Особое мнение СПб - Виталий Дымарский - Особое мнение - 2019-10-01
01.10.2019
С. Кагермазов: 11
―
07 в Петербурге, здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы в Петербурге», в студии Сергей Кагермазов и наш гость Виталий Дымарский, главный редактор нашей радиостанции. Мы ждали писателя Германа Садулаева, но в последний момент так получилось, что он не смог по непонятным причинам. Но, ничего, обсудим в таком формате все, что хотели обсудить. Виталий Наумович, хочу начать с новости, может быть, вчерашнего дня, но личность, которая покинула этот мир, она важна. Жак Ширак, вчера прошли похороны. Как вам кажется, собственно, что это была за фигура? Почему на первую полосу Коммерсанта даже поставили материал, что Ширак стоит мессы. Живем-то мы в России.В. Дымарский
―
Знаете, я довольно внимательно следил за вчерашними событиями, и не только за вчерашними, с момента смерти Ширака, кстати говоря, где-то я прочитал, как это у них так получилось, что на следующий день после смерти вышел номер журнала уже с полным досье Ширака. В общественно-политическом еженедельнике. Вот. Я думаю, что это не большой секрет, что во многих редакциях лежат на такого рода личностей, в возрасте, уже готовые материалы, досье, и когда это случается – эти материалы моментально выдаются. Что же касается всех картин, которые я посмотрел, мне показалось, и не только мне. Мне сегодня позвонил такой Юрий Рубинский, он возглавляет центр по изучению Франции в Институте Европы. Этот человек, который лучше всех, может быть, в России знает Францию, политическую. Он долгие годы был вторым человеком в посольстве нашем в Париже, он знает всю французскую политическую элиту, очень хорошо всех знает, не исключая Ширака. Он сегодня утром позвонил и сказал: «Виталий, вы обратили внимание?» А я действительно обратил внимание. То же самое. Обычно такого рода события, мероприятия, я бы сказал, извините за это слово, но, когда речь идет о политиках, это превращается в это слово. Приезжают главы государств других стран, они общаются, это хорошая возможность пообщаться, обсудить текущие вопросы, что вот Путин летит в Париж, можно будет с политиками переговорить по украинскому вопросу, и это нормально, ничего в этом особенного нет, почему бы и не воспользоваться для решения проблем. Но сами похороны, как их воспринимала Франция, как воспринимала Ширака, это были похороны не политические, а человеческие. Я впервые увидел такое человеческое измерение ухода президента. При том, что у Ширака было далеко не безоблачное президентство. У него было много врагов политических, как у каждого политика, заводили уголовные дела по неправильному оформлению каких-то помощников, что во Франции довольно распространенная вещь, но тем не менее Ширак остался, помимо своего политического веса, остался неким политиком с человеческим измерением.С. Кагермазов
―
А с кем его можно сравнить из других правителей Франции последних?В. Дымарский
―
Вот Франции – не могу сказать. Потому что Миттеран – выдающая личность. С точки зрения политики он был, кажется, даже сильнее Ширака. Он в истории Франции, может быть, занимает даже большее место, чем Ширак. Именно политической истории. Но с точки зрения человеческой, это все не так. Это становится ясно в такие моменты, когда человек уходит.С. Кагермазов
―
А у вас есть предположения, почему французы так к нему относятся?В. Дымарский
―
Потому что человек такой был. Это личность. Они все личности, конечно, французские президенты — это личности. Конечно, после Ширака личность пожиже стали, что говорить, и Саркози, и Олланд, и Макрон – это другое поколение. Думаю, что сыграло еще знаешь что свою роль – Ширак во Франции, это был последний президент, глава государства военного поколения, который еще застал войну. Они еще жили и управляли с представлениями о том, что они вышли победителями Второй мировой войны. Они жили в голове с результатами этой войны.С. Кагермазов
