Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-01-25
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева и сегодня со своим особым мнением в студии «Эхо Москвы» Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте!
Н.Сванидзе
―
Здравствуйте, Ира!
И.Воробьева
―
Начнем с завтрашних событий, на самом деле. Обсуждать их будем сегодня. Завтра по случаю 75-летия полного освобождения Ленинграда от блокады планируется в Санкт-Петербурге военный парад. И многие… скажем, некоторые люди несколько обескуражены этим. То есть это не мероприятие, когда вспоминают погибших, а именно военный парад с демонстрацией специальной военной техники специальной и так далее. У вас ничего так… глаз не дергается от этого?
Н.Сванидзе
―
Лично у меня-то дергается. Это не значит, что он правильно дергается, конечно. У людей может быть разное мнение на этот счет. Я думаю, что здесь важней всего мнение питерцев, особенно тех, кто в том или ином возрасте пережил блокаду. Но, вообще, это уже привычно в последнее время, к сожалению. У нас всё, что связано с войной, превращается в парад Победы, военный парад, современный военный парад современной военной техники. Это такое, в общем, бряцанье оружием, которое к войне, в которой мы потеряли такое катастрофическое количество людей, имеет очень косвенное отношение. Потому что война, она не умещается во взятие Берлина, во взятие Рейхстага, в парад Победы. Она длилась, как известно, очень долго. Началась 22 июня 41-го года. И всю ее сводить к победе нельзя.Если говорить о ленинградской блокаде, то это страшнейшая совершенно, трагическая страница, одна из самых трагических страниц в истории человечества на самом деле, не только нашей страны и не только Второй мировой и Великой Отечественной войны. И тут рыло в пуху не только у непосредственных преступников и, так сказать врагов рода человеческого — у руководства Гитлеровской Германии, но и у советского руководства, которое допустило до этого.
Это страшная совершенно трагедия. И, конечно, то, что они вспоминают только через парад — это, на мой взгляд, абсолютно неправильно. Я говорю, это бряцанье оружием, оно очень плохо сочетается с войной. Это, знаете, в чем дело? Это просто уже ушло поколение фронтовиков — и мужчин и женщин, — которые пережили эту войну кто на фронте, кто в тылу, и они бы, конечно, не позволили так вспоминать о войне. Говорил же Астафьев Виктор Петрович, что этой войной пугать нужно, не гордиться победой, а пугать войной, потому что это очень страшно.
Сейчас этого поколения уже нет, а есть другие поколения, которые заинтересованы в том, чтобы перед зеркалом поиграть мускулатурой, показать эту мускулатуру всем желающим на нее посмотреть. Но, конечно, к войне, к блокаде в данном случае это не имеет никакого отношения.
И.Воробьева
―
Но все-таки не полностью ушло это поколение. Я сегодня видела выступление 97-летнего ветерана… Еще остались единицы.
Н.Сванидзе
―
Практически. Ну, да бог здоровья этим людям. Но как поколение оно ушло, конечно.
И.Воробьева
―
Безусловно. Хорошо, но если на парадом, то как бы вам ближе было бы вспоминать блокаду и отмечать 75-летие годовщины освобождения от блокады?
Н.Сванидзе
―
Блокаду нужно вспоминать как блокаду. При чем здесь парад? Там до 1,5 миллионов людей умерло, ленинградцев в блокаду. И из них около 3% всего — от бомбежки. А остальные — от голода. Но надо вспоминать, что это было. Это страшно.Никому не хочется вспоминать неприятное, никому не хочется думать о неприятном. Всем хочется красивых сказок, всем хочется хеппи-энда, чтобы все поженились. Мы, в конце концов, победили, конечно, но цена-то?
Поэтому, если говорить о блокаде, ну, при чем здесь военные парад, господи боже мой? Но, тем не менее, я думаю, что мое мнение не единственное, возможно. И многим людям нравится смотреть, как танки грохочут по любому поводу.
И.Воробьева
―
Тут есть еще одна инициатива. Есть такое депутат Государственной думы, его зовут Ильдар Бикбаев, и он предложил всем россиянам в день полного снятия блокады Ленинграда питаться только хлебом и водой. Хотелось бы спросить, как вы относитесь к такого рода инициативам?
Н.Сванидзе
―
Ну, немножко сумасшедшим домом попахивает, честно говоря. Попахивает-попахивает. А что он рекомендует, интересно, в день холокоста сделать?
И.Воробьева
―
Я бы не стала всё остальное перечислять. Там есть много чего перечислить. То есть такого рода…
Н.Сванидзе
―
Это превращаться в какой-то цирк с конями. Этот господин что, всерьез думает, что если один денег посидеть на диете и поесть хлебушек и позапивать водичкой, то это даст представление о блокаде ленинградской, которая продолжалась 900 дней?
И.Воробьева
―
Может быть, это как символическое… не знаю, как объяснить просто, честно говоря.
Н.Сванидзе
―
Просто, мне кажется, люди выпендриваются просто. Я мог бы употребить более жесткое слово, но в эфире не могу.
И.Воробьева
―
Нельзя в эфире, Николай Карлович, нельзя. Ладно. Тогда начнем с тех событий, который сейчас происходят. Я напомню нашим слушателям, что вы можете задавать свои вопросы по номеру: +7 985 970 45 45, присылать СМС-сообщения. Есть еще возможность отправлять через сайт, через приложение. Не обещаю, что чат трансляции в YouTube, который тоже идет, буду смотреть. Но буду просто возвращаться к разным темам, которые мы обсуждаем.Сегодня все обсуждают новую историю, которую все обсуждают, которую там уже «Единая Россия» не хочет поддерживать или кто-то другой не хочет поддерживать… В общем, речь идет о том, чтобы регистрировать мобильные телефоны и платить за это. Платная регистрация всех устройств. Покупаешь телефон и платно его регистрируешь. И это всё привязывается к тебе.
Мы с вами неделю назад говорили про то, что интернет пытаются всячески как-то укоротить, чтобы никто ничего не знал. Вот теперь еще и до мобильных телефонов добрались.
Н.Сванидзе
―
Это из серии «Если вы такие умные, то почему строем не ходите?» Это все из этой серии абсолютно. То есть, в принципе, есть желание, исходят из своих представлений о прекрасном, превратить страну в казарму, чтобы все в рядок были построены, чтобы смотрели в одну сторону, ходили в ногу, запевали одну песню.
И.Воробьева
―
А что? Красиво.
Н.Сванидзе
―
Красиво, конечно. Чтобы поворачивались вместе как римские легионы в период рассвета Римской империи. Чтобы всё было аккуратно, упорядочено, всё зарегистрировано, всё пронумеровано, на каждой части тела, чтобы был отдельный номерок. Чтобы кого из рядов выделить: «Сидоров!» — «Я». И всё. И никто тогда не посмеет и ухом шевельнуть и голову поднять тоже. Ясно, что это ты.
И.Воробьева
―
Зато полная безопасность и прозрачность, и стерильность.
Н.Сванидзе
―
Полная безопасность перед кем? У нас, понимаете, какая история — наша история свидетельствует о том, что у нас опаснее родного государства нет никого для граждан. У нас никто так не свирепствовал — никакие бандиты в нашей истории, особенно в некоторые ее периоды — и такой урон не наносили обществу, как родное государство.Поэтому у нас следует бояться именно таких государственных избыточных потуг всё упорядочить. Они плохо заканчиваются. И они совершенно не имеют никакого отношения к заявленным целям. Потому что здесь, как я понимаю, заявлена цель, чтобы нельзя было воровать мобильники.
И.Воробьева
―
В том числе. И чтобы каждый номер был привязан, каждое устройство… Чтобы все про всех всё знали.
Н.Сванидзе
―
На самом деле понятно, что это всё лукавство, что цель не избежать воровства мобильников а цель всех на свете зарегистрировать с их проклятыми враждебными цээрушными гаджетами. Слово-то какое, господи боже мой!
И.Воробьева
―
Ужасное слово — «гаджеты».
Н.Сванидзе
―
Режет просто даже ухо.
И.Воробьева
―
Корень какой-то странный.
Н.Сванидзе
―
И корень и всё на свете.
И.Воробьева
―
Да-да-да. И вот сейчас «Единая Россия» сказала, что не поддержит такой законопроект. Точнее, они не против самой регистрации, как я понимаю, а вот против взимания платы.
Н.Сванидзе
―
Вот, кстати, между прочим, это правильно вы упомянули. Не последняя цель, конечно — это деньги. Потому что хотят с каждого гаджета — я прошу прощения за употребление этого слова — будет взиматься всего по 100 рублей…
И.Воробьева
―
Ничего себе — всего! Попробуй с радиостанции по 100 рублей с мобильника — уже ничего, так нормально..
Н.Сванидзе: Если говорить о ленинградской блокаде, то это страшнейшая совершенно, трагическая страница
Н.Сванидзе
―
С каждого по сто рублей — это, как известно из того анекдота малоприличного уже мало-то не будет. Поэтому это тоже играет свою роль несомненно. Поскольку сейчас есть такая цель — ободрать с граждан, поскольку вроде сейчас обдирать не с кого, поэтому обдирать надо граждан. И ободрать с граждан можно как липку, все что можно. Вот теперь по 100 рублей тоже. Мало, но вкусно.
И.Воробьева
―
Сейчас на секундочку прервемся в «Особом мнении»
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Сегодня особое мнение Николая Сванидзе. А вот наши слушатели всерьез же спрашивают, на самом деле. Когда говоришь что-то в очередной раз: заплатите за телефон, заплатите за это, — спрашивают: «А что, правда, опять не хватает денег для наполнения бюджета?» А правда, есть какое-то опасение, что у нас снова не хватает денег в государстве?
Н.Сванидзе
―
Это вопрос к экономистам. Но, насколько я понимаю, читая экономистов, а не будучи сам таковым, у нас сейчас как раз с наличностью, с кэшем, у нас всё в полном ажуре.
И.Воробьева
―
Да, у нас много свободных денег.
Н.Сванидзе
―
Просто денег куры не клюют. Такой профицит, что просто глаз радуется. Но поскольку считается сейчас у нас, как я понимаю, что, вообще, экономика — это наличные деньги, экономика — это бабки. Если есть бабки — хорошая экономика, нет бабок — плохая экономика.
И.Воробьева
―
Логично .
Н.Сванидзе
―
Ну, конечно, господи ты боже мой! Мы же по личному опыту тоже это знаем. Поэтому, соответственно, чем больше государство копит денег, тем экономика у него круче. И что все эти козлы говорят нам, что у нас проблемы с экономикой, когда у нас денег много? И должно быть еще больше и еще, и еще…Плюс это ко всему имеет и свой практический смысл социально политический. Потому что чем заливать в случае чего народное раздражении — макроэкономическими мерами? Деньгами, деньгами надо заливать. Там кто-нибудь будет возникать, что мало пенсии платят, какая-нибудь семья малоимущая будет плакать, неполная, что им заплатили единовременно 47 рублей 50 копеек — значит, нужно будет добавить еще рубля 4 с полтиной.
И.Воробьева
―
чтобы для ровного счета.
Н.Сванидзе
―
Но для этого же нужны запасы, за щекой-то нужно что-то держать. Хомяк же он не случайно… Вот мы как хомяк, хомячина такой копим, копим… Лишние 100 рублей с каждого не помешают.
И.Воробьева
―
Знаете, все эти новости на фоне истории с детьми в Кемеровской области, про которых заявляют, что это были голодные обмороки, что дети в детском учреждении падали в эти обмороки, то там они не могут питаться, просто у родителей нет денег. Дальше очень долго пытались выяснить, правда это или неправда. Там детский омбудсмен сказал, что это правда — к нему сегодня пришли следователи.
Н.Сванидзе
―
К кому же еще, как не к детскому омбудсмену, конечно.
И.Воробьева
―
Ну, кто подтвердил, к тому и пришли, собственно.
Н.Сванидзе
―
Странно, что к детям не пришли. От как они поднялись после голодного обморока — к ним сразу и прислать кого надо.
И.Воробьева
―
Есть подозрение, то еще и придут, и не только к детям, но и к родителям. У нас же, как известно, государство не просило никого рожать, поэтому за детей отвечают родители. Но если серьезно…
Н.Сванидзе
―
А это разве мы шутим с вами?
И.Воробьева
―
Но довольно горько шутим, мне кажется.
Н.Сванидзе
―
Ну, совсем горько, я бы сказал.
И.Воробьева
―
Пожалуй, да. Но вот про детей про Кемеровскую область и про омбудсмена… Вообще, вот из таких историй, диких историй, когда дети падают в обмороки, когда 47 рублей добавляют какой вывод могут сделать люди, которые потом в новостях видят: 100 рублей с гаджетов, этот купил себе виллу… и так далее — к чему это может привести?
Н.Сванидзе
―
К социальному взрыву. Вы же этого ответа от меня ждете?
И.Воробьева
―
Нет.
Н.Сванидзе
―
Правильный ответ. Может привести к социальному взрыву. Не сразу, через какую-то паузу, нам неизвестную. Но если это будет продолжаться, то мы будем иметь у себя Венесуэлу. Конечно. Там же то же самое. Там просто идиотизма было больше, невежества больше. Потому что он совсем… как бы это вежливо, чтобы не помешать нашей внешней политике, не вполне далекий человек во главе государства стоял и режим не вполне далекий таким образом, и довел страну просто до полной ручки. Ну, вот получили. Такие вещи случаются, мы знаем по своему опыту, случаются не только в Южной Америке.
И.Воробьева
―
Просто когда дети падают в голодные обмороки, у меня есть ощущение, что это и есть та самая ручка. Или это потому что это Кемеровская область, где-то там, далеко…
Н.Сванидзе: Блокаду нужно вспоминать как блокаду. При чем здесь парад? Там до 1,5 миллионов людей умерло
Н.Сванидзе
―
Вообще, случай вопиющий, конечно, просто страшный на самом деле. И это уголовщина полная.
И.Воробьева
―
А вот кого наказывать, Николай Карлович?
Н.Сванидзе
―
Не знаю
И.Воробьева
―
Родителей, у которых нет денег, детское учреждение?
Н.Сванидзе
―
Родители, на самом деле, тоже хороши. Потому что как бы они не были бедны, а уж детей-то от голодного обморока избавить можно, вообще-то говоря. Но хороши все. Главное, конечно — местные социальные структуры, разумеется.
И.Воробьева
―
Ну, и, конечно, качество питания в школьной столовой там продемонстрировали уже на видео, где размазывают по тарелкам неизвестную субстанцию, похожую, честно говоря, непонятно на что… То есть официально это называется макароны, а что там в реальности, мы не знаем. Вот непонятно, кого наказывать в данном случае. Хотелось бы все-таки чиновником, как мне кажется, было бы правильным наказать.
Н.Сванидзе
―
Самое интересное и позорное в этой истории — это то, что вписывается, к сожалению, в наш модный идеолого-пропагандистский тренд, когда люди, у которых просто падает жир отовсюду, откуда он только может капать и там испещренные золотыми украшениями, машинами, виллами и всем на свете, на полном серьезе, возводя очи к горе, призывают народонаселение вести скромный образ жизни. Говорят, что «вы знаете, духовность, она не в богатстве, духовность, она в бедности, духовность в аскетизме, и вообще, очень полезно садиться на диету, не нужно много есть, не нужно много пить, не нужно хорошо одеваться, не нужно хорошо лечиться, не нужно хорошо отдыхать — вот этого всего не нужно, нужно быть духовными». Вот эта проповедь, модная в последнее время, она очень хорошо монтируется с голодными обмороками детей, к сожалению.
И.Воробьева
―
И на фоне всего этого — я буду все время одно с другим сцеплять, не могу удержаться от этого — весьма себе в думе обсуждают и принимают в первом чтении законопроект, который запрещает распространение информации, высказывания о власти…оскорбление власти.
Н.Сванидзе
―
Тоже смешной законопроект. Он свидетельствует о глубоких комплексах неполноценности. Ну, какая власть, если она себя уважает, будет настаивать на том, что ее нельзя трогать? Но ведь захотят тронуть — все равно тронут, ведь не послушают, не будут смотреть в закон, если чего… Не дай бог увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный, но если не дай бог что начнется… А ведь бьют-то не по паспорту, а по роже, как известно, и не будут смотреть в Уголовный кодекс Российской Федерации и в Кодекс административных нарушений тоже.Поэтому это всё бессмысленно. Это вот «Уважайте меня», — говорит начальство. Ну, а как тебя уважать, если ты само себе не уважаешь, если ты не заслуживаешь уважения? Если ты заслуживаешь уважения, тебя будут уважать независимо от того, будешь ты к этому призывать или нет.
Очень странные предложения, очень архаичные, бессмысленные и постыдные, на мой взгляд. Я уж не говорю об их правовом наполнении, отсутствующем совершенно. Потому что, где кончается критика и начинается оскорбление?
Это из серии оскорбления религиозных чувств. Абсолютно то же самое. Кого что оскорбляет. Кого-то оскорбляет короткая юбка, кого-то длина волос, кого-то форма носа. Оскорбляет вот и всё. И сразу находятся люди за плату или идейные, которых, действительно, что-то оскорбляет, и здесь найдутся, которые сразу начнут писать доносы, что кто-то что-то высказал в адрес руководства не то.
И.Воробьева
―
Какая-то знакомая история уже.
Н.Сванидзе
―
А дальше, если нет определенной формулировки, что такое оскорбление… оно с чего начинается: с обсценной лексики или какие-то определенные слова даны, которые означают оскорбление — вот их нельзя произносить, а другие можно, или нет — это будет кто решать? Суд, самый справедливый в мире?
И.Воробьева
―
И тут еще задают вопрос. Ладно, хорошо, оставим оскорбление власти. Но там же еще речь идет о явном неуважении, неприличной форме к флагу, гербу, гимну и Конституции. Вот это правильно делать или нет — заставлять граждан уважать?
Н.Сванидзе
―
Знаете, это надо воспитывать. На самом деле, это надо воспитывать, но это нужно воспитывать не грубо. Уважение к флагу, гербу и Конституции должно быть, это государственные символы. Но оно связано с уважением к государству. Будет уважение к государству — будет уважение к его символике. Не будет уважения к государству — не будет уважения к символике, хоть ты тресни, хоть ты расстреливай. Все равно не будет. Публично все будут вставать и делать вид, что они не ковыряются в носу в этот момент, а на самом деле уважения не будет. Потому что уважение, как и любая эмоция, как и любое чувство, его палкой невозможно добиться. Кроме страха. Палкой можно только страха добиться, больше ничего.
И.Воробьева
―
Хорошо. В последнее время — возьмите любой период, — были какие-то моменты, когда лично вы испытывали уважение к нынешней власти, уважение к государству, к чиновникам, к депутатам, может быть?
Н.Сванидзе
―
Во-первых, я бы отделял государство от власти.. Государство, гражданами которого мы с вами имеем честь являться, оно насчитывает тысячелетнюю историю, и у него есть очень славные, трагические, позорные, гордые, самые разнообразные страницы, которые заставляют, конечно, гордиться тем, что ты гражданин этого государства, несомненно.
Н.Сванидзе: Наша история свидетельствует о том, что у нас опаснее родного государства нет никого для граждан
А власти меняются. Почему я вообще должен гордиться властью? С какой стати, почему? Я не должен. А уж, тем более, отдельными представителями этой власти — чиновниками, депутатами, которые сейчас мало отличаются от чиновников. Почему я должен ими гордиться? Кто они такие.
И.Воробьева
―
А власть разве меняется?
Н.Сванидзе
―
Власть меняется, на исторической дистанции, конечно, меняется.
И.Воробьева
―
На длинной дистанции.
Н.Сванидзе
―
Если она долго не меняется, то это не повод ее уважать, как мы понимаем. Это повод опасаться за собственное будущее и за будущее детей, если власть долго не меняется. Это плохо всегда.
И.Воробьева
―
А вам не кажется, что это было бы правильно, если бы мы гордились депутатами…
Н.Сванидзе
―
Почему мы должны гордиться депутатами? Бог с вами…
И.Воробьева
―
Нет, не должны, а было бы правильно… Гордиться президентом…
Н.Сванидзе
―
Да ни в одной стране мира нормальной не гордятся депутатами. Если его переизбирают на следующей срок, если он хорошо работает, слава богу, но гордится им… Он что, Пушкин, что ли или Шостакович? Почему им надо гордиться.
И.Воробьева
―
Проявлять уважение.
Н.Сванидзе
―
Мы к своему соседу из соседнего подъезда тоже должны проявлять уважение. Почему мы должны больше уважения проявлять к людям, которые занимают какие-то кабинеты и сидят в каких-то креслах? Люди вообще друг друга должны уважать.
И.Воробьева
―
Вне зависимости от того…
Н.Сванидзе
―
Абсолютно вне зависимости. Отдельно уважать пожилых людей несомненно. Отдельно уважать женщин, несомненно Есть какие-то правила цивилизации тысячелетние. Но вообще, все люди должны уважать друг друга.
И.Воробьева
―
У нас с уважением как-то не очень…
Н.Сванидзе
―
Не очень, да…
И.Воробьева
―
Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут, потом продолжим программу «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. И да, очень много вопросов про Венесуэлу. Да, и про Венесуэлу тоже спрошу.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Николай Сванидзе, Ирина Воробьева. Я обещала про Венесуэлу спросить. Сегодня стало известно, что Россия выразила готовность стать посредником между властями и оппозицией в Венесуэле.
Н.Сванидзе
―
Судьбоносное решение.
И.Воробьева
―
Абсолютно. Но до этого Россия, официальные лица высказывались в поддержку Мадуро, говорили, что это попытка госпереворота и так далее. Как вы думаете, чего это мы вдруг стали посредником? Надо было стоять до конца — Мадуро…
Н.Сванидзе
―
Мы не стали, мы предложили.
И.Воробьева
―
Предложили, безусловно, да.
Н.Сванидзе
―
Не стали. Я вас уверяю, что не станем.
И.Воробьева
―
Не станем?
Н.Сванидзе
―
Да, конечно. Потому что мы никому не нужны в качестве посредников.
И.Воробьева
―
Как это?
Н.Сванидзе
―
Именно потому, что перед этим абсолютно сказали, что мы поддерживаем Мадуро. Если бы мы этого не говорили, мы бы еще могли себя предлагать в посредники, вероятно имея какие-то шансы на успех. Но поскольку мы уже сказали, что Мадуро — это хорошо, а всё остальное — это плохо и это американское влияние, какие же у нас… Как может быть посредником некто, кто поддерживает однозначно одну сторону конфликта? Ну, так не бывает. Поэтому здесь из нас посредник не получится. И мы это прекрасно сами понимаем. Самое удивительное, что мы это предложили на полном серьезе. Это смешно достаточно звучит. Если бы не вложились в Мадуро, это еще могло быть, а теперь это смешно. И американцы не могут быть посредниками по той же самой причине.
И.Воробьева
―
Потому что они другую сторону…
Н.Сванидзе
―
Конечно. Но они-то себя не предлагают, а мы почему-то предлагаем. И, видимо, полагаем, что кто-то на это поведется. Никто не поведется, разумеется. Вообще, иногда просто вызывают изумление какие-то решения нашего МИДа, причем я знаю, какие там квалифицированные люди работают, каждый в отдельности, начиная с министра, высококвалифицированные. А при этом какие-то действия или решения вызывают просто изумление. Может быть, просто потому, что на самом деле не в МИДе они принимаются.
И.Воробьева
―
То есть исполнительной…
Н.Сванидзе: Как бы они не были бедны, а уж детей от голодного обморока избавить можно, вообще-то говоря
Н.Сванидзе
―
Я думаю, что МИД, где, действительно, очень квалифицированные люди, эксперты, он последние годы играет роль чисто техническую.
И.Воробьева
―
А если говорить о событиях в Венесуэле, это очень странный такой госпереворот, вам не кажется? Понятно, что на улицы вышло очень много людей. Человек сказал: «Я объявляю себя временным главой государства». А что, так можно было?
Н.Сванидзе
―
А что такое можно, что такое нельзя? Где-нибудь написано, как делаются госперевороты?
И.Воробьева
―
А вот как делаются, на знаю.
Н.Сванидзе
―
Во-первых, это пока что и в нашей интерпретации это госпереворот. Если они победят, то это превратиться немедленно в народную революцию. Госпереворот — это когда он проиграл или путч, или когда это плохие… Вот если он выиграет, но все равно мы же не будем называть это революцией. Революция — это все равно у нас слово, имеющее позитивную коннотацию.
И.Воробьева
―
Смотря у кого.
Н.Сванидзе
―
Но в нашей стране все-таки привыкли люди, что революция — это что-то такое веселое и положительное. Поэтому мы не назовем это революцией, а мы назовем это госпереворотом, путчем, совершенным под американским влиянием, американцы поставили своего человека… Но если он победит… он молодой мужик, конечно, несомненно, американцы на него ставят. Он в Штатах учился. Он левак. Там других нет в Латинской Америке, вообще других нет. Он, несомненно, левак, но он понимает просто, куда Мадуро завел страну. И это понимает не только он. Это понимает значительная часть населения Венесуэлы, потому что им кушать хочется. Просто элементарно хочется есть.Мы в очередной раз сделали ставку на бездарного абсолютно, малограмотного упыря, который довел страну до голодного обморока. И нам бы вовремя как-то от него бы отвернуться или как-то на него влияние, что ли оказать: «Парень, ну, ты, конечно, нам нравишься, ты хороший, у нас такие хорошие отношения, но ты посмотри, во что ты страну-то превратил. Это же для тебя плохо кончится». Нет, поддерживаем, вливаем туда бабки, вливаем туда немереные миллиарды. Потом этим упырям либо отрывают голову, либо они сбегают к нам же, миллиарды по дороге бесследно исчезают, как известно. Упыри остаются, мы их кормим.
И.Воробьева
―
У нас.
Н.Сванидзе
―
Одни добегают до нас, а другие, может быть, не добегут, потому что Венесуэла далеко, надо еще до нас добраться. Но если добежит, тоже ему дадут охрану, дадут дачу на Рублевке. Будет тут у нас сидеть, в этой золотой клетке. Но миллиарды – сколько там 17–20, сколько мы туда влили, — они для нас будут в любом случае потеряны, потому что мы их вливали в черную дыру, потому что венесуэльская экономика — это черная дыра. Мы почему-то не отдавали себе в этом отчета. Мы живем как будто в придуманном мире — вот это поразительно.
И.Воробьева
―
Может быть, мы отдавали себе отчет. Точнее, люди, которые давали такие деньги большие, может быть, они знали, что никогда не вернуться.
Н.Сванидзе
―
Нет, что значит, люди? Это государство давало.
И.Воробьева
―
Прощаем же долги странам.
Н.Сванидзе
―
Но зачем сначала давать деньги, зная, что ты их простишь, а потом их прощать?
И.Воробьева
―
Ну, такая внешняя политика.
Н.Сванидзе
―
Хорошо, назовем это внешней политикой.
И.Воробьева
―
Друзья.
Н.Сванидзе
―
Можно даже назвать стратегией.
И.Воробьева
―
Вполне.
Н.Сванидзе
―
Такая у нас стратегия. Звучит горденько слово.
И.Воробьева
―
Вопрос задают такой: «Считаете ли вы, что в Венесуэле начнут стрелять и, главное, в кого?»
Н.Сванидзе
―
Я думаю, что если начнут, то друг в друга. Там сейчас очевидное двоевластие. Если армия встанет на определенную сторону, тогда стрельбы не будет. Если армия разделится или отстранится, тогда будет стрельба и война всех против всех. Это самое страшное. Но армия, пока, как я понимаю… Армия в таких случаях, в конечном счете, идет за народом.
И.Воробьева
―
Ну, потому что у всех есть родственники, соседи…
Н.Сванидзе
―
Разумеется. Не бывает таких случаев, чтