Григорий Юдин - Особое мнение - 2019-06-13
13.06.2019
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением - Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Добрый вечер.
Г. Юдин
―
Здравствуйте.
О. Бычкова
―
Мы начнем с обсуждения, продолжение истории дела Ивана Голунова. Теперь Владимир Путин подписал указ об увольнении этих двух генералов, полицейских. Начальника управления по контролю за оборотом наркотиков ГУВД и начальника управления внутренних дел по Западному округу. Тех самых, которых министр Колокольцев представлял позавчера на увольнение. Это что такое? Это высокопоставленные, но стрелочники. Или что?
Г. Юдин
―
Я думаю, что министр Колокольцев наводит порядок у себя в хозяйстве. Он поручил выяснить, кто его подставил, кто реализовывал заказ на такую мощную фигуру как главного расследователя России, не спросив его разрешения. Теперь он выяснил, кто были эти люди. И избавляется от них. И Владимир Путин, понимая, что один из его феодалов предъявляет вполне законные претензии к своим…
О. Бычкова
―
Вассалам.
Г. Юдин
―
Он разрешил ему от них избавиться.
О. Бычкова
―
Ну и все.
Г. Юдин
―
По этой истории – всё. Мне кажется, что самый главный вопрос по-прежнему остается без ответа. Наркотики в этой истории не с неба упали. Они там были. Раз наркотики были, значит, их кто-то куда-то подбросил.
Г.Юдин: У этих людей есть наркотики, они их подбрасывают. Можно с этим разобраться
О. Бычкова
―
На самом деле тоже не факт, были ли это наркотики. Например. Что было в этих пакетах, которые подбрасывали Голунову.
Г. Юдин
―
Так экспертиза уже была.
О. Бычкова
―
Может быть, там была сахарная пудра.
Г. Юдин
―
Так экспертиза вроде была уже.
О. Бычкова
―
Не знаю. Мало ли какая там у них была экспертиза. Экспертиза была в самом начале. Та же экспертиза, что наркотики в рюкзаке.
Г. Юдин
―
Я согласен. Но их собственная экспертиза показывает, что наркотики были. Значит, наркотики не с неба туда упали. Если новая экспертиза покажет, что наркотиков не было, значит, мы будем разбираться и требовать третьей экспертизы. Но пока что наркотики там есть. Значит, они не упали туда с неба. Их кто-то туда подбросил. Значит, кто-то в городе Москве в самом ее центре занимается тем, что подбрасывает людям наркотики. Во-первых, у этих людей есть наркотики, во-вторых, они их подбрасывают. Можно с этим разобраться. Это вообще уголовное преступление на минуточку.
О. Бычкова
―
Думаете, будут разбираться с этим сюжетом.
Г. Юдин
―
Посмотрим.
О. Бычкова
―
Почему вы говорите «посмотрим», а сами, рассказываю я слушателям «Эха», а не зрителям нашей трансляции в Ютубе, при этом Григорий Юдин так отрицательно мотает головой. Посмотрим, говорит он, говорят при этом «нет».
Г. Юдин
―
Потому что я не могу этого гарантировать. Если бы я был Колокольцев, я бы точно кивал бы утвердительно головой. Обязательно разберемся. Но на самом деле в этой ситуации все будет зависеть от уровня общественного внимания. Понятно, что когда человека удалось выцепить из зубов этой машины, которая уже фактически начала их смыкать и приготовилась его прожевывать, в этот момент удалось вставить в нее клин. И разомкнуть челюсти и оттуда достать. Понятно, что в этих условиях всеобщее облегчение и понятно, как будто бы главная цель достигнута. Но от того, какое будет дальше к этому все – зависит, будут там какие-то санкции все-таки применены или не будут. Потому что, конечно, с точки зрения тех людей, которые там находятся, а чего они, собственно говоря, сделали. Они сто раз этим занимались. Еще более топорно все делали.
О. Бычкова
―
И их за это хвалили и поощряли.
Г. Юдин
―
Совершенно верно. Они а) получали благодарность от тех, кто им заказывал и б) получали благодарность сверху. За что их по понятиям этой системы нужно наказывать. Вот если будет постоянное требование все-таки разбираться с этим и выводить этих людей на чистую воду – тогда мы можем получить прецедент. А если мы получим прецедент, то следующий, кому скажут подбросить наркотики, ну может быть подумает. По крайней мере, о том, кому он их подбрасывает. Примерно так это может развиваться.
