочитал. Честно сказать, я не очень понимаю, почему это должно быть кому-то интересно. Потому что очевидно, что личные качества, мне очевидно, что личные качества Владимира Путина оказывают сейчас довольно невысокое влияние на происходящее в РФ. То есть если Путин был бы другим человеком, то в принципе происходило примерно то же самое. Потому что, конечно, он олицетворение той системы государственной власти, которая при нем была построена. Но это совершенно не означает, что он может выйти с балкона в Кремле и сказать: а теперь коррупция отменяется. Он не может это сделать. Допустим, он честный человек. И он против коррупции. Он не хочет, чтобы кто-то разворовывал народные деньги. Он должен выйти и сказать: все, я требую, чтобы коррупции не было. Ну ничего же не изменится. И по всем остальным вопросам происходит такая же штука. То есть это огромное государство, оно живет своей жизнью. Поэтому мне гораздо интереснее, отвечая на ваш вопрос, как редактор отдела политики дошел до такой жизни. Мне гораздо интереснее смотреть за тем, как работают институты, которые при Путине построены. Как выглядят отдельные персонажи на разных местах. В том числе иногда и Владимир Путин лично. И как все это связано в ту систему государственной власти, которую мы сейчас в России имеем.
А. Соломин
―
То есть путиноведение – не тот предмет, который вам интересен.
К. Мартынов
―
Вообще неинтересно.
А. Соломин
―
А когда этот интерес закончился – спрашивает вас Л. В.
К. Мартынов
―
А я никогда не был, ведь путиноведение как такая специфическая, психолого- какая-то историческая дисциплина, она всегда была очень специфической. У нас есть люди, которые просто постоянно говорят о том, какой Путин на самом деле. Чего он хочет, чего не хочет. Но это вообще не моя история. Когда меня спрашивают, почему Путин сделал вот это. Но когда это важно, я могу, наверное, что-то сказать. Это мое мнение просто скорее о ситуации, в которой Путин действует, чем, например, если бы вы меня спросили: почему Путин не переносит голосование 22 апреля. Хотя всем уже очевидно, что надо переносить.
А. Соломин
―
Подождите. Еще может перенесет.
К.Мартынов: Они думали, что они хозяева ситуации, а оказалось, что коронавирус – хозяин ситуации
К. Мартынов
―
Ну может и перенесет. Но в принципе уже сейчас можно сказать, что да, мы ответственные люди, осталось меньше месяца. И мы должны совершить какой-то поступок, чтобы обезопасить наших граждан и перенести. Там есть слухи, что действительно уже перенос готовится, и избирательным комиссиям дали рекомендацию все-таки думать о более позднем сроке. Приостановили печать бюллетеней. Не могу пока подтвердить. Но слухи есть. И если бы вы меня спросили, почему все-таки медлят кремлевские власти с этим решением. Ну я бы что-то, наверное, начал говорить, что они почувствуют уязвимость свою. Они думали, что они хозяева ситуации, а оказалось, что коронавирус – хозяин ситуации. И хоть какой-то разговор о чем-то, что касается нас всех, системы, в которой мы живем, страны, гражданами которой мы являемся. А вот какой Путин человек, как он себя показал в интервью – мне кажется это неинтересно.
А. Соломин
―
Коль мы заговорили про голосование, по поправкам в Конституцию. Как вам дискуссия со стороны противников этого голосования. Потому что ведь до сих пор консолидированного мнения о том, что делать – нет. И разные участники дискуссии в кровь просто спорят по поводу того, что надо делать. Приходить им на участки и голосовать против или не приходить. Я говорю о противниках этих поправок.