―
Виталий Наумович, вот нам на Ютубе уже пишут, подключайтесь, кто может, смотрите. Французы, Виктор пишет, всегда были образцом из европейцев для россиян. Франкофильство до сих пор важно, на данный момент?В. Дымарский
―
Да, кстати, я думаю, что да, и Франция всегда была очень удобным партнером, даже для Советского Союза. Ведь во времена советские, через Францию строилось много в отношениях с западом. Де Голль сразу же после войны был более настроен, я бы не сказал про-советски, но у него было достаточно антиамериканизма, Франция вышла из НАТО, что всех устраивало. Надо сказать, что де Голль в какой-то степени был благодарен Советскому Союзу, еще раз извините за тавтологию. Благодаря Союзу и Сталину лично Франция, в общем, попала в победители Второй мировой, если уж так говорить. Сталину нужен был противовес в образовавшейся тройке: США, Великобритания, Советский Союз. Сталину было выгодно подключение к числу победителей Франции в качестве противовеса. И было не 2 на 1, а 2,5 на 1,5, если брать спортивным счетом. Он уравновешивал вот этот баланс политический.С. Кагермазов
―
А вы Ширака знали?В. Дымарский
―
Я с ним встречался по-журналистски, когда я работал во Франции, мы всегда смеялись, российские журналисты. Там такие приемы проводили в январе, по поводу нового года, премьер-министр, мэр Парижа, президент, встречались у Ширака, он всегда к нам подходил, чокался с нами и всегда рассказывал одну и ту же историю, которая нас очень смешила.С. Кагермазов
―
Какую?В. Дымарский
―
Он рассказывал нам, вот иду я по городу Парижу, вижу стоит такая русская, он еще так говорил это слово, «babushka», и я к ней подошел и говорю: «Как вы там?» «Ой, как я рада вас видеть», и она меня все время спрашивала: «Зачем НАТО расширяется?». И вот эта история, которую мы каждый год слушали, когда он подходи на этих приемах. Он уже нас узнавал, у него была потрясающая память, он хорошо всех знал и узнавал, что было приятно. Когда тебя президент узнает.С. Кагермазов
―
За такие короткие встречи кем он еще запомнился? Просто, как человек.В. Дымарский
―
Нормальный. Он не был высокомерен, он же еще одной историей вошел удивительной в политическую историю Франции, да и Европы, который укоротил срок президентства. Он же пришел, у него срок был 7 лет президентства. Он пришел в 91 году, если я не ошибаюсь, на 7 лет. А к окончанию первого срока он внес предложение, было изменение, с 7 лет до 5. И второй срок у него был 5-летний, и в 2001 году он уже уступил место Саркози.С. Кагермазов
―
Для нас это, наверное, немыслимо, пока что. В нынешних реалиях. Кстати, мы все о Франции, нам напоминают наши зрители на Ютубе. Кстати, друзья, вы можете еще писать нам СМС, не брезгуйте, пожалуйста. +7-931-291-58-00, вопросы интересные передам. Год назад ушел из жизни Шарль Азнавур, ровно год.В. Дымарский
―
Спасибо, что вспомнили. Вы знаете, тоже интересная история. У меня была мечта, вот с детства, он мой кумир был. С того детства, когда я начал изучать французский язык. И был мой кумир, когда он должен был в прошлом году приехать в Петербург, я договорился, что он дает интервью, у меня была мечта взять интервью у Азнавура, и накануне, он же приехал, мне позвонили организаторы и сказали, вы знаете, он заболел. Я разозлился, думал, это опять финты какие-то, знаем мы, но оказалось, что это действительно так, был отменен концерт, вы помните, и он уехал. И все. Видите, у нас французское особое мнение.С. Кагермазов
―
А вы с Шарлем Азнавуром не пересекались?В. Дымарский
―
Мы с ним один раз пересеклись в городе Амстердаме, в магазине, где он выбирал зимнюю шапку. Я не удержался, я к нему подошел и сказал: «Господин Азнавур, бла-бла-бла». Он мне показал на шапку и сказал: «О, вы из России, la shapka». Я запомнил, показал мне зимнюю шапку. Он сказал приходить к нему на концерт. Единственное общение. Брать интервью в магазине я как-то не решился.С. Кагермазов
―
Напоминаю, +7-931-291-58-00, СМС-портал, и на Ютубе, пожалуйста, подключайтесь, пишите свои вопросы. Напоминайте нам о том, что интересного происходит. Я вот про какую дату хотел напомнить: она у нас 29 числа произошла, но все-таки. Она прошла незамеченной, но для людей старшего поколения она была важна, по крайней мере, в дискурсе государства. 115 лет Островскому Николаю. Вот эта личность, «Как закалялась сталь», и все.В. Дымарский
―
Я пропустил.С. Кагермазов
―
А как вам кажется, почему забыт совершенно?В. Дымарский
―
Не только Островский забыт. Забыто много. Этот человек был героический, насколько я помню, был прикован к постели и писал книжки. Ну, героически – человек больной, тяжело больной человек, совершающий что-то – это заслуживает уважения. Но сказать, что эта книга вошла в классику литературы нельзя. Думаю, что время все расставляет по местам. Если забыли, то забыли.С. Кагермазов
―
Проверку временем не прошел?В. Дымарский
―
Безусловно.С. Кагермазов
―
Мне в свое время роман понравился.В. Дымарский
―
Да, он такой, героический, романтический, это такая романтика революционная. Мы его в школе проходили, это было обязательно. По поводу того, что забывается или не забывается – я не то что бы разозлился, я как-то расстроился, когда у меня студенты пару-тройку лет назад не ответили на вопрос, что такое 7 ноября. Не знали. Я расстроился, как же так, чуть ли не присоединился к хору людей, которые говорят, мол, вот, молодежь, ничего не знает, ничего не читает, хотя это совершенно не так. Я это вижу, знаю, очень хорошо. Это все вранье. А почему они должны это знать?С. Кагермазов
―
Может быть, это общая культура?В. Дымарский
―
Общая культура чего? Про революцию? Революция у нас во всех учебниках 25 октября. А вот это вот советское 7 ноября, которое отмечалось, как революция, уже 30 лет не отмечают это. Почему они должны знать? Не знают. Меня это не расстраивает.С. Кагермазов
―
Ну, дата важная.В. Дымарский
―
Надо знать, что революция была, а то, что на 13 дней ее перенесли, слушайте.С. Кагермазов
―
Тут соглашусь. От дел минувших к нынешним. Тут Ведомости пишут интересный материал о том, что к очередному съезду партии «Единая Россия» готовится ротация секретарей региональных отделений, 20.В. Дымарский
―
Не поможет.С. Кагермазов
―
Им или нам?В. Дымарский
―
Никому. Я понимаю, я думаю, что к съезду партии, в моем представлении, да и не только в моем, судя по той информации, которой я располагаю, собственно говоря, среди людей, которые отвечают, реально отвечают за состояние Единой России, там готовятся большие трансформации. Там есть понимание того, что в нынешнем состоянии партия дальше существовать не может.С. Кагермазов
―
Нужна ли она вообще, с такими рейтингами?В. Дымарский
―
С такими рейтингами, с такой электоральной тактикой. Когда все члены Единой России выходят на выборы, как самовыдвиженцы, которые стесняются своего членства в партии. Стесняются в том смысле, что партия уже мешает выдвижению, мешает успеху на выборах. В таких условиях, конечно, надо в партии что-то менять. Вариантов, насколько я понимаю, много, и они сейчас будут обсуждаться по высоким кабинетам, хотя ни к чему пока не пришли. И не удивлюсь, если не придут. Если не договорятся и решат, мол, давайте еще один электоральный цикл в таком режиме. Худо-бедно все-таки побеждают, не с тем преимуществом, но в общем побеждают. Скажем, не договорились, давайте еще цикл такой. Но я думаю, что если еще один цикл такой проведут, то это будет самоубийством окончательным.С. Кагермазов
―
В конце концов, все упрется в проблему так называемого 24 года.В. Дымарский
―
24 год. Потому что если они к 21 году, к выборам в Госдуму придут с таким же багажом политическим, с каким они ходят сейчас, а также с чем они пришли на минувшие выборы в Петербурге и в Москве, то они могут, опять же, могут большинство получить, но получат ли конституционное большинство – неизвестно. Не знаю, вы обращаете внимание или нет, но как бы ни было, что бы ни говорили, но условно оппозиционные партии – ЛДПР, Справедливая Россия и коммунисты – у них тоже изменилось поведение.С. Кагермазов
―
Как именно?В. Дымарский
―
Они стали… Я всегда очень смеюсь, когда у нас Центризбирком говорит, что у нас эти выборы были честнее, чем предыдущие. Как это может быть честнее? Какая степень честности? Так же и здесь, они стали чуть оппозиционнее, чем были. Может даже не чуть. Видели последнее выступление Жириновского, как он орал на Единую Россию?С. Кагермазов
―
Он часто себе такое позволяет. Он же тут орал на Смольный, когда его кандидата не пустили, потом обратно забрал свои слова.В. Дымарский
―
Но тем не менее. Это все показатели. Справедливая Россия, послушная партия, в регионах у них существуют некоторые отдельные деятели, которые занимают реально оппозиционные позиции, не радикально, но тем не менее. То есть к 21 году, конечно, партия должна подойти с чем-то, с пониманием, как, потому что 21 год – последние выборы в думу перед 24, и состояние Госдумы очень важно. Важно конституционное большинство. Если в неких головах и планах существуют намерения что-то поменять в Конституции.С. Кагермазов
―
То есть сделать сильного премьера? А вот если про наш город и все на ту же тему: вот Ведомости пишут, что отделения региональные будут оцениваться по трем показателям. Первое – текущий электоральный рейтинг партии в регионе, второе – его динамика за 3 месяца и результат партии на прошедших выборах. Вам как кажется, у нас как дела в городе? Как рейтинг?В. Дымарский
―
Я думаю, что плохо. Мы же видели выборы, муниципальные в первую очередь. Во-первых, выборы губернатора. Нет представителя Единой России.С. Кагермазов
―
Но потом Медведев приезжает и благословляет победителя.В. Дымарский
―
Но его не было. Формально. При чем как объясняли и сам Беглов, и его люди – он вышел из партии не в связи с выборами…С. Кагермазов
―
Приостановил членство.В. Дымарский
―
Приостановил членство. Не в связи с выборами, он сделал это раньше, когда стал полпредом. То есть, он шел на выборы, когда даже стал уже ВРИО, он уже не был действующим членом Единой России. Значит, выборы губернатора второго по величине города, родного города президента, проходят формально без Единой России. То, что происходило на муниципальных выборах, какие бы критерии они не вырабатывали, оценка уже дана. Дана даже Центризбиркому. Я имею ввиду сам факт этих выборов, что происходило, как они проходили и что творили люди Единой России во главе, он лидер же, со спикером.С. Кагермазов
―
Он и есть тот самый секретарь.В. Дымарский
―
Об этом Элла Памфилова говорила, что они творили для того, чтобы одному из критериев соответствовать – победе. Но если таким образом будут достигаться победы, то это не удовлетворит никого. Никакое руководство Единой России, никакое руководство страны и так далее. Такая Единая Россия, такой хоккей нам не нужен.С. Кагермазов
―
Но и 5 лет назад было примерно то же самое.В. Дымарский
―
Другая ситуация была. Все-таки, другая ситуация, сейчас другая. Мы же все видим. И ситуация в стране другая, и протестная активность другая, все другое, и время другое. И подходит время 24 года, здесь целый комплекс обстоятельств, которые меняют условия деятельности.С. Кагермазов
―
Тогда еще так можно было. Мы продолжим после московских новостей, вы слушаете «Особое мнение» главного редактора Эхо Москвы в Петербурге Виталия Дымарского, оставайтесь с вами, прервемся на новости. НОВОСТИС. Кагермазов: 11
―
35 в Петербурге, в студии Сергей Кагермазов, и вы слушаете «Особое мнение» главного редактора Эхо Москвы в Петербурге Виталия Дымарского, здравствуйте.В. Дымарский
―
Еще раз добрый день.С. Кагермазов
―
Мы остановились на теме ротации секретарей региональных отделений партии Единая Россия и всем, что с этим связано. Слухи и прочее. Хочется поговорить еще раз о Петербурге, не остыл еще пепел муниципальной войны, и мы помним качков, спортсменов, которые ходили по участкам, толкали независимых кандидатов, били их в живот, есть все эти записи. Медуза…В. Дымарский
―
Если это методы Единой России в избирательной борьбе – чего ждать к 21 году?С. Кагермазов
―
Кровопролития. Медуза, издание, провела расследование и выяснила личности некоторых людей, кто обижал демократов. Оказалось, что это спортсмены из клубов, которые прикармливают муниципалитеты, районные администрации города, связаны, собственно…В. Дымарский
―
Это очень опасная штука. Я понимаю, о чем идет речь, но это, вообще-то, давно известные вещи. Власть часто использует или, так скажем, есть такой потенциал использования фанатских объединений. Это известно, фанатские объединения разные, у топовых наших команд, у них по нескольку объединений, и они часто агрессивные, они уже там, внутри, объединяются по степени агрессивности и радикализма. И наиболее радикальные, агрессивные, используются в определённый момент. Это, увы, я думаю, что такого рода группировки существуют не только фанатские. Мы знаем, что в среде радикальных группировок, они могут использоваться в крайних случаях.С. Кагермазов
―
Ни разу не замечал ультралевых таких спортсменов. Как правило, ультраправые.В. Дымарский
―
Слушай, ты знаешь, я бы с тобой не согласился, Сергей. Крайности сходятся очень часто, и сейчас понять уже, что такое ультралевый, а что такое ультраправый, все сложнее. Кого записать туда, а кого сюда. Мы видели, я видел по тем видеоматериалам, которые гуляли по соцсетям в дни выборов, там использовались и этнические группировки.С. Кагермазов
―
Да, это так.В. Дымарский
―
Там которые вообще не относятся к левым или правым.С. Кагермазов
―
Это ислам.В. Дымарский
―
То есть вообще к другим, дело не в их окраске, а дело в возможности их использования. И в их готовности сотрудничать по тем или иным вопросам с властью, где-то на идейной основе, а где-то просто на коммерческой.С. Кагермазов
―
Ну, знаешь, что еще любопытно, Медуза об этом пишет, а раньше мы только обсуждали это с коллегами-журналистами. Андрей Пивоваров, лидер Открытой России, здесь, в Петербурге, говорит, что они тоже использовали таких людей не чтобы избивать, а для ловли «карусельщиков», подходили к ним и говорили, мол, еще раз увижу здесь – получишь. Пугали, разгоняли, то есть сама оппозиция как-то договаривалась с такими же.В. Дымарский
―
Понятное дело. Вообще, я думаю, наша аудитория достаточно грамотная, чтобы понимать, мы видели много безобразия, вышедшего наружу благодаря новым технологиям информационным, соцсетям, ты достал телефон – и ты уже корреспондент, можешь передать информацию, куда угодно. Засняв что-то. С одной стороны. С другой – многое скрыто от глаз. Политики обижаются, они пытаются сделать вид, что все публично, но мы понимаем и предполагаем, сколько закулисных вещей вне поля зрения избирателей, общества, безусловно есть тайные договоренности, есть политическая коммерция, торговля местами, голосами, районами.С. Кагермазов
―
Мандатами. Да. Несмотря на то, что есть за кулисье, но мы видели и качков, и…В. Дымарский
―
Извини, я бы сказал, что увы или не увы – это нормально. Это политика, она такая.С. Кагермазов
―
Смотря что за договоренности.В. Дымарский
―
Тем не менее. Политика – это вещь циничная, и надо это понимать. И когда мы идем на выборы, мы же не наивные, мы не идем добро выбирать, мы идем выбирать меньшее зло.С. Кагермазов
―
Как сказал, кстати, недавно Яшин про умное голосование, не меньшее зло мы выбираем, а самое смешное.В. Дымарский
―
Конечно, меньшее.С. Кагермазов
―
Я хотел сказать, что этого зла мы много видели. Качки, вбросы, но 20 тыс. выходят в Москве, а у нас почти никто. В чем разница?В. Дымарский
―
Я могу развести руками. На меня обижаются, когда я говорю, что я москвич, я не имею права никого осуждать. Но я уже петербуржец. И мне жаль, что так. Я не хочу оправдывать тех, кто не выходит, просто сказать, что Москва больше город, он активнее в силу разных причин.С. Кагермазов
―
И 20 тыс. для Москвы – это много, мало?В. Дымарский
―
Мало, конечно, для Москвы и 60 тыс. мало. Но тем не менее, это хоть какие-то цифры, но это объективно, столица более активна. Там сидят все эти органы, с которыми борются, они все там. Легче бороться с видимым противником, чем с невидимым. Это так. С другой стороны, защищая или не желая критиковать людей, сильно разнообразились каналы протеста. Сейчас необязательно выходить, ты можешь выйти на одиночный пикет, и здесь, и в Москве, что делают у администрации. Ты можешь подписать петицию, довольно много форм протеста. И поэтому протест немножко рассредоточился по разным каналам протеста, хотя, конечно, когда масса собирается – это производит наибольшее впечатление, хотя я уверен и убежден, что те люди, которые следят за этим, они учитывают все каналы и понимают настроение. Я знаю, что многие настроены против Беглова, меня поразил Беглов в момент нашей встречи с ним, не моей лично, а до выборов с главными редакторами, очень трезвой оценкой ситуации. Он в своем длинном выступлении, где было много банальностей, тем не менее, он сказал много важных вещей. Сказал, что понимает, что падает доверие к власти вообще и к городской власти. Если человек это понимает, это очень важно.С. Кагермазов
―
Что он делает, чтобы повысить?В. Дымарский
―
Это уже следующий вопрос.С. Кагермазов
―
Но раз он общается вот так, что потом?В. Дымарский
―
Это следующий вопрос, ему его не задали. Коллеги тоже не те вопросы иногда задают. Но я к тому, что есть пониманием этого, и я думаю, что люди, которых мы называем властью большой, коллективной, от президента до клерка или чиновника, они все видят и все знают. И понимают масштабы. Может быть лучше, чем мы. У нас нет возможности общения, а у них есть с помощью тайных опросов, ФСБ, у них миллион способов и каналов и инструментов, чтобы видеть картину более полно, чем мы.С. Кагермазов
―
Но при этом, я помню, была у меня встреча с одним депутатом Госдумы, проблема Петербурга в том, что сакральности власти нет, а тут не уважают.В. Дымарский
―
Сакральность власти надо заканчивать, иначе и будем сидеть в гибридной монархии такой.С. Кагермазов
―
Можно и так сказать. Напоследок, может быть, закончим вот такой темой. Все эти протесты часто заканчиваются судами. Судами, процессами, и хотят запретить клетки в судах.В. Дымарский
―
Позор – это и условный год.С. Кагермазов
―
Условный год Устинова, человек, который ничего не сделал, но и он тоже провел часть жизни в клетке, в суде, обсуждая свою невиновность.В. Дымарский
―
Это мракобесие.С. Кагермазов
―
19 год, мы обсуждаем клетки.В. Дымарский
―
Какое-то средневековье. Давай закончим Францией тоже. Я помню, когда я там работал, там существуют железные правила и освещения судов. Нельзя фотографировать, никаких съемок, там художники сидят и рисуют.С. Кагермазов
―
Как в Америке.В. Дымарский
―
Всех рисуют. А тут человек, который ничего не совершил, сидит в клетке, как в зоопарке.С. Кагермазов
―
Нет клеткам. Вы слушали «Особое мнение», Виталий Дымарский, спасибо, что были с нами, до свидания.