Станислав Белковский - Особое мнение - 2019-02-08
О.Бычкова
―
Добрый вечер, это программа «Особое мнение», ведёт ее Ольга Бычкова, с «особым мнением» Станислав Белковский, политолог, которого вчера я забыла поздравить с днем рождения, и мне очень стыдно. Я тебя поздравляю, пользуясь такой возможностью.
С.Белковский
―
Это я тебя поздравляю, потому что ты первый независимый человек от Фейсбука в этой стране, мне кажется, можешь попасть даже в Книгу рекордов Гиннеса. Потому что он тебе напоминает, а ты не делаешь ничего. По нынешним временам это большое достоинство и заслуга.А я хочу очень поблагодарить всех, кто меня поздравил, но особенно Василя Уткина, известнейшего российского журналиста и публициста, хорошо известного аудитории «Эха», потому что вчера он занял море место в программе «Паноптикум» на оптимистическом телеканале «Дождь», и он теперь и будет вместо меня теперь, и его дебют был блестящ и снял все вопросы о том, не испортится ли программа «Паноптикум» после моего ухода.
О.Бычкова
―
Это ты сейчас говоришь с нотками ревности, тщательно скрываемыми?
С.Белковский
―
Собственно, я сам ушел с программы «Паноптикум» и поддерживал всячески кандидатуру Василия Вячеславовича. Но вот как складываются стереотипы восприятия: если кто-то о ком-то сказал хорошо, это значит, что он издевается. Я с этим сталкивался неоднократно, но хочу заверить нашу аудиторию, что если «А» хорошо говорит о «Б», это не значит, что он ненавидит «Б», - может, он его даже очень любит.
О.Бычкова
―
Мы очень рады экспансии Уткина где бы то ни было.
С.Белковский
―
Поскольку у нас страна инверсного патриархата и в России отсутствует институт мужика, от комплиментов отвыкли женщины. Поэтому когда начинаешь рассказывать женщине, какая она красивая, точно в двух случаях из трёх это воспринимается как издевательство.
О.Бычкова
―
Ну хорошо, закроем эту тему.
С.Белковский
―
Она феминистична, а так не принято, да, - неполиткорректно.
О.Бычкова
―
Просто чтобы в нее не углубляться, хотя мне есть, что ответить на это.
С.Белковский
―
Но к Уткину это не относится, поэтому следующая тема.
О.Бычкова
―
Сергей Юрский, человек, который получил немало комплиментов при жизни, но всевозможных проклятий на свою голову получил тоже немало. Потому что был не только выдающимся артистом, в чем никто не сомневается, но и был человеком с явной активной, ясно выраженной гражданской позицией.
С.Белковский
―
К сожалению, я не знал его лично, поэтому не буду долго распространяться – все слова по этому поводу уже сказаны людьми, которые его знали. Я видел его несколько на сцене и экране, но не более того. Но он был не просто артистом, на мой взгляд, он был еще и литератором. А всегда понятно, что если у артиста есть литературные наклонности и способности, то есть очень четкий критерий, который отделяет просто артистов от артистов-литераторов – вторые прекрасно читают стихи, чем Юрский, безусловно, отличался.Но я не думаю, что он страдал по поводу нападок на него за его общественную позицию. Поскольку всякая сознательная позиция, если ты ее выстрадал и отстаиваешь, она всегда для тебя честь и гордость. И всегда приятно за нее постоять, не так ли? Трудно предположить, что какая бы то ни была жесткая позиция, - как Уинстон Черчилль: «Если тебя ненавидят, значит, ты в своей жизни что-то отстаивал». Этот принцип распространялся, безусловно, и на таких людей, как покойный Сергей Юрьевич.
О.Бычкова
―
Наверное, сегодня наша главная политическая новость связана с Украиной, как ни странно.
С.Белковский
―
Не только на Первом и Втором каналах, но и у нас?
О.Бычкова
―
Это и странно, потому что мы не там работаем, но это тот случай, когда стоящие часы два раза в день показывают правильное время – тут примерно такое же совпадение. Зарегистрировано 44 кандидата на выборы президент Украины, и стало известно от Дмитрия Пескова, что бывший президент Украины пользуется государственной охраной на территории России. Есть еще история про Сирию, но это уже следующий вопрос.Давай начнем про украинские выборы. 44 кандидата – конечно, мы уже отвыкли от такой роскоши политического общения. 44 зарегистрированных.
С.Белковский
―
В России можно зарегистрировать хоть 88, и 14-88.
О.Бычкова: 14-88
―
это тонко.
С.Белковский
―
На Украине, как это часто бывает, и это главное ее демократическое достижение – что непредсказуем исход выборов. В России сколько кандидатов ни регистрируй, он абсолютно предсказуем априори. Но впервые за всю историю свободной Украиной с 1991 года, нынешние все же уникальны и эксклюзивны. Но не количеством кандидатов, из которых подавляющее большинство технические спарринг-партнеры реальных кандидатов, а впервые неизвестен не только победитель выборов, но даже состав участников второго тура, который был известен всегда, - То, что Кучма победит, было неизвестно, но то, что будет во втором туре, было очевидно. Ющенко-Янукович, Тимошенко.Вот сейчас неизвестно. Кто будет во втором туре, поскольку реальных претендентов не двое, а трое. Это действующий президент Порошенко, бывший премьер-министр Тимошенко и известный актер и шоумен Зеленский. Любые двое из трех могут выйти во второй тур.
О.Бычкова
―
Зеленский это реальный кандидат?
С.Белковский
―
Абсолютно реальный. Потому что украинский народ очень устал от политической элиты, он ее не любит и презирает, и Владимир Зеленский здесь выступает как анти-элитный кандидат, человек, не принадлежащий ни в какой форме к нынешней власти или к власти недавних времен. Потому что он перпендикулярен политической элите, - я думал еще полгода назад и говорил в этой студии – что эту роль будет играть Макарчук, фронтмен группы «Океан Ельзи», но таким человеком стал Владимир Зеленский.
С.Белковский: Очевидно, что обещания Порошенко сделать Украину членом ЕС к 2024 году это заведомый блеф
Он известен всей стране, у него 100-процентная узнаваемость. И он достаточно серьёзный не только шоумен, но и менеджер, создатель «95 квартала», состоятельный человек. Когда говорят, что за ним стоят некоторые олигархи, и в первую очередь. Игорь Коломойский, - наверное, это, скажем, не совсем не так. Но мои источники говорят, что состояние и самого Зеленского за сто миллионов долларов, то есть, не то, чтобы он полностью финансово зависим от внешних игроков.
О.Бычкова
―
То есть, это человек, который реально может быть президентом, а не куклой в чьих-то руках?
С.Белковский
―
Безусловно. А почему – нет? Как раз мышление, самопрезентация, определение определенного комплекса идей – тут Зеленский проявил себя хорошо все эти годы. А если остальные могут, почему он не сможет? Я не вижу никаких явных негативных моментов в Зеленском по сравнению с его основными конкурентами.В конце концов, на него нет никакого компромата, он ничего такого ужасного не сделал за всю свою карьеру. Да, там нашлась какая- то фирма, которая зарегистрирована на Кипре, которая продавала в Россию контент, но она уже закрыта. А другого компромата так и не нашлось, потому если бы такой был, он был бы уже давно обнародован.
О.Бычкова
―
И расклеен на всех заборах – это понятно. Как можно сформулировать проблемы, которые убудет решать президент Украины Зеленский? Понятно, что коррупция, Крым, Донбасс. Но если конкретнее?
С.Белковский
―
Проблема Крыма и Донбасса нерешаема. Ясно, что Россия не собирается возвращать Крым, и во всем мире нет ни одного реалистично мыслящего политика, который честно и всерьез – не на уровне пропаганды, а н уровне осмысления ситуации – считал бы, что Крым должны вернуть Украине.
О.Бычкова
―
Да, но с этой ситуацией надо как-то сосуществовать.
С.Белковский
―
Но не надо с ней носиться пропагандистски как с писаной торбой – это непростая задача.
О.Бычкова
―
Да, тут есть разные варианты, как это можно сделать.
С.Белковский
―
Тут как раз вариантов очень мало. Лидер должен признать, что либо Крым не вернется, или переводить эту ситуацию в режим вечного ожидания - хранить вечно.Что касается Донбасса, здесь есть варианты решения этой проблемы, но в любом случае Росси заинтересована в поддержании там замороженного конфликта на неопределенное время. А поскольку Минские соглашения подписаны при участии действующего президента Порошенко заведомо невыполнимы – и понятно, почему они заведомо невыполнимы: потому что там содержатся пункты об особом конституционном статусе отдельных районов Донецкой и луганской областей и о том, что в этих районах должны пройти выборы по украинским законам, а только после этого Россия передаст контроль над границей. Так вот ни первое, ни второе невыполнимо по определению.
Нет такого парламента, который в Украине дал бы особый конституционный статус этим районам и там невозможны выборы с участием сонма официальных украинских политиков – это очевидно. Поэтому соблюдение Минских соглашений это сохранение нынешнего статус-кво, и мы должны абсолютно честно об этом сказать.
И это тоже все украинские политики понимают. Просто кто-то дерзает об этом говорить, а кто-то нет. Главная задача любого президента это, собственно, завершение формирования украинской государственности, которое было бы психологически независимо от любого из ключевых внешних партнеров.
С.Белковский: Министр обороны — аппаратный оппонент Пригожина
Потому что сегодня психологическая зависимость от России - несмотря на войну, которая де-факто ведется с весны 2014 года, - колоссальная. Тот же Порошенко под какими лозунгами идет на выборы? Он идет на выборы, что «если победа не моя, значит, победит Путин». То есть, он соотносит себя с российским лидером.
О.Бычкова
―
Оригинально. Ну да, это все равно зависимость - даже негативная, но зависисмость.
С.Белковский
―
Такое точно религиозное поклонение Евросоюзу, США. Ради бога, естественно, Украина пойдет в ЕС, рано или поздно там окажется, хотя неизвестно, когда. И совершенно очевидно, что обещания Порошенко сделать Украину членом ЕС к 2024 году это заведомый блеф – это все серьезные люди понимают, включая его самого, безусловно. Но, так или иначе, вся концепция обращена вовне – кто-то хочет мириться с Россией, кто-то враждовать, кто-то хочет идти в НАТО, а кто-то хочет не торопиться, но ни один из кандидатов в президенты не сконцентрирован, собственно, на Украине системообразующей конструкцией независимой государственности как таковой, а эта проблема стоит объективно перед страной.
О.Бычкова
―
Делаем очень маленькую паузу. Станислав Белковский в программе «Особое мнение».РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
Продолжаем программу. Говорим о том, что происходит на Украине накануне президентских выборов, какая повестка и какой расклад. Итак, восстановление украинской государственности и психологическая внутренняя независимость от каких бы то ни было внешних агентов, будь то Россия, США или ЕС.
С.Белковский
―
Совершенно верно.
О.Бычкова
―
А как от этого избавиться? Потому что от России, которая, наверное, сидит в украинской голове с неизбежностью не избавишься, пока существует история с Крымом и Донбассом – как минимум.
С.Белковский
―
Избавишься.
О.Бычкова
―
Как можно?
С.Белковский
―
Ну, это же волевое усилие. Как забыть бывшую жену? Взять и забыть.
О.Бычкова
―
Бывшую жену можно забыть одним способом – когда появляется новая жена. Тогда становится уже не до бывшей.
С.Белковский
―
Необязательно. Можно забыть про нее просто.
О.Бычкова
―
Должна появиться какая-то новая идея или новый мотив.
С.Белковский
―
Это и есть основная задача любого следующего президента. Поскольку я не собираюсь быть президентом Украины, то я не буду давать бесплатные консультации кандидатам в президенты на эту тему. Лишь вкратце охарактеризую сам предвыборный процесс.Думаю, что если - ну, все опросы показывают, что если все будет по честному, то во второй тур все-таки, скорее всего, - скорее всего, неопределенность сохраняется - Тимошенко и Зеленский.
О.Бычкова
―
А Порошенко идет гулять?
С.Белковский
―
Это если будет по-честному. А Порошенко уже дал понять всеми своими действиями и косвенно высказываниями на протяжении нескольких месяцев, что он уходить не собирается ни при каких обстоятельствах - слишком много наворочено им дел за почти 5 лет пребывания у власти, и у него в руках огромный административный ресурс, который может быть задействован для влияния на выборы. Вы знаете, что Украина не будет открывать избирательнее участки в России - значит, примерно 2,5 миллиона украинцев, находящихся в России на постоянной работе должны будут поехать в консульство в Хельсинки или в Тбилиси. Я вполне допускаю, что сотни тысяч украинцев приедут голосовать за Порошенко к Хельсинки и Тбилиси, - делать-то им больше нечего. Уже сегодня наблюдается массовая регистрация граждан Украины, живущих в отдельных Донецкой и луганской областях. То есть, де-факто подконтрольных России и местным криминальным группировкам ДНР и ЛНР, хотя что это такое, непонятно даже МВД Украины во главе с Алаковым, который в известной степени оппонент Порошенко, он уже обратил внимание, что это какой-то странный процесс.
О.Бычкова
―
Почему странный?
С.Белковский
―
А что это вдруг неожиданно вот сидит в Донецке какой-нибудь человек.
О.Бычкова
―
Ну, так у него украинский паспорт.
С.Белковский
―
Да. Но он там сидит. Если бы он хотел на Украину он бы давно уже уехал оттуда. И тут неожиданно он бежит впереди паровоза, задрав штаны за комсомолом, регистрироваться в качестве избирателя Украины. Пока мы тут ставим знак вопроса.
С.Белковский: Кремль подыгрывает Петру Порошенко
О.Бычкова
―
А не признавать эти участки тоже нельзя, потому что тогда не признается, что это часть Украины.