О. Бычкова
―
Мне непонятна знаете, какая вещь. С одной стороны я понимаю, что раз существует 228-я статья в ее нынешнем виде и эта практика, а она массовая абсолютно с подбрасыванием наркотиков. Все это знают и миллион случаев известны. Конкретных людей. И раз это все существует, значит действительно системе, людям, силовикам выгодно и удобно. Это понятно. Но они же должны понимать, что сегодня подбросили они, а завтра подбросят им или их детям или кому угодно. Потому что если такая массовая простая история, такой элементарный инструмент, то почему против например, них он не может быть использован. Мне вот это непонятно, потому что в принципе все здравомыслящие просто люди должны понимать, что эту заразу нужно каким-то образом искоренить. Тебе же дороже обойдется. Это опасно просто.
Г. Юдин
―
В философии политической есть такой термин, который Томас Гоббс ввел – «война всех против всех». В России на самом деле идет война всех против всех. И многие люди живут в состоянии этой войны. Не все, конечно, но многие люди живут в состоянии этой войны. Ты можешь рассчитывать на то, что тебе нужно поправить некоторые законы для того, чтобы с тобой это не случилось. Если ты в принципе предполагаешь, что с людьми можно о чем-то договариваться. А если ты предполагаешь, что с ними можно воевать, то да, мир так устроен. Значит, нужно искать крышу повыше, чтобы, когда с тобой это случится, тебя вытащили. И поверьте мне, часть людей в системе, разумеется, воспринимают то, что сейчас случилось как сигнал о том, что нужно было проверять, на кого полезли.
О. Бычкова
―
Они прямо так и говорили.
Г. Юдин
―
Совершенно верно. У человека высокая крыша. Зачем на него полезли. Ошиблись.
О. Бычкова
―
Там какой-то же говорил полицейский, что ну, мы не знали, что он такой важный. Мы не знали, что у него за спиной стоят такие крутые чуваки. Не дословно.
Г. Юдин
―
Так это и есть мировоззрение, согласно которому в стране идет война всех против всех. Никакие договоренности все равно работать не будут.
О. Бычкова
―
А почему идет война всех против всех? С чего она случилась вдруг.
Г. Юдин
―
Война всех против всех – та модель, которая сознательно и последовательно насаждается сверху тем автократическим режимом, в котором мы сегодня находимся. Потому что автократ всегда держит власть именно за счет того, что люди не объединяются друг с другом, а воюют друг с другом. Никакой коллективной поддержки у автократа никогда нет. Или практически нет. И Россия не исключение. Он сидит наверху не потому, что его все любят, и не потому что всего его считают великим. Нет, потому что люди исходят из того, что в любом случае, кто бы ни сидел наверху, будет мерзавцем. Потому что в обществе господствует представление о том, что если не ты, то тебя. И в этих условиях, конечно, тот, кто сидит наверху, оказывается просто лучшим решением, потому что он хоть как-то позволяет это контролировать сверху. Давать по рукам тем, кто особенно злостно начинает друг на друга набрасываться.
Г.Юдин: В обществе господствует представление о том, что если не ты, то тебя
О. Бычкова
―
Но то, что произошло за последние дни, например, когда какая-то часть общества не очень большая, как мы понимаем в масштабах страны и всего населения и даже Москвы, например. Но не только Москвы. Но, тем не менее, существенно большая, чем во многих предыдущих случаях. Вдруг взяла и объединилась. Причем самыми разными людьми, которые никогда в жизни бы не объединились. Это является каким-то шагом вперед с точки зрения развития этих коммуникаций внутри или мы на том же уровне находимся.
Г. Юдин
―
Да, является. Причем это уже не первый шаг вперед. И мы уже видим целый ряд случаев коллективной самоорганизации в совершенно разных сообществах территориальных, профессиональных, в разных условиях. Собственно, социологи давно говорят, что в России есть запрос на самоорганизацию. То есть, условно говоря, мы пришли к точке, когда людям становится тяжело от постоянного состояния, когда ты находишься в постоянной войне со всеми окружающими. Это даже на… уровне чувствуется. В некоторых небольших ареалах это не так сильно чувствуется, но в принципе это очень хорошо чувствуется просто на уровне повседневного общения на улице, на дороге и так далее. С людьми, которые натурально думают, что любого, кто попадется им под руку надо давить, потому что иначе он задавит тебя. И это на самом деле тяжело действует на всех. То есть психологически в такой ситуации всем тяжело жить, включая, разумеется, тех, кто именно такой точки зрения придерживается. Более того, даже тех, кто от нее на самом деле сейчас выигрывает. Кто оказался наверху пищевой цепочки. Это тяжело. И реакцией на это является стремление самоорганизовываться. Действовать вместе и как раз против этого делать что-то, что позволит эту разрозненность победить. Вот все последние случаи, включая дело Голунова, показывают, как люди очень жаждут какой-то возможности, какого-то очевидного явного случая для того, чтобы объединиться и показать, что нет, здесь не каждый по одиночке. Что у нас есть некоторые общие интересы, некоторые общие представления о нашем общем благе.
О. Бычкова
―
Мы говорим о продолжении истории с Иваном Голуновым. Тут уже появилось несколько разветвляющихся сюжетов. А почему вчера было такое ожесточенное прямо мочилово, извините меня за это слово. На марше в Москве. 500 с лишним человек задержанных. Просто это вообще уму непостижимо. Почему вдруг так?
Г. Юдин
―
Знаете, за что был этот марш. После того как Ивана освободили, понятно, что какая-то главная мобилизующая цель, главная конкретная цель, которая объединяла людей, она немножко ушла в тень.
О. Бычкова
―
Цель, так или иначе, была достигнута вот эта.
Г. Юдин
―
И после того как это случилось, по-прежнему, огромное число людей было готово выйти на этот марш и совершенно никакие трюки с согласованиями на них, видимо, не повлияли. Потому что марш был на самом деле за определение того, что происходило все эти несколько дней. И почему освободили Ивана Голунова. Ивана Голунова освободили - потому что было некоторое коллективное движение. С которым невозможно было не считаться и которое начало будить людей в самых разных кабинетах, заставлять их бегать друг к другу и доказывать, что так больше нельзя. Или Ивана Голунова освободили, потому что у него нашлась высокая крыша и этим он отличается от всех окружающих. С точки зрения…
О. Бычкова
―
Или сочетание того и другого.
Г. Юдин
―
Мне кажется, что эти вещи до некоторой степени исключают друг друга. Мы понимаем, что одним коллективным движением, если люди выходят на улицы, само по себе это ни к чему не приводит. Но это некоторое сильное политическое давление, которое начинает людей беспокоить. Причем в данном случае на самых верхних этажах. Те, кто думает, что можно добиться одним только коллективным действием, конечно, просто неправильно понимают, как устроена политика. Но коллективное действие всегда создает давление в системе. И люди, которые кажутся сейчас полновластными, вдруг начинают чувствовать на своей шее давление, начинают бегать и действовать и делать вещи, которые они без этого делать бы не стали. Вот как это работает.
О. Бычкова
―
Бегать и искать конкретные инструменты воздействия.
Г. Юдин
―
Совершенно верно.
Г.Юдин: В этой ситуации все будет зависеть от уровня общественного внимания
О. Бычкова
―
Рычаги на бедных людей, которые принимают какие-нибудь конкретные решения.
Г. Юдин
―
Да, выкручиваться, понять, как из этого проще всего выскочить. Думать о том, как бы им не прилетело по результатам этого. А мы видим совершенно конкретных людей, которые это делали. Возвращаясь к предыдущему. Значит, это было либо коллективное действие, которое создало давление в системе, либо была просто некоторая высокопоставленная крыша. И, разумеется, российским властям выгоднее второй вариант интерпретации, почему – потому что он оставляет нас с прежним ощущением полной беспомощности. Ну, вы ребята, конечно, повыходили. Но же вы не думаете всерьез, что оттого, что кто-нибудь вышел на улицы, что-нибудь поменялось. Да нет, просто у журналиста из московской тусовки нашлась высокопоставленная крыша. Вот что хотят нам внушить сегодня российские власти. И в этих условиях им совершенно не нужно, чтобы эта коллективная мобилизация продолжалась под любым другим лозунгом.
О. Бычкова
―
А как можно изменить, я тут чуть-чуть вклинюсь в ваши рассуждения, вы сейчас продолжите. А как можно в этом случае отрицать этот фактор этого коллективного давления общественного, массового, публичного. Потому что были до этого случаи, мы хорошо помним, когда это было не очень очевидно. Я вспоминала 10 лет назад, например. Светлана Бахмина. Которая была юристом ЮКОСа. И которую посадили и пытались от нее добиться каких-то, как это сказать-то по-человечески…
Г. Юдин
―
Сдать.
О. Бычкова
―
Да, сдать тех, с кем она работала. Она не стала это делать, она получила свой срок. Родила третьего ребенка. И дальше была целая большая кампания в ее поддержку. И она действительно была очень массовая. Но там как бы было понятно, что да, эта кампания сыграла свою роль. Но между кампанией и выходом Светланы прошел какой-то период и в общем, это было наверное, да, но мы не знаем доподлинно. Примерно такое было объяснение. Точно сказать не можем, но предполагаем, что скорее всего так оно и было. И, конечно, так оно и было. Или еще какие-то истории, когда вот эта прямая зависимость между общественной кампанией и вердиктом тоже была не очень очевидной. Или вердикт был не слишком очевидным как в случае с Голуновым. А тут же прямо вот, пять дней, сколько это длилось. Или меньше. Полное не то что какой-нибудь смягчающий приговор, а полное просто его исключение. Ну, как можно отрицать вот такие вот вещи.
Г. Юдин
―
Запросто.
О. Бычкова
―
Неужели кому-то это может вообще прийти в голову.
Г. Юдин
―
Запросто.
О. Бычкова
―
Все же видят, что происходит.
Г. Юдин
―
К сожалению, идеология не устроена так, что все могут прям что-то видеть. Все видят что-то через очки, которые надевают. Главные вещи ведь не были сделаны на самом деле. Не было никого, кто сказал бы: знаете, общество требует от нас ускорения справедливого расследования, мы действительно провели некоторую работу над ошибками. Поняли, что мы ошиблись. И поэтому мы отпускаем человека, который невиновен. Это сказано не было никем.
О. Бычкова
―
Этого не было сказано?
Г. Юдин
―
Нет, а кто это сказал?
О. Бычкова
―
Даже когда Колокольцев сказал, что типа мы его отпускаем, а этих прогоняем.
Г. Юдин
―
Он не сказал главной вещи. Он не сказал то, что сказал бы любой демократический политик. Что общество поднялось на защиту несправедливо осужденного человека, несправедливо арестованного человека в данном случае, и именно поэтому мы это делаем. Нет, вот эта часть не говорится. А раз не говорится, сразу появляется пространство для интерпретаций. Мало ли почему его освободили. Ну мы разобрались между собой. За него кто-то вступился, мы между собой разобрались. И от того, что будет дальше происходить, как ни странно события не заканчиваются там, где они вроде будто бы случаются. Их определение зависит от того, что происходит потом на следующий день. От того, что произошло 12-го июня, зависело то, как будет определяться 11 июня. И если бы 12-го июня мы получили мощную коллективную акцию, например, за отмену 228-й статьи безумной. Но это была бы одна история. Стало бы сложнее сопротивляться способам интерпретации, в котором Голунова освободили, потому что возникла некоторая коллективная мобилизация против очевидно безумной статьи. Вместо этого мы видим разгон демонстрантов и теперь всегда можно занять позицию: слушайте, вы всерьез думаете, что людей до этого не разгоняли, потому что они какую-то силу представляли. Ну бросьте. Смотрите, всех разогнали сразу. Четыре с лишним сотни человек запихали за решетку.
О. Бычкова
―
500 с лишним. В автозак запихали. Потом выпустили. Но неважно, все равно запихивали демонстративно, палками и некрасиво.
Г.Юдин: В философии политической есть такой термин, который Томас Гоббс ввел – «война всех против всех»
Г. Юдин
―
Я прошу прощения, я в этом смысле с большим уважением отношусь ко всем, кто вчера последовательно и стойко, ничего не боясь, попадал за решетку. Совершенно не зная, чем закончится и какие перспективы. Но вот полтысячи человек запихали за решетку, вы думаете, что мы не смогли там сделать, если бы захотели. Два дня назад. Ну, не смешите нас. Говорят нам.
О. Бычкова
―
Но они тогда это не сделали.
Г. Юдин
―
Потому что кто-нибудь за него заступился. Еще раз, две интерпретации, которые здесь борются. Одна, состоящая в том, что кто-то заступился за журналиста из московской тусовки. И поэтому его отпустили. Это конспирологическая версия. И вторая – совершенно очевидно демократическая, я с вами полностью согласен, что конечно сработало коллективное давление, которое работает, разумеется, не напрямую, особенно в нашей системе, а с помощью создания груза для людей, которые находятся во власти. Но как только ты признаешь, каким-то образом даешь людям возможность верить в то, что коллективное давление сработало, - кто его знает, чего они завтра потребуют. Вдруг они завтра отменить 228-ю всерьез потребуют.
О. Бычкова
―
А, да.
Г. Юдин
―
Это стрёмно. На 228-й, в общем, половина российской милиции держится. Там же статья безумная. Там не только эта история с подбрасыванием наркотиков. Там вся статья от начала до конца абсолютно безумная. Сегодня всем советую прочитать текст, который написал Институт проблем правоприменения Европейского университета. Там вся статья нуждается в полном пересмотре. Какой смысл, предположим, хорошо, Голунов, естественно, не трогал наркотиков никогда. Но хорошо, вы берете человека, который выкурил марихуану и у него при себе что-нибудь нашли. Или там какую-нибудь марку. И что? И вы его помещаете на 3 или 5 лет в тюрьму и кому от этого становится хорошо? Ему? Он как-то сможет справиться со своими личными проблемами, которые его до этого довели?
О. Бычкова
―
А кому дело до его личных проблем.
Г. Юдин
―
Или людям, с которыми он сидит, которых он будет мучить всю дорогу. Кому от этого в принципе будет легче. Никому не будет легче. 228-я статья в том виде, в котором она существует, должна быть просто отменена. Она полностью по-другому должна быть написана. Сегодня коллеги из Европейского написали, как именно она должна быть сформулирована. Разумеется, нужно бороться с наркопреступностью, и она должна быть просто совершенно по-другому написана. За то, за что у нас сейчас сажают, просто сажать никакого смысла нет.
О. Бычкова
―
Это правда. Потому что когда, например, имеешь дело с какими-то судебными кейсами, мне приходилось разговаривать с разными людьми по разным поводам. Какие-то фонды благотворительные, которые занимаются заключенными, с которыми я общалась. Там буквально просто случай на случае, когда спрашиваешь, за что посадили эту женщину, этого дядьку. Все говорят: ну как за что, за наркоту. Понятное дело. Это даже как бы никого не удивляет. И, оказывается, что какая-нибудь там несчастная тетка из сибирской деревни или из какого-нибудь маленького городка или поселка, у которой кто-то решил, условно говоря, отжать пивной ларек или что-нибудь еще, она дорогу перешла кому-нибудь. Она внезапно в этой своей деревне оказывается наркодилером страшным. (неразборчиво) какой-то чудовищной. И садится на много лет. И это просто массовое явление, которое даже никого уже не удивляет. Ну да за наркоту посадили. А за что еще. За наркоту, конечно.
Г. Юдин
―
Главное, смотрите, что происходит параллельно с этим. Мне кажется, об этом все-таки недостаточно в России говорят. Параллельно, конечно, происходит наркотизация российского общества.
О. Бычкова
―
Да, конечно.
Г. Юдин
―
Наркотиков становится все больше и больше. Их просто элементарно уже можно достать. И если вы вводите настолько жесткую запретительную меру, по которой сажаете абсолютно всех, кто попадается под руку. А при этом происходит наркотизация, слушайте, может быть что-нибудь в консерватории поправить наконец уже. Может быть, разобраться с тем, кто все-таки наркотиками торгует. Как так получается, что в Интернете практически открыто можно просто на сайте как в интернет-магазин зайти и купить наркотики.
О. Бычкова
―
То есть полстраны сидит за наркотики, но это совершенно не мешает никаким наркотикам.
Г.Юдин: В России на самом деле идет война всех против всех
Г. Юдин
―
Да. Давайте разберемся, откуда они все-таки берутся. Вдруг органы, которые следят за тем, чтобы их распространяли, вдруг они как-нибудь… своих интересах за этим. Ну, может быть. Имеет смысл проверить.
О. Бычкова
―
Проверим такую абсолютно фантастическую конечно гипотезу. Не имеющую ничего под собой реального.
Г. Юдин
―
Действительно опасность, с которой мы сегодня сталкиваемся. Потому что это действительно беда. Можно относиться по-разному к легким наркотикам, но вот к ситуации, когда наркотики абсолютно везде и их настолько легко достать, ты выходишь на улицу и постоянно видишь эти объявления. Ну, везде же это. Это неправильная ситуация. Но, конечно, эта ситуация для общества опасная. Мы должны от этого как-то защищаться. Мы попробовали защититься от этого репрессивными мерами и сажать всех, у кого находим наркотики. Это не помогло. Всё, точка. Пора делать что-то другое. Что – говорит сегодня Европейский университет. Нужно резко гуманизировать эту статью. И бороться с теми все-таки, кто распространяет наркотики, а не с теми, у кого нашли полграмма.
О. Бычкова
―
А кто будет этим заниматься, извините. Законодательная власть будет писать такие разумные законы, основанные на гуманизме и здравом смысле. Хе-хе.
Г. Юдин
―
Это следующий вопрос. Это вопрос о механизме политической реализации этого решения. Если мы согласны пока что с тем, что двигаться надо именно в эту сторону, то следующий вопрос – как это политически реализовать. В сегодняшних условиях у сил разума, у людей, которые понимают, что сама по себе система абсолютно не рациональна, у них есть по большому счету один главный инструмент и мы про него с вами всю дорогу и говорим. Это коллективная самоорганизация и давление. Будем давить – это изменится. Даже уже сейчас появились первые поползновения к тому, что ГД решила, может быть, посмотреть на этот закон, вдруг там что-нибудь надо поменять.
О. Бычкова
―
Мы вернемся через небольшую паузу.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Вот еще один вывод, который можно сделать из всей этой истории с Иваном Голуновым. Он совершенно не оригинальный, конечно, и не то чтобы это было прям такое умопомрачительное открытие, которое внезапно нас озарило. Или меня, тем не менее, конечно, факт остается фактом. Эта история показала полное отсутствие судебной системы как таковой в РФ. То есть вначале человека приговаривают к чему-то, потом также человека отговаривают и все это происходит в результате каких-то там действий хоть уличных, хоть закрытых кабинетных, но явно не судебных. И это, конечно, картина удручающая абсолютно. Сама по себе. То есть мне кажется, что этот механизм отсутствия судебной системы просто вскрыт в полном ужасе и полной наготе своей.
Г. Юдин
―
Знаете, я во-первых, полностью с вами согласен. А во-вторых, как ни странно скажу, что надеяться на власть закона на самом деле довольно опасно. Никто себе толком не представляет, что такое власть закона, а исторически всегда, когда люди хотят, чтобы была власть закона, то к власти всегда приходит кто-то с погонами, дубиной и начинает устанавливать тот закон, который ему нравится.
О. Бычкова
―
Нельзя надеяться на власть закона только в наших реалиях или вообще?
Г. Юдин
―
В любых реалиях. Суд, которому мы могли бы доверять, на самом деле основан не на власти закона как таковой, а на власти закона, который всерьез принят обществом, в котором он применяется. Что это значит? – это значит, что например, Америка в этом смысле может быть неплохим примером, где хоть шериф, хоть окружной судья - это люди, которые чувствуют давление со стороны общества. Значит ли это, что оно выкручивает им руки? Нет, оно не выкручивает им руки, у них достаточно защиты.
О. Бычкова
―
Оно их выбирает.
Г. Юдин
―
Да, совершенно верно. Оно контролирует их, имеет возможность на них повлиять. И ему, поскольку оно состоит из разных групп интересов, интересно, чтобы эти люди были, во-первых, уважаемыми, а во-вторых, судили и выполняли свои должностные обязанности по тому закону, который в этом обществе принят. Рассчитывать нужно в этом смысле не на власть судебной системы как бы абстрактной, которая где-нибудь висит в воздухе. Фемида слепая и сама по себе она что-то творит. Нет. Нам нужно добиваться ситуации, в которой судьи будут зависеть от общества, в котором они живут. Как только они начнут от него зависеть, у них сразу пропадет интерес поднимать трубку после каждого звонка сверху. И у них появится интерес действительно рассуждать, само слово «рассудить» об этом говорит. Рассуждать, кто в этой ситуации прав, кто виноват, как из этой ситуации проще всего выйти так, чтобы обществу было от этого лучше. Это то, к чему мы должны стремиться мне кажется.
О. Бычкова
―
Сейчас у нас только что на глазах произошла еще одна серия в сериале про футболистов. Кокорина и Мамаева. Московский городской суд, как мы все-таки выяснили, в конце концов, оставил их приговор без изменений. Почему все так за этим следят процессом?
Г.Юдин: Давать по рукам тем, кто особенно злостно начинает друг на друга набрасываться
Г. Юдин
―
Почему за этим процессом все следят, на самом деле понятно. Потому что этот процесс вскрыл гнойник, который копился довольно давно. Этот процесс является символом чудовищного неравенства, которое возникло в России. Футболисты, среди них есть очень достойные люди, но факт состоит в том, что это люди, которые получают космические деньги. Не только в России. Но в России с ее специфической системой финансирования футбольных клубов, это особенно очевидно. Люди получают безумные деньги и это рано или поздно, в чем проблема экономического неравенства, в чем проблема, что одни получают гораздо больше других. Не в том, что все должны равными и у всех должно быть одинаковое количество денег. Ничего подобного. Просто у людей срывает крышу. Неизбежно. И мы это видим со всей российской элитой. К которой конечно принадлежат Александр Кокорин и Павел Мамаев. Они что, первый раз этим занимаются? Нет, они много раз вели себя вызывающе. Почему они ведут себя вызывающе? – потому что они глубоко убеждены в том, что у них достаточно денег, которые они заработали для того, чтобы купить кого угодно и решить любые проблемы. И поэтому они теряют тормоза. Это было, конечно, оскорбление всему обществу. Что они сделали. Они сделали тоже неслучайным людям. В той кофейне, в том клубе, где они все это производили, тоже случайных людей не так много. Они в этом смысле тоже не на тех напали.
О. Бычкова
―
Нарвались просто.
Г. Юдин
―
Но понятно, что это их стандартный стиль. Все про это знают, как это пара действует. И все, что мы узнавали во время этого процесса, показывало, что, в общем, они на самом деле сожалеют, что не на тех нарвались. И конечно, у общества это вызывает дикое раздражение.
О. Бычкова
―
Такая же история абсолютно как с Голуновым и полицейскими, которых не предупредили, что это важный чувак.
Г. Юдин
―
Конечно. Слушайте, еще раз, это война всех против всех.
О. Бычкова
―
На самом деле Голунов оказался не то чтобы важный чувак, он, может быть, сам не знал, что он важный чувак до последнего момента, пока все не встали на уши. Тем не менее, полицейские были не в курсе…
Г. Юдин
―
Да, с точки зрения людей…
О. Бычкова
―
Кокорин и Мамаев тоже были не в курсе, кого они бьют стулом.
Г. Юдин
―
Правильно. И вывод, который прагматически следует для людей, которые находятся в состоянии войны всех против всех, - прежде чем махать стулом, попроси у твоего собеседника…
О. Бычкова
―
Представиться.
Г. Юдин
―
Да, попроси представиться, попроси у него удостоверение личности, чтобы выяснить, может ли ты по нему стулом врезать или нет. И это конечно оскорбило общество. Другое дело, это действительно глубокий кризис всей российской системы правосудия, которую мы после этого увидели. Потому что в этой ситуации необходимо жесткое наказание, но оно может быть жестким только в одном случае – если будет неизбежным и немедленным. Вот чтобы четко было понятно, что эти люди сделали что-то вызывающее для общества, и они наказаны. Насколько оно будет жестким – это следующий вопрос. Но то, что мы видели все последующее время, когда полгода эти люди, которые формально невиновны, еще раз напоминаю, что закон так устроен, что тот, кто не осужден – невиновен. Мы могли их все видеть, чем они занимались. Но пока его не осудили – он невиновен. Полгода длилось это бессмысленное доказательство, бессмысленное следствие, в котором собирались доказательства того, что и так всем очевидно.
О. Бычкова
―
Изымались стулья.
Г. Юдин
―
Да, слушайте, такое ощущение в какой-то момент возникло, что какой-то глухарь. Его совершенно невозможно раскрыть. Все всё видели и при этом совершенно непонятно, кто что же там что сделал и кто в чем виноват. Вот это чудовищная практика, при которой люди по полгода сидят в тюрьме и даже хуже, чем в тюрьме. В СИЗО сейчас условия хуже, чем в тюрьме. Будучи при этом формально невиновными. Она дискредитирует любой приговор. В том числе приговор людям, которые как мы понимаем, конечно, совершили очевидное преступление. Причем вызывающее преступление. Но российский суд так устроен, что он ухитрился даже этот приговор дискредитировать. Даже этот приговор, который очевидно заслуживал того, чтобы быть вынесенным.
О. Бычкова
―
Так он дискредитировал этот приговор чем? Этой тягомотиной и непрофессионализмом, например, или тем, что они не знали, какое принять решение.
Г. Юдин
―
Как только возникает ситуация, в которой ты сажаешь человека за решетку и полгода его там держишь просто, потому что тебе комфортно так проводить следствие. Еще раз – по абсолютно очевидному инциденту. У всех начинают возникать известные предположения. Кто там с кем договаривается, кто кому заносит, кто там с кем пытается в какие кабинеты постучаться. И как только ты после этого получаешь приговор, у всех уже сложилось полное ощущение, что а ну да, значит нашли крайних и вот решили стравить на них, несчастных мальчиках решили стравить агрессию. Они не несчастные мальчики. Это люди, которые последовательно и много лет подряд плевали на все нормы общежития. На самые примитивные нормы. Но если мы хотим, чтобы это имело какой-то терапевтический эффект, чтобы показать, что так делать нельзя, дело же не в том, чтобы конкретных людей наказать. Дело в том, чтобы эта норма была зафиксирована: нет, так делать нельзя. И это должен быть сигнал элитам, что, ребята, если вы получили такое количество богатства, как в данном случае, то не все разрешено. Так вот весь этот сигнал обессмысливается, когда вы ведете следствие в течение полугода, держите людей в тюрьме, которые формально невиновны. У всех возникает ощущение, что их посадили вовсе не потому, что они были в чем-то виноваты. А потому что они попались под горячую руку. Полезный эффект для общества до нуля снижается в этой ситуации.
О. Бычкова
―
То есть его не существует теперь.
Г. Юдин
―
В этой ситуации я думаю, что…
О. Бычкова
―
Притом, что все смотрят и только об этом и говорят.
Г. Юдин
―
Следствие и суд себя дискредитировали.
О. Бычкова
―
Ой-ой.
Г. Юдин
―
В этой ситуации. И, конечно, все больше народу начинает думать: ага, ну почему их посадили. Ну потому что кто-то с кем-то обсудил и вот нужно было на них срывать общественную злость. Был такой социолог Эмиль Дюркгейм. Который говорил, что в современном обществе санкции работают не репрессивным образом, главное не в том, чтобы кого-нибудь наказать и отомстить. А реститутивным образом. Это значит, что они должны восстановить общественную мораль. Они должны ее защитить таким образом. Вот чтобы произошла эта самая реституция, восстановление общественной морали - наказание должно быть ясным, неизбежным и немедленным.
О. Бычкова
―
Но таким образом устраняется противоречие, которое часто возникает между законом и справедливостью, например.
Г. Юдин
―
Совершенно верно. Потому что все понимают, что да, закон сработал против этих людей, потому что они сделали что-то, что нарушает нормы общественной морали. При этом соблюдены все их права? – соблюдены. В данном случае серьезно что ли, полгода держали в тюрьме, не предъявив им обвинения всерьез. Чего они там делали?
О. Бычкова
―
А Ассанжа жалко, которого сейчас вот-вот выдадут американцам. И они его там слопают и посадят на просто века. За измену.
Г. Юдин
―
Я думаю, что совсем разные истории. Вы уж меня простите.
О. Бычкова
―
Это сегодняшняя просто история. Я вспомнила об этом по аналогии с тем, что у нас про суды, суды сегодня.
Г. Юдин
―
Проблема с судами, конечно, есть не только в России. Но про Ассанжа можно всяко сказать, что ему не светит провести полгода в предварительном следствии, просто потому что кто-то с кем-то о чем-то торгуется.
О. Бычкова
―
Он уже просидел довольно долго.
Г. Юдин
―
Он просидел в другом месте, как мы знаем. Потому что он пытался сбежать от этого самого следствия. И в некотором смысле это результат более нормальной работающей системы. Но если говорить про Ассанжа и про все такого рода случаи, то мне кажется совершенно другой сюжет. Он достаточно важный. Потому что он заставляет нас задуматься о том, сколько власти сегодня у государств. Он заставляет нас задуматься о том, есть ли какие-то способы сегодня сопротивляться власти, которую скапливают у себя государства.
О. Бычкова
―
А что, государство когда-то имело мало власти? Например, на протяжении 20-го века, предположим.
Г. Юдин
―
Та власть, о которой мы сейчас говорим, на самом деле имеет свойство усиливаться. Власти и государству всегда противостояла власть народная. Власть гражданская, которую власть государства ограничивала. Где-то более успешно, где-то менее. Сегодня мы видим, что государства, особенно успешные делают, они становятся особенно эффективными в деле рассеивания, разделения людей. Это делается многими способами. Это делается через постоянное наблюдение за нами, мы видим, что повсюду висят камеры. Сейчас мы не говорим, естественно, только о России. Мы говорим о глобальном контексте. Каждый из нас попадает в массу картотек. На каждого ничего не стоит найти любую информацию государству. Всякие процедуры слежки, досмотры бесконечные, все это прикрывается, естественно, риторикой безопасности.
О. Бычкова
―
Все следы фиксируются.
Г. Юдин
―
Да, каждый из нас оставляет цифровые следы. Они все фиксируются. И в этом смысле власть государств резко увеличивается. Это власть, которая обращена на каждого из нас. Она как бы выхватывает каждого из нас из народной массы и теперь она точно знает что-то про каждого из нас. И тем самым она на самом деле купирует наши возможности сопротивляться. Независимо от того, как мы относимся к Ассанжу. Это история, кейс Сноудена тоже. Заставляет нас задуматься о том, а вот если государство, которое контролируется определенными элитами, если оно этой властью злоупотребляет. Есть ли у нас какой-то способ ему сопротивляться. Что мы вообще можем сделать. Представим себе, что речь идет об американском государстве, о его элитах и информации, которая им невыгодна. Кто будет заступаться за людей, которые будут в данном случае выступать, то есть те, кто бьют общественную тревогу. Другие государства? Другим государствам наплевать. Кто будет заступаться? И это важный вызов, который эта история ставит перед нами.
О. Бычкова
―
А кто заступается за Ассанжа. Какие-то международные правозащитные организации. Какие-то его фанаты. Журналистские организации, которые говорят, что это нарушение права на свободу слова и информации. И это не работает.
Г. Юдин
―
Это максимум силы, которые есть. Но не очень работает, к сожалению. Мобилизация такого рода проходит очень тяжело.
О. Бычкова
―
Может еще потому что это такой транснациональный сюжет. Он просто так устроен.
Г. Юдин
―
Ну так смотрите, когда у вас на национальном уровне, то у вас более-менее становится ясно, кто должен этому сопротивляться. А когда у вас транснациональная ситуация, - непонятно, откуда это взять. Покуда не возникли, например, сильные транснациональные журналистские сообщества, непонятно, кто будет защищать Ассанжа. И пока они ни обрели силу. Сейчас они потихонечку начинают возникать. Посмотрим, как быстро это произойдет. Но пока что мы видели, что за него все это время заступался Эквадор, которому это было просто политически выгодно. Как только там появился другой президент, которому стало политически невыгодно – он немедленно слил Ассанжа. То есть мы все становимся заложниками какой-то странной геополитики. Отношения между Эквадором и США, слушайте, я не хочу быть заложником отношений между Эквадором и США.
О. Бычкова
―
Где вообще этот Эквадор.
Г. Юдин
―
А между тем, люди вроде Ассанжа сообщают информацию, которая важна для всех нас и не зря журналисты сегодня за него по всему миру заступаются. Они видят, что это тревожный и опасный случай. Что каждый может оказаться на этом месте, и никто не защищен.
О. Бычкова
―
Это Григорий Юдин в программе «Особое мнение». Спасибо большое.
Г. Юдин
―
Спасибо.