Особое мнение СПб - Марина Мацкевич - Особое мнение - 2019-11-15
15.11.2019
А. Веснин
―
11 часов 6 минут в Петербурге. Здравствуйте, меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях социолог Марина Мацкевич. Я долго думал с чего начать. Нас не оставляют темы образования. И в СПБГУ и в МГУ, много скандалов и конфликтов, и дело не только в преподавателе Олеге Соколове, но еще и в разных других историях. К Санкт-Петербургскому университету в последнее время вообще было приковано много внимания и СМИ и политиков, например в связи с планируемым переездом университета в Пушкин. И на фоне этого было много недовольства его ректором Кропачевым и накануне принимают решение, что Путин может принимать полномочия ректоров как МГУ так Петербургского университета бесконечно. На фоне всех этих возмущений – наоборот! Теперь Кропачев может быть бесконечно на своей должности. Более того, скоро он может стать еще и академиком, параллельно проходят выборы в Академию наук. Почему власти реагируют именно так на такие жесткие истории по поводу СПБГУ?
М. Мацкевич
―
Начнем с того, что ректор СПБГУ баллотируется в академики, если я не ошибаюсь в член-коры, но будет ли он избран? Мы этого пока не знаем.
А. Веснин
―
Но он проходит эту процедуру и его либо выберут, либо нет.
М. Мацкевич
―
А что касается реакции, то, во-первых, это все-таки не то чтобы вопреки каким-то возгласам. Такие решения готовятся сильно заранее, и понятно, что скандалы последнего времени вряд ли могли изменить ранее запущенную машину. И на когда решение принимается на фоне возгласов, понимается, что возгласы издают одни, а решения принимают другие.
А. Веснин
―
Ну так всегда.
М. Мацкевич
―
Да, часто, и то, что говорится и обсуждается может иметь какое-то влияние, но видимо очень опосредованное, и скорее всего отдаленное. Но это решение ложится в логику всех предыдущих решений. Сначала было принято решение, что ректора назначают. Не избирают, а назначают. Это было давнее решение. Мы уже много лет назад отговорили все возможные слова по поводу какие последствия могут быть у такой процедуры. Да, ректоров назначают. Причем это особая привилегия МГУ и СПБГУ. Но строго говоря, это означает, что ректора могут и снять в любую минуту.
А. Веснин
―
А вы уверены, что это привилегия?
М. Мацкевич
―
Так это подается. Это было принято решения для людей с особым статусом. Лично президент назначает на эти позиции, но соответственно лично президент может их снять хоть завтра любого человека на этой должности.А с другой стороны есть и другая логика. У нас многие руководители учреждения, связанных с культурой, с образованием не меняются не то что годами, а десятилетиями!
А. Веснин
―
И многие говорят, что это плохо, а другие, что хорошо. А вы как считаете? Для учреждений культуры, это плохо или хорошо?
М. Мацкевич
―
Это ни хорошо и ни плохо. В мире приняты разные традиции. И мы не одиноки в том, что учреждения культуры годами возглавляют одни и те же люди. Наши слушатели могут прекрасно без нас вспомнить все аргументы о том, что это связано с особой формой деятельности, про особые таланты и особые компетенции, и про репутацию, потому что человек во главе учреждения культуры – это человек с особой репутацией. И она не передается по наследству вместе с должностью. Все эти аргументы мы уже знаем.С другой стороны, мы знаем, что есть страны, где ничего подобного нет. И наоборот, есть требования непременной ротации, чтобы даже гений через определенной количество лет должен уступить свое место потому что… Потому что процедура. И у нас принятые решения ложатся в одну логику, а в других странах – в другую. Мы эти решения воспринимаем в определенном контексте. Нам кажется, что это очередной признак недемократичности нашей существующей системы и это может быть воспринято по-разному.
Но то, что касается полномочий ныне действующих ректоров главных университетов, или скажем аккуратно одних из главных университетов страны, и это воспринимается как знак. И мы понимаем в каком контексте это решение принято.
А. Веснин
―
В итоге, эта история с Петербургским университетом, не только в связи с убийством аспирантки истфака, но и с переездами, с петицией, которая набрала десятки тысяч подписей в интернете, она как-то положение Кропычева шатнет или нет?
М. Мацкевич
―
Поскольку решение принимается совсем не в согласии с тем, что мы думаем, то невозможно сказать будет ли это как-то меняться и ли нет, нам это неизвестно. А что касается переезда, то переезд отложили. Может быть петиция сыграла и не главную роль, но наверное это тоже был аргумент почему это решение отложили. Вокруг этого было много дискуссий. Решения казалось странным, и вот оно отложено. Казалось бы общественность должна радоваться, но что-то не слышно криков восторга по этому поводу.
А. Веснин
―
Может быть никто не верит в то, что это не произойдет? То, что решение отложили не значит, что его отменили.
М. Мацкевич
―
Было решение относительно Гатчины. Сначала его отложили, а теперь о нем никто и не вспоминает. Когда думали, куда он переедет, вспомнили и про Гатчину и несколько лет уже никто и не вспоминает, что было когда-то и такое решение. Только в страшных снах такое могло кому-то приснится, как кошмар. Будем надеяться, что и это решение постигнет та же участь.А остальные скандалы, конечно жаль, что наш университет становится известен такими вещами в публичном пространстве, причем не только в российском, но и в международном. Но такой случай был обречен на всеобщую известность. Давайте вспомним, а что мы обсуждали в последнее время! Как правило, мы обсуждаем, что кто-то что-то сказал или написал.
А. Веснин
―
Что кого-то посадили!
М. Мацкевич
―
Ну посадили все-таки реже.
А. Веснин
―
Завели уголовное дело. В последнюю осень это частая повестка в связи с московским делом.
М. Мацкевич
―
Она разная, но доля обсуждения событий у нас не очень значительная по сравнению с тем кто что сказал, написал или как встал, какое расположение, какое выступление. И скорее мы обсуждаем слова, а не поступки.
А. Веснин
―
А это что означает? Что событий мало интересных?
М. Мацкевич
―
Это означает, что мы больше внимания обращаем на слова. Кто мы? Те, кто говорят, те, кто выступают по радио, по телевидению. И там тоже слова. И мы обсуждаем, что сказали по телевидению. Это мы тоже любим обсуждать. В том числе и в информационных передачах. И это у нас получается событие. И к такого роду событию очень трудно как-то относиться, потому что одна интерпретация, другая… А то, что недавно случилось в университете с конкретными людьми, которые являются сотрудниками университета, вот это – точно событие! И оно точно случилось. И оно вызывает огромную эмоциональную реакцию.Во-первых, потому что само по себе событие ужасное обречено на такую реакцию и у многих говорящих, у радио, у телевидения, есть ощущение, что это произошло если не с нами, то совсем рядом с нами. У большинства слушателей, да даже и у сотрудников «Эха Москвы» либо есть личный опыт – эти люди нам знакомы, либо в крайнем случае через одного – мы знаем людей, которые их хорошо знали. Это дает ощущение, что это прямо рядом с нами случилось. И поэтому конечно, мы будем это обсуждать, и это пойдет и в международные новости, потому что это шокирующее соседство профессора, доцента СПБГУ и аспирантка – такие новости нигде в мире не прошли бы необсужденными всей общественностью.
В какой-то момент возникает ощущение чрезмерности обсуждения этого случая, но это в какой-то степени естественный процесс и избежать этого мы не можем. Другое дело, что мы по этому поводу слышим и сами произносим. И тут мы видим самые разнообразные проявления, потому что людям хочется это если не рационализировать, то ввести в какое-то русло понимания произошедшего. Да, ужас-ужас! Но люди возвращаются в прошлое, а можно ли сделать так, чтобы этого не случилось, и люди смотрят в будущее, а что можно сделать, чтобы этого не случилось дальше. Такого же.
А. Веснин
―
А еще множество людей призывает к смертным казням, к линчеванию, присылают угрозы ученикам доцента Соколова и так далее. Ситуация не просто рационализируется, что можно было бы предотвратить и как это исправить. Из того, что видел я, а я имею отношение к историческому факультету, я его закончил, и мне интересно было все это наблюдать все знакомые действующие лица, в этот раз большая часть была из телевидения, и не только из телевидения, но и в Фейсбуке, и в Твиттере, где даже милые нашему сердцу либералы, которые против смертной казни, помните было обсуждение? Они говорили, какой кошмар, мы не верим этим судам, как можно вводить смертную казнь, что за народ, что за Россия! И эти же либералы стали кричать: «Казнить Соколова!» И они внезапно входят в резонанс с Владимиром Соловьевым, который в своем утреннем эфире так сразу и сказал: «Мразь! Тебя надо убить!». В своем стиле Владимира Соловьева. На меня это произвело жуткое впечатление. Если бы все было так как вы говорили и все задумались бы можно было бы предотвратить, и что сделать, чтобы этого не было. Ситуация действительно сложная. Но требования убийства, казни и преследования реконструкторов и всех историков. Просто началось какое-то безумие.
М. Мацкевич
―
Я начинаю уже задумываться, как же устроена моя информационная лента, потому что призывов к смертной казни я у себя не видела вообще. Это к слову о том, как мы строим свою информационную повестку. Я понимаю, что она у вас гораздо шире, потому что вы по роду своей деятельности должны смотреть разные точки зрения. Мне казалось, что я тоже стараюсь уравновесить, но что я в основном видела? Обсуждения нужно ли вводить новые этические правила взаимоотношений учеников и учителей, и какие должны быть эти правила, по каким принципам они должны быть построены, кто должен их вводить и регулировать, как наказывать за их несоблюдение, какой международный опыт. Огромная повестка вокруг этой темы!
А. Веснин
―
Конструктивная повестка этой темы. Или так, на грани?
М. Мацкевич
―
В первую очередь, она эмоциональная. Каждый, для кого эта тема по какой-то причине важна, пытается использовать эмоциональные аргументы, и даже крайне эмоциональные аргументы: смотрите, к чему это приводит! Но мы понимаем, что не обязательно за нарушением этических правил обязательно следует убийство, но как эмоциональный аргумент предельной силы, это используется. Это нормальная практика такого рода дискуссий, когда мы переходим к эмоциональным аргументам. И тогда аргумент про смертную казнь используется очень часто. Он апеллирует к чувствам людей, к эмоциям в первую очередь, и к тому, что у нас смертную казнь поддерживает большинство граждан. И не только у нас, и во многих странах.И этот эмоциональный аргумент как правило работает. А зачем люди это говорят? Как вы только что вспомнили, что эти же самые люди некоторое время назад говорили совершенно противоположное, а сейчас они выступают за смертную казнь для конкретного человека. Это говорит только о том, что они упустили хороший случай промолчать. Все вещи, которые говорятся на таком эмоциональном подъеме, могут заставить позже пожалеть, что они были произнесены публично.
А. Веснин
―
Согласен, наверняка, если с этими людьми поговорить, то они скажут что не вправе выбирать кого убивать, а кого нет и что в нашей стране этого делать нельзя. Довольно любопытно, как на это реагирует сам СПБГУ. Сам Кропачев лично не выступил ни разу ни с каким заявлением. Во всяком случае я этого не видел, чтобы вышел хотя бы ректор, я уже не говорю о том, чтобы вышел губернатор. История настолько громкая, что и губернатор города мог бы как-то на не отреагировать. Единственное, что ходит по всем программам, это как декан истфака Дутов пробуем как-то отдуваться. А Кропачев не сказал ни слова. Это нормально?
М. Мацкевич
―
Сотрудникам университета нельзя выступать от имени университета без согласования с его руководством.
А. Веснин
―
А Кропачеву наверное можно.
М. Мацкевич
―
Кропачеву можно, но уже декану истфака – нельзя. И если он ходит как декан исторического факультета, значит он эти походы согласовал.
А. Веснин
―
Это очевидно, что его отправили.
М. Мацкевич
―
И если мы смотрим на то, что говорит декан исторического факультета, это и есть позиция университета. Но тут есть проблема, как ведут себя представители власти, не важно какого уровня, буде это чиновники, или руководители организаций, к сожалению, этот очень важный навык представителя власти – держать лицо и вести себя сообразно определенным правилам, он очень часто не выдерживается. Что ждут сограждане? Люди, зрители ждут каких-то человеческих слов. Есть какие-то типовые реакции в таких случаях.
А. Веснин
―
Тут уже все придумано! И речь для Кропачева написать не сложно.
М. Мацкевич
―
Не сложно, а почему этого не происходит? Можно предположить, что они не думаю в первую очередь, что их могут уволить, а о том, что может быть разрушено дело, которым они занимаются, например, может быть расформирован факультет или объединен с каким-нибудь другим факультетом, уволят кого-то совершенно непричастного и так далее. Все понимают, что люди об этом не могут не думать, но по каким-то определенным правилам люди не должны показывать, что они в первую очередь думают об этом. Они должны выказывать сочувствие, понимание, мы все знаем, что в таким случаях принято говорить. Почему этого не делается?
А. Веснин
―
Они не испытывают сочувствия и понимания?
М. Мацкевич
―
Думаю, что они конечно испытывают! В такой ситуации невозможно не испытывать сочувствия и понимания. Но они или не умеют говорить или считают, что важнее говорить иначе, потому что видимо они чувствуют… Кто те инстанции или та инстанция, которая принимает решения? Очевидно это не общественность, и репутация в глазах общественности не значит ничего. Им важно защитить свое дело и свою репутацию так, как они это понимают. Отразить атаки. В их представлении, в их понимании, не в конкретном случае, а во многих других случаях – атаки неких враждебных сил, которые покушаются. Их нужно непременно отразить и вскрыть если возможно мотивы, которые стоят за этими атаками. А эти атаки не связаны с конкретным поводом, просто этот повод используется, а по большому счету за этим стоят какие-то чуждые нам интересы и цели. Кстати, это может быть и так!
А. Веснин
―
Безусловно, враги Кропачева могут, и даже логично, если они будут этим пользоваться этой историей, чтобы как-то по нему ударить. Нет никаких вопросов. Но то, что нет никакой человеческой реакции ни от Кропачева, ни от губернатора, ни от кого, выглядит диковато.
М. Мацкевич
―
Диковато выглядит то, что это не чувствуется никем, ни их пиар-службами, ни теми, кто может это чувствовать, что это нужно. Это нужно! Они этого не делают не потому, что они этого не чувствуют, а потому, что они не считают нужным этого высказывать.
А. Веснин
―
Для пиар службы – это непрофессионализм. Это диковато. Я не представляю, как это можно быть ректором университета, и когда то, что у тебя происходит обсуждает не только весь город, вся страна и полмира, и не выйти к людям, и не сказать что-то людям!? Это уже не из серии профессионализм/не профессионализм. Это уже просто из серии человеческих качеств. Как можно ничего не сказать?
М. Мацкевич
―
Насколько я понимаю, официальное выступление было с выражением сочувствия.
А. Веснин
―
Официальное выступление на сайте? Понятно, что это девочка-пиарщица написала, поставила Н.Кропачев и он его даже и не читал.
М. Мацкевич
―
Не знаю, читал он или нет, и это даже здесь на важно. Но девочки-пиарщицы так не работают, не может единолично девочка-пиарщица…
А. Веснин
―
Ну это понятно, обсудила с кем-то…
М. Мацкевич
―
Это целая цепочка принятия решений, это такие решения и по таким поводам…
А. Веснин
―
Понятно, в СПБГУ – это длинная цепочка. Но все равно, человеческого лица никакого нет. И это если не удивляет, то вызывает определенные вопросы. Ведь главное, ничем же не рисковали! Если бы Кропачев вышел и собрал бы пресс-конференцию и людей, или выступил бы на лектории истфака. Там много места, красивый лекторий. И если бы он там что-то сказал, то хуже ему от этого бы не было, а и студенты, и преподаватели стали бы к нему относиться лучше, да и люди вокруг. Мне кажется, что вы правильно говорите, что руководство СПБГУ интересует мнение не этих людей.
М. Мацкевич
―
И не только в конкретном учреждении, и не только в университете. Это общая ситуация, к сожалению.
А. Веснин
―
Безусловно! Мы начали говорить по поводу пиарщиков. Сейчас главная пиар-история – это жирный кот в самолете. Виктора, которого не пустили на борт «Аэрофлота», его хозяин с помощью хитрой махинации подменил кота на стойке регистрации, а потом посадил своего кота, который тяжелее 8 килограммов и весит все 10, и в итоге провез его в самолете. Все в порядке, кот доволен, самолет долетел. Хозяин написал об этом в Фейсбуке и «Аэрофлот» на это реагирует неожиданно – он отнимает у него мили, за то, что он что-то нарушил. Это же совершенно пиар-история большой компании, которая явно провалилась.
М. Мацкевич
―
Большая компания – это особая компания. Если верить тем плакатам, которые появляются в сети, другие большие авиакомпании не только российские, отреагировали сразу, используя этот повод для собственной рекламы. Если принимать из за правду. Используя репетиционный провал другой компании, в качестве пиара собственной: они говорят: «А мы рады всем!» Тут и большие компании отметились и малые. Ни одна компания ни большая, ни малая не любит критики в свой адрес. Вместо того, чтобы сказать людям, чтобы они поняли, что как бы ты ни был прав, даже не обсуждая конкретную ситуацию с котом, как бы ты ни был прав, в публичном пространстве, не всегда выигрывает информационное соперничество, тот кто прав. Выигрывает тот кто лучше и человечнее выглядит в этом пространстве.Возвращаясь к этому конкретному случаю, в борьбе с котиками, сколько бы ни был виноват хозяин котика, бороться с котиками – самоубийственно. Весь интернет и телевизор забит котиками и котятами.
А. Веснин
―
Да, их любят практически все.
М. Мацкевич
―
И все истории, когда животные потеряны в аэропорту или не дай бог погибли, замерзли – это сразу выйдет и возникнет ощущение, что «Аэрофлот» не может обеспечить безопасный перелет животных. Эти истории сразу поднимаются, а это – ущерб репутации.
А. Веснин
―
Давайте продолжим после московских новостей.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Мы говорили про пиар. У нас две главные истории, которые всех взволновали: кот Виктор и убийство студентки. Что их объединяет? Неспособность госструктур, назовем «Аэрофлот» и СПБГУ по большому счету это госструктуры, тесно связанные с государством, и в каком-то смысле монополисты, их неспособность как-то нормально отреагировать на эти истории. При этом они вызывают общественный резонанс гораздо больший, чем дама, которая где-то на Алтае упала на колени перед Дмитрием Медведевым с просьбой решить ее вопрос. У нее нет горячей воды уже на протяжении трех лет. Ей надо мыть детей, а температура в ванной +10 градусов. И это вызывает гораздо меньшую реакцию, нежели чем толстый кот Виктор и по сути бытовое убийство. Почему общество так реагирует?
М. Мацкевич
―
Могу высказать некоторые предположения. Это мы на «Эхе Москвы» и еще на некоторых информационных ресурсах обсуждаем эти истории с точки зрения политической, как вести себя в определенных ситуациях и как принимаются решения. А вообще, для большинства людей, которые это обсуждают – это истории не политические. И это хорошо! Люди устали от того, что по всем информационным каналам, по телевидению, во всех СМИ все время обсуждают политику. Люди от этого устают очень сильно.И вот истории, где все ясно, здесь – черное, а здесь – белое. Здесь позволительны и даже поощряются эмоции, в одном случае негативные, а в другой – позитивные, потому что эта история со счастливым концом. Людям нужны эмоции и не только политические, а совсем не политические. И они получили повод не только для испытывания этих эмоций, но и для их выражения. В абсолютной уверенности, что они правы и имеют полное право и их никто не может осудить, потому что эмоции именно такие.
А. Веснин
―
А еще и безопасно.
М. Мацкевич
―
Конечно. И поэтому эти истории были просто обречены на всеобщее внимание и все ресурсы использовали их по полной программе, нет ресурса, откуда мы бы из не слышали в той или иной версии.
А. Веснин
―
А может произойти так, что подобную огласку иди подобная увлеченность общества может быть вызвана какими-то политическими новостями?
М. Мацкевич
―
На это мало шансов, потому что по поводу политики у людей самые разные точки зрения. Это повод не для объединения в единой эмоции, а для размежевания, и для довольно сильного размежевания. Если мы посмотрим на все последние данные по поводу любых политических сюжетов, а особенно тех, которые связаны с голосованием или с протестами, то люди будут поделены, если не надвое, то близко к тому. Люди понимают, что политика – это за очень редким исключением для конфликта, а так как у нас особенно в последнее время конфликты разрешаются агрессивно, то это значит, что ты выражая любую позицию, какой бы она ни была, получишь в ответ агрессию, если в твою ленту, или в твое информационное пространство попадают люди с другой точкой зрения. Ты получаешь в ответ не просто другое мнение, но и агрессивно другое. А от конфликтов и агрессии люди тоже устают. И это тоже видно по всем данным. Люди хотят избежать этой конфликтной ситуации, этого противостояния. Они от этого устают.
А. Веснин
―
Они устают из-за чего? От того, что друг на друга ругаются?
М. Мацкевич
―
От того, что это ни к чему не приводит. Это не решает проблему. Не просто ругаются, а бессмысленно ругаются. С каждым новым поводом воспроизводятся те же схемы. Мы знаем, что скажут одни и что другие. Выхода из этого нет. Мы не можем ни повлиять на ситуацию, ни ее разрешить. Ни у кого нет ощущения, что он буквально повлиял на какой-то исход.
А. Веснин
―
Наверное, для того, чтобы повлиять надо не просто написать десять гневных комментариев в интернете, а предпринять какие-то действия. Например, сходить на выборы. А у нас, в Санте-Петербурге на выборы приходит примерно 30%.
М. Мацкевич
―
Почему люди в своем большинстве не пошли на последние выборы? Потому что они понимали, что не изменят их исход. А в тех ситуациях, когда они понимали, что могут на него повлиять, например, на муниципальных выборах. Не для всех это было достаточным стимулом. Люди не понимали, что такое муниципалитеты, что они делают, где граница их полномочий, и какая от них может быть конкретная польза. А выборы более высокого уровня, губернаторские, люди не верили, что они могут изменить ситуацию – все решается и так! И либо они были согласны с этим решением, либо не согласны, но чувствовали, что не могут ничего изменить.И для тех и для других особых стимулов пойти на выборы не было. Пойдешь или не пойдешь, они полагали, что ситуация останется прежней. А зачем тогда ходить? Цена поступка многократно увеличилась. Нужны или очень сильные негативные стимулы или позитивные. А ни тех ни других не было. Что касается любых других действий, то это тоже вопрос цены поступка, и люде не могут этого не взвешивать, и не только какие-то возможные санкции, если ты этого не сделаешь, но и можешь или не можешь ли ты повлиять на конечный результат. Если можешь, то вероятность того, что ты будешь что-то делать гораздо выше.
А. Веснин
―
А похож ли на правду опрос Левада-центра, в котором говорится о том, что 60% россиян хотят серьезных перемен в стране?
М. Мацкевич
―
Что значит, похоже на правду? Если мы посмотрим каких перемен, то картина очень разная. Перемен-то хотят, но каких? Чтобы были больше зарплаты, чтобы было лучше здравоохранение, образование и так далее. Это совсем не те перемены, когда говорится о том, что «люди хотят перемен». Люди не хотят реформ, и даже когда они говорят, что «хотят решительных перемен», в подавляющем числе имеется ввиду, что они хотят перемен к лучшему.
А. Веснин
―
И с ними сложно поспорить!
М. Мацкевич
―
Но это лучшее каждый понимает по-своему. А большинство понимает это так, что пусть будет продолжать улучшаться экономическая ситуация, пусть будет больше справедливости, больше заботы и пусть будет лучше вся социальная сфера.
А. Венин
―
Почему люди говорят об этом? Потому что они чувствуют, что этого улучшения не происходит. И уже довольно долго. На протяжении последних восьми или девяти лет. А то и десяти. Серьезного роста благополучия и развития не наблюдается в государстве, и соответственно они и хотят, чтобы что-то изменилось. А как долго должно трансформироваться это желание, чтобы началось какое-то движение в лучшую стороны, в какие-то действия людей, в походы на выборы? В размышления о том, что на повышения зарплаты наверное как-то влияет и государственная экономика и политика. Насколько это долгий процесс?
М. Мацкевич
―
Между реальными процессами, которые происходят и политикой, и осознанием этого большинством населения, проходит очень много времени. Вы говорите, что последние лет восемь у нас не происходит каких-то перемен. И экономисты часто говорят, что последние лет восемь нет роста экономики. Но если мы посмотрим на большинство людей по данным всех опросов, и тут нет разницы между опросными компаниями, осознание того, что нет перемен к лучшему и ожидание, что перемен к лучшему не случится в ближайший год, или два-три-пять, оно произошло совсем недавно.
А. Веснин
―
Недавно.
М. Мацкевич
―
Буквально года полтора-два. Люди до последнего все время надеялись, что лучше будет, и в самом ближайшем времени. И так предполагало большинство. И вместе с теми, кто предполагал, что не будет изменений к худшему – просто подавляющее большинство. Если говорить о времени, когда произойдет…
А. Веснин
―
Следующий какой-то скачок!
М. Мацкевич
―
Скачок мы вообще не можем предсказать, а вот переход к действиям… Это зависит от того, что будет происходить в результате этих действий. И люди боятся радикальных перемен. По-настоящему радикальных. И как только что-то начинает происходить действительно радикальное, мы сразу видим, что люди не хотят этого, они к этому не готовы.
А. Веснин
―
Но поход на выборы – это не радикальные перемены!
М. Мацкевич
―
Поход сам по себе – ценность не для очень многих людей. А возможность выбрать кого-то кто приведет к реальным переменам и это вопрос не только спроса, но и предложения.
А. Веснин
―
На этом, к сожалению, мы сегодня должны закончить. Спасибо большое, счастливо!