С.Белковский
―
А там участков не будет, участки будут на территориях, подконтрольных Украине, в сопредельных территориях. То есть, человек должен из Донецка приехать. Условно, в Запорожье или Харьков и там проголосовать. А это сложный процесс – он должен пройти через линию фронта, там, где посты. И, тем не менее, массовое движение в этом направлении наблюдается. А эти избиратели наверняка хотят проголосовать за Порошенко.
О.Бычкова
―
Они будут за Порошенко голосовать?
С.Белковский
―
Есть подозрение. Но люди, сторонники независимости ДНР и ЛНР не будут голосовать за Порошенко.
О.Бычкова
―
Так за кого они будут голосовать?
С.Белковский
―
Я говорю про бюллетени с их именами могут быть использованы специфическим образом.
О.Бычкова
―
Каким?
С.Белковский
―
Ну, каким – как ставятся крестики в бюллетенях, вы не знаете?
О.Бычкова
―
А какая разница? Люди приехали, проголосовали – есть бюллетень, есть крестик.
С.Белковский
―
Я говорю о том, что административный ресурс будет работать на действующего президента.
О.Бычкова
―
Подожди, чем бюллетени этих людей более уязвимы для чего-нибудь нехорошего, чем какие-либо другие?
С.Белковский
―
Вся эта конструкция уязвима только одним - что да, Порошенко, за счет административного ресурса и за счет своего политтехнологического инструментария, составной частью которого является Генпрокуратура и Служба безопасности Украины, может выиграть выборы. Я не сомневаюсь, что это возможно. Я не говорю, что это будет. Вопрос в том, кто поверит в эту победу. Смею вас уверить, что большая часть активного населения Украины не поверит, не признает Порошенко легитимным президентом и это, как максимум, приведет к третьему Майдану, а как минимум – к серьёзному его поражению на парламентских выборах, которые состоятся осенью.Не будем забывать, что Украина, по ее нынешней конституции, парламентско-президенсткая республика. И Порошенко сегодня всевластен за счет того, что контролирует парламентское большинство. А если он его не будет контролировать, то и власть его как президента будет далеко не столь велика, и возможен его импичмент.
О.Бычкова
―
Кстати, это круто на самом деле.
С.Белковский
―
Конечно, круто. Мы имеем дело со страной, в которой даже неизвестен состав участников второго тура выборов.
О.Бычкова
―
Прямо завидно.
С.Белковский
―
Там настоящая демократия. И конечно, Порошенко пустится во все тяжкие, чтобы остаться у власти - я в этом не сомневаюсь. Он уже и в прошлом году пускался – вспомним шоу Бабченко, потом возникновение списка то ли из 30, то ли из 47 журналистов, которых надо было убить – дай бог, чтобы тот список не был приведен в действие, если возникнут сомнения выхода Порошенко во второй тур. Военное положение тоже, которое было совершенно непонятно, зачем, потому что ничего такого, что нельзя было бы сделать за пределами и рамками военного положения, сделано не было в тот месяц, когда оно действовало - это была явная операция.Или, скажем, сейчас возбуждение уголовного дела в отношении Виктора Медведчука, кума и главного доверенного лица Путина, который также является ключевым коммуникатором между господами Путина и Порошенко.
О.Бычкова
―
Что значит «кума»?
С.Белковский
―
Они крестили детей. Я сам все время путаюсь, как говорил Ерофеев, «терраса, мезонин", - я тоже: кум, деверь, сват.
О.Бычкова
―
А известно доподлинно, что они кого-то там крестили?
С.Белковский
―
Конечно – «Мы свечку держали, они детей крестили» – доподлинно известно, это совершенно официальная информация, а не из закрытых источников. Она описана, по-моему, в Википедии, а также на официальных сайтах этих уважаемых людей.
О.Бычкова
―
А кого они крестили?
С.Белковский: Пригожин сейчас расценивается многими как Распутин при Путине, его рост влияние пугает
С.Белковский
―
Путин дочь Медведчука крестил и Светлана Медведева, жена Медведева. И как-то еще – они там перекрестили всех, кого только можно от нечистой силы. Но главное, что они близкие друзья и Путин полностью доверяет Медведчуку, доверяет его точке зрения в отношении любых процессов на Украине, независимо от степени их родства. Потому что они очень близки психотипически они родственные души, а всегда доверяешь родственной душе, даже если она несет полную пургу.И ясно, что Порошенко, который боится Путина как огня, несмотря на всю свою агрессивную риторику, - это можно видеть даже по тому, что Украина не признает нового президента Венесуэлы онлайн. А как же так? Она так против страны-агрессора, так выпендривается на Кремль и на Путина, а в отличие от подавляющего числа стран Евросоюза, кроме Италии, США, стран латинской Америки, Канады - не признает Гуайдо.
О.Бычкова
―
А почему?
С.Белковский
―
Боится Путина и Кремля.
О.Бычкова
―
А чего тут такого-то?
С.Белковский
―
Ну, комплекс неполноценности перед Кремлем сохраняется. Несмотря на всю свободу политической элиты. Путин страшен.
О.Бычкова
―
Я удивилась и пошла проверять то, что ты говоришь – извини, ничего личного. Я как-то не обращала внимания на этот аспект.
С.Белковский
―
Нет, она и не поддерживает Мадуро, но вот официального признания президентом Венесуэлы Гуайдо, не было. Ждем-с. И ясно, что Кремль подыгрывает Порошенко. Потому что вся эта мочильная кампания на федеральных каналах повышает рейтинг действующего президента Украины, а не снижает его – это совершенно очевидно – методом от противного.Так вот дело об измене Медведчука. Оно было заведено потому, что было провокационное действие Андрея Тетерука, депутата украинского парламента от фракции «Народный фронт», который хотя и составляет с блоком Порошенко парламентское большинство, но не в полном объеме поддерживает действующего президента Украины, а только частично - в «Народном фронте» есть люди, которые за действующего президента, а есть, например, министр внутренних дел. Уже упоминавшийся. Аваков, или Николай Мартыненко, один из ключевых казначеев «Народного фронта», кто не поддерживает совсем.
Поэтому нужно было протестировать реакцию Банковой - Банковая улица это месторасположение администрации президента Украины - что же ответит Банковая на призыв возбудить уголовное дело против Медведчука по факту госизмены. Вот сейчас генпрокурор Луценко сказал, что будет психолингвистическая экспертиза высказываний Медведчука – это по поводу высказываний, потому что Медведчук на съезде своей оппозиционной платформы, которая выдвигает в президенты Украины Юрия Бойко, бывшего министра топлива и энергетики, сказал, что надо создать отдельный Донецкий регион с широкими полномочиями. «Нет ли здесь измены» - сказал депутат Тетерук, и прокуратура уже делает вид, что она не суетится. Потому что у нее нет выбора – не будут Порошенко, его доверенное лицо Луценко, генпрокурор – не могут перед выборами сказать, что их эта тема совсем не волнует – с учетом одиозности Медведчука.
Но думаю, что после выборов Медведчук получит судебное решение, что он не изменял Украине, и с ним все станет хорошо. Поэтому это чистая бутафория. И внесение в Конституцию статьи о том, что не отменим курс Украины в НАТО, тоже бутафория, поскольку конституция любого государства не предназначена для уточнения таких политических нюансов. Во-вторых, курс не меняется, ясно, что Украина будет двигаться в направлении ЕС и НАТО так или иначе, независимо ни от чего и кто бы ни был президентом. Другое дело, готова ли она к стандартам ЕС и НАТО – это, скорее, зависит от внутренней политики, чем от внешней.
О.Бычкова
―
А России надо, чтобы Порошенко оставался?
С.Белковский
―
Да, он полностью устраивает.
О.Бычкова
―
Потому что тут расклад понятен?
С.Белковский
―
да, все схвачено.
О.Бычкова
―
Схвачено или понятно?
С.Белковский
―
Схвачено.
О.Бычкова
―
Что значит «схвачено»?
С.Белковский
―
Ну, на бизнес-уровне. Порошенко удобен Путину тем, что они оба бизнесмены. Путину всегда интересно договариваться с бизнесменом, а не с каким-то ошалевшим на идеологической почве контрагентом. В этом смысле Порошенко абсолютно устраивает, как, собственно, устраивала и Тимошенко десятилетие назад, но с тех пор много воды утекло.
О.Бычкова
―
А сейчас Тимошенко?
С.Белковский
―
Нет, сейчас нет.
О.Бычкова
―
Потому что будет новая метла, и все такое?
С.Белковский: Поверить в то, что Пригожин пришел к Навальному пешком в гостиницу, я не могу
С.Белковский
―
Ну да. А все бизнес-коммуникации установлены, уголь ДНР и ЛНР спокойно покупается Украиной же - через Ростов-на-Дону железной дорогой и через Новороссийск морским транспортом. Все функционирует. Медведчук при делах, а это особенно важно для Путина. А если новый придет – надо по-новому выстраивать отношения. Зачем это надо? А главное, что есть минские соглашения, которые никогда не выполнятся и это соответствует подходу России к проблематике отдельных районов Донецкой и луганской областей.