К. Мартынов
―
Это было очень ожидаемо. Потому что такие дискуссии регулярно перед всеми выборами ведутся. Разный немного состав участников. Иногда одни и те же люди, «Яблоко» традиционно выступает участвовать. Навальный выступает иногда за бойкот, иногда за то, чтобы голосовать за его кандидатов, теперь за «умное голосование». А здесь ситуация хуже. Мне кажется, уже достаточно об этом было сказано. Надо просто хорошо понимать и держать в голове, что это не референдум 22 апреля. Это не выборы. Что там не будет института наблюдателей. Что контроль над голосованием будет очень слабый. Еще гораздо более слабый, чем на обычных российских выборах. Что в принципе, если дать хорошую телевизионную картинку, что техническая задача, можно будет нарисовать любую явку и любой результат, который власти устроит. Что поскольку губернаторы по всей стране будут отчитываться результатами в сравнении с другими регионами потом, сколько людей пришло и сколько поддержало поправки Путина. То поэтому это рисование будет просто рутинным действием повседневным в течение нескольких дней еще перед голосованием. Сейчас Памфилова говорила про то, что можно увеличить сроки надомного голосования предварительного. Понятно, что если у вас есть 7 дней голосования, вы видите, какая динамика, то прекрасно вы на 8-й день даете те цифры, которые вам важны. И в этом смысле старая дискуссия про участие в выборах, она усугубляется. Очень сильно. То есть было понятно, что будет такой раскол. И мне кажется одна из ставок, которую Кремль изначально делал, когда он проводил свои эти хамские поправки про обнуление, заключалась в том, что оппозиция не сможет договориться друг с другом про единый сценарий действия. Это часть в данном случае кремлевской игры. Потому что действительно очень трудно занять позицию - ничего не делайте, оставайтесь дома, во время коронавируса проще, кстати. Типа мы потом будем разбираться с Конституцией. А все равно они ее примут. А сейчас давайте про здоровье сначала подумаем. Но в целом если этот фактор снять, просто смотреть на чисто политический контекст, то идея о том, что ничего делать не надо, - она, конечно, не политическая. То есть бойкот очень редко бывает какой-то мощной политической картой. Здесь этот бойкот тоже ничего не даст. Если все равно будет нарисовано все, что угодно. Но участие в игре, в которой нельзя выиграть – тоже довольно странно. То есть, есть идея о том, что крупные города могут, раздраженные всем происходящим, прийти и сказать громкое «нет». Но технически я не очень понимаю, как это можно сделать без независимых наблюдателей. С абсолютно непрозрачной процедурой голосования. Фактически в рамках соцопроса. Как вы можете сказать громкое против в рамках соцопроса.
А. Соломин
―
А почему не принять участие в соцопросе? Относиться к этому как соцопросу. Поправки могли принять и без этого голосования. У парламента есть конституционное право.
К.Мартынов: Одна из ставок Кремля, когда он проводил эти поправки, была в том, что оппозиция не сможет договориться
К. Мартынов
―
Это же соцопрос, одетый в какие-то такие царственные одежды. Что это очень торжественный соцопрос.
А. Соломин
―
Это решающий.
К. Мартынов
―
Да, то есть понятно, что это фейк. Если вы относитесь к этому как соцопросу, скорее всего, в этом соцопросе не получите тех данных, которые вам нужны, потому что вам просто не дадут это сделать. А другая сторона утверждает, что вы на самом деле как ответственный гражданин России приняли судьбоносное демократическое волеизъявление для того, чтобы поддержать Владимира Путина. О’кей, вы даже пришли сказать ему «нет». Но вы все равно, понимаете, РФ такая добрая, что она вас пустила сказать, самому Путину все еще можно сказать «нет». То есть здесь изначально разные ставки. И некоторые авторы, у них довольно сложная аргументация на этот счет. Они говорят, что в принципе это все не политическая игра. То есть политическая игра – когда ты можешь консолидировать какие-то ресурсы, настроения людей и после этого чего-то добиваться. Вот 22 апреля пока ничего нельзя консолидировать. Вроде как.
А. Соломин
―
Правильно я понимаю, с точки зрения эффективности позиции тех, кто против - и тот вариант, и тот вариант плохие.
К. Мартынов
―
Да. Я бы хотел вернуться к теме, которая была перед перерывом. Мы про слежку недоговорили. Потому что какую-то роль в этом голосовании, я, кстати, думаю, что его скорее всего перенесут все-таки на время после майских праздников. Хотя не факт, что к тому моменту сильно лучше станет с пандемией. Если честно. Как теперь уже понятно. Но какую-то роль во всем этом голосовании будут играть новейшие электронные средства. И по опыту голосования на последних выборах в Москве понятно, что с этими электронными средствами, с электронным голосованием тоже будут большие проблемы. И вот это вместе контекст о том…
А. Соломин
―
Почему? Это же вопрос отношения к этой процедуре.
К. Мартынов
―
Потому что если это неподконтрольный никому соцопрос, который доставляется опрашиваемому в электронном виде, то потом нет никаких гарантий, что на сервере те же цифры, что и те, которые собраны у людей. Вообще нет. То есть кто это будет контролировать. Хакеры какие-то? Кто должен сидеть и говорить, что все о’кей с электронным голосованием. Короче говоря, просто вот эта тема с надзором за людьми через телефоны и социальные сети по поводу пандемии, это очень на самом деле серьезная история. Мы про нее еще долго будем потом говорить. Когда все это будет заканчиваться. Мы думали, что электроника, цифра, digital это наше, это клеевое, это за молодых прогрессивных, за тех, кто за свободу и против цензуры. А выяснилось, что digital играет за государство. Прямо сейчас мы это видим.
А. Соломин
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо, что смотрели нас. Спасибо вам, Кирилл, большое.
К. Мартынов
―
Спасибо.
А. Соломин
―
Счастливо.