О.Бычкова
―
Что про Януковича? Песков сказал, что он пользуется государственной охраной, которую ему предоставил Путин.
С.Белковский
―
В свое время был направлен депутатский запрос в ФСО РФ, - к стыду своему не помню кем, каким депутатом, но явно в прошлом созыве думы, потому что в нынешнем ни один депутат не осмелился бы это сделать. С вопросом – видимо, это был Гудков, или Зубов, кто еще мог, - на каком основании патриарх Московский и всея Руси Гундяев пользуется государственной охраной. На что ФСО ответила депутату: «на основании статьи такой-то Конституции РФ Гундяеву назначена госохрана» .Когда мы залезли и посмотрели, что это за статья, статья называется «президент РФ» - к стыд своему, я не помню ее номер, но там ответ такой: президент имеет право на все. Поэтому он может назначить госохрану кому угодно, включая Януковича. Хотя, если юридически корректно решать этот вопрос, я, как опытный юрист, которым никогда не был, могу сказать – нужно было просто сделать Януковича свидетелем по какому-то важному уголовному делу и подвести его под программу защиты свидетелей.
О.Бычкова
―
Это слишком тонко.
С.Белковский
―
Но тогда это было бы корректно. Но кто будет думать о такой ерунде?
О.Бычкова
―
Продолжим через короткую паузу.НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Продолжаем программу, у микрофона Ольга Бычкова, с «особым мнением» Станислав Белковский. Ты давно слышал что-нибудь про Януковича вообще интересненькое?
С.Белковский
―
Ну, вчера у него была пресс-конференция.
О.Бычкова
―
А помимо?
С.Белковский
―
Виктор Фёдорович неисчерпаемый источник всяких информационных поводов – например, незадолго до смерти, от Кобзона мы узнали, что Янукович живет рядом с Кобзоном, он его сосед – то есть, был локализован Виктор Фёдорович. Но перед этим у него была масса неприятностей – как известно, погиб его сын, провалившись под лед на Байкале. Но конечно, всегда несчастен человек, который обладал огромной властью и так сомнительно-неприлично ее потерял. Поэтому он сегодня вызывает у меня большое сочувствие.Тем более, что с тех пор, как Янукович бежал с Украины, многие украинские политики, журналисты, эксперты говорили не о том что он был хорошим президентом – никто не жалеет о том, что он пал. Это абсолютно закономерно и признается всеми, включая его соратников ближайших по «Партии регионов». Но все вспоминают о том, что Янукович далеко не был глуп - он очень умный человек с прекрасной хваткой и политическим чутьем. А погубило его представление о собственных неограниченных возможностях – он вышел из берегов. Забыл, что Украина не Россия и так авторитарно и самодержавно там править нельзя.
О.Бычкова
―
Да, это на самом деле очень поучительная история.
С.Белковский
―
И поэтому он выглядит жалко, что бы он ни говорил. Он уже не может реабилитироваться.
О.Бычкова
―
Это правда, это навсегда. А история, которая стала известна сегодня - Служба безопасности Украины опубликовала фотоснимки 57 паспортов россиян, которые погибли в Сирии.
С.Белковский
―
А раньше воевали в отдельных районах Донецкой и Луганской областях.
О.Бычкова
―
Видимо. И утверждается, что это наемники ЧВК «Вагнера», и там указаны всякие номера, фото, даты рождения, также какие-то сведения и ссылки на документы, которые подтверждают, что этот человек погиб и утверждается, что большая часть это погибшие в бою под Дейр-эз-Зором год назад, когда там была одна из громких и больших.
С.Белковский
―
Видимо, это битва при Хишаме, которая была в мой день рождения 7 февраля, когда штурмовали нефтеперерабатывающий завод.
О.Бычкова
―
И когда там вроде бы шел конвой. И американцы всех накрыли по непонятной причине. Но эту историю мы так и не знаем до конца, кроме как читая в американских или каких-нибудь иностранных газетах. Ни у кого не вызывает сомнение в России, что это подлинная информация? Или вызывает?
С.Белковский
―
Ну, «не скажу за всю Одессу», - не знаю, у кого в России вызывает, а у кого не вызывает - у меня не вызывает сомнений. Но для Евгения Пригожина, де-факто владельца «Вагнера», это очень позитивный фактор - мне это понятно.
О.Бычкова
―
Почему?
С.Белковский
―
Понимаете, с Галилеи не может быть ничего доброго. Если его замочил СБУ, значит, он хороший в глазах Путина. А в глазах других неважно. Точно так же как придуманная, наверное, им встреча с Навальным – это тоже с точки зрения его опер-кампании очень понятно, зачем он это сделал. Он хотел сказать: видите, меня шантажирует Навальный, - значит. Я хороший. Я уверен безусловно, что никакой встречи не было, - зная Навального не один год, я понимаю, что он не только очень умный человек, но и весьма осторожный в таких вопросах.
О.Бычкова
―
Встреча – это когда фотографируют двух человек, сидящих в кафе, отеле.
С.Белковский
―
Ну, я еще специалист по говорящим лошадям - я много видел говорящих лошадей в своей жизни, и я могу поверить в их существование. Но поверить в то, что Пригожин пришел к Навальному пешком в гостиницу, я не могу – это выше моего понимания, это потусторонняя реальность.
О.Бычкова
―
Поверить в то, что Навальный такой идиот – извините меня, Алексей?
С.Белковский
―
Конечно. Тут и обсуждать нечего. Но в логике Пригожина: если меня мочат враги, будь то СБУ или Навальный, это для меня, для моей политической капитализации в России, хорошо. Поэтому он скорее доволен тем, что СБУ это опубликовало. Тем более, что у нас по-прежнему нет закона о частных военных компаниях в законодательстве, и поэтому никакой формальной связи между Пригожиным и наемниками, нет.
О.Бычкова
―
Правильно я понимаю, что отсутствие закона о частных военных компаниях это хорошо для людей а-ля Пригожин и а-ля министр обороны?
С.Белковский
―
Ну, министр обороны как раз оппонент Пригожина, и сейчас г-н Пригожин и его структуры подвергаются системной информационной атаке – я вижу следу этой атаки в самых разных местах.
О.Бычкова
―
А разве они не нужны друг другу как взаимодополняющие элементы чего-нибудь?
С.Белковский
―
Не нужны. Потому что Минобороны стремится монополизировать силовые функции вне государства, а если даже частные военные компании и будут, то оно хочет влиять на их возникновение и действия. Оно не хочет иметь банды наемников, которые никак не согласуют с этим Минобороны свои действия и планы.
О.Бычкова
―
А почему оно не создаст свои собственные? Или оно имеет?
С.Белковский
―
Оно не имеет такой возможности, поскольку это поручено Пригожину по распределению обязанностей Путиным, а Шойгу не поручено. Вот и все.
О.Бычкова
―
А Путин просто хочет раскладывать яйца по разным корзинам.
С.Белковский
―
Как всегда. И очень заинтересован во внутриаппаратной борьбе в собственном окружении, чтобы никто не думал, что кому-то можно все. Все можно только одному человеку. Остальным только части. Недавно было исследование о том, что «Вагнер» создавался якобы по указанию Генштаба, а Пригожин был только оператором этого проекта – на мой взгляд, это, как минимум, не совсем так. Генштаб не такая влиятельная в России структура, а Пригожин сейчас расценивается многими как Распутин при Путине, его рост влияние многих сильно пугает.Конечно, выгодно отсутствие законодательства о частных военных компаниях, поскольку те люди, которые едут воевать в Сирию или на Донбасс это просто наемники. Которые непонятно на кого работают и соответственно, за их смерти государство никак не отвечает. А ели бы они были легальными бойцами легальных ЧВК, то отвечали бы те, кто их туда абсолютно легально отправил, то есть, Россия.
О.Бычкова
―
Это примерно один круг людей, даже если он очень большой, и поэтому Украина опубликовала…
С.Белковский
―
Недавно один из людей, близких к Путину мне объяснил, что такое война на дальних подступах - это не все понимают. Мне было сказано, что в отдельных районах Донецкой и луганской областей погибло почти половина российских писателей-фантастов – сражаясь на стороне ДНР и ЛНР. И это очень хорошо. Потому что эти войны абсорбируют всех сумасшедших, которые при других обстоятельствах могли бы стать базой волнений здесь. В России. В том числе, вооруженных выступлений. Вот что такое война на дальних подступах. Это война не с «Исламским государством»*, а это война с нашими русскими безумцами, - русскими мальчиками, которые могут представлять реальную угрозу для режима Путина. И всегда нужно устроить несколько войн на чужой территории малой кровью, чтобы сплавить этот психологически нестабильный контингент туда.
О.Бычкова
―
Циничненько.
С.Белковский
―
По крайней мере, это имеет какое-то рациональное объяснение. Потому что ясно, что никакой войны с ИГИЛом*, запрещенным в России – скажу сразу, а то забудем, а потом греха не оберемся, - это объяснить нельзя. Никакой войны с ИГИЛом* там нет.
О.Бычкова
―
Хочу спросить про Анастасию Шевченко и всю эту совершенно безумную историю.
С.Белковский
―
Я лично знаком неплохо с Анастасией, потому что я приезжал читать лекцию в Ростов еще несколько лет назад, которую она организовывала. А потом мы сотрудничали с ней в рамках предвыборного штаба кандидата в президенты Собчак – она возглавляла штаб в Ростове.Безусловно, это очень умный и красивый человек. И рационально мыслящий человек, отнюдь не экстремист, собирающийся что-то взрывать. Поэтому это показательное выступление, это удар по одному из самых ярких сотрудников «Открытой России», хотя я не уверен, что она формально является сотрудником.
О.Бычкова
―
Нет-нет, там все притянуто, она добровольный человек, который на самом деле имеет другую профессию и другое все.
С.Белковский
―
Конечно. И конечно, это все печально. Но объяснение – это месть Ходорковскому, - как всегда берутся заложники, объектом мелкой мести становятся люди, которые вообще не причастны к истинному предмету мести. Версии две: или это месть Пригожина за новое расследование Ходорковского о механизмах убийства в Центральноафриканской республике трех журналистов, - Александра Расторгуева, Орхана Джемаля и Кирилла Радченко, или это вопрос о том, что вот недавно у «Роснефти» в Амстердаме отсудили 700 миллионов долларов, считается,/ что эти деньги попали к Ходорковскому, и надо было как-то его прищучить, поскольку есть опасение, что эти гигантские деньги будут направлены на борьбу с кровавым режимом, и надо показать всем, что вообще даже если ты приближаешься к портрету Ходорковского висящему на стене, ты уже в зоне риска с точки зрения уголовной ответственности – с тем, чтобы Ходорковский даже не мечтал создать какую-то политическую общественную инфраструктуру здесь.
О.Бычкова
―
Но это звучит ужасно, если все так, как ты говоришь.
С.Белковский
―
Думаю, что одна из этих двух версий верна, а может быть, верны обе. Третьей я пока не вижу.
О.Бычкова
―
Но эти две версии примерно об одном и том же.
С.Белковский
―
Да, конечно.
О.Бычкова
―
И это значит тогда, что просто дальше вот этот тупой, жестокий, людоедский механизм будет идти и жрать.
С.Белковский
―
Да. Но мне кажется, что эти версии страшные, но совершенно не новые, не оригинальные. Так этот тип режима действовал так все предыдущие годы. Но режим ужесточается, и может быть, 15 лет назад это было бы невозможно. Но пять лет назад вполне возможно – почему нет? Режим берет заложников, чтобы воздействовать на тех, кто с этими заложниками как-то связан и сопряжен.
О.Бычкова
―
И что тогда, какие действия могут быть в такой ситуации?
С.Белковский
―
Думаю, что «будь, что будет». Никакого конкретного рецепта, как отбиться от заведомо превосходящей тебя машины государства нет. Просто надо до конца нести это бремя, использовать все юридические, информационные механизмы для защиты таких людей, как Анастасия Шевченко, прекрасно понимая, что гарантий спасения не дает даже страховой полис. Это репрессивная машина, а репрессивная машина часто действует в рамках внутренней логики. И понятно, что любой следователь, любой прокурор, любой судья не заинтересованы в оправдательном приговоре самом по себе, а не потому что это указание из Кремля.
О.Бычкова
―
А почему он сам лично по себе не заинтересован?
С.Белковский
―
Потому что оправдательный приговор это показатель его плохой работы. Его не повысят своевременно, не дадут ему квартальную или годовую премию. Почему нас менее 1% оправдательных приговоров в судебной системе? Потому что судьи фактически являются придатками силовых структур. А если прокурор не доказал вину обвиняемого, то какой же он прокурор после этого? Престиж он теряет и деньги. И следователь то же самое – зачем ему ходить на суд с плохо расследованным делом, где нет убедительных доказательств? Поэтому это все варится в собственном соку и работает в меру собственной инерции, даже независимо, может быть, от политической необходимости - она отпала, но машинка работает, она фурычит.И тут никакого избыточного оптимизма быть не может, но и не должно быть избыточного пессимизма тоже, потому что если удастся отбиться, добиться для Анастасии условного срока, это уже прекрасно. Понятно, что это унизительно, что мы считаем удачей условный срок для человека, который н совершил никакого преступления.
О.Бычкова
―
Да, это уже такая устойчивая история.
С.Белковский
―
Но давайте исходить из того, что нам важнее спасти человека, а престиж мы соблюдем как-нибудь другим образом.
О.Бычкова
―
Спасибо большое. Это Станислав Белковский в программе «Особое мнение».
С.Белковский
―
Спасибо. Ольга Евгеньевна.
О.Бычкова
―
А Ольга Евгеньевна это я Ольга Бычкова. Спасибо всем, кто нас слушал и смотрел.* организация запрещена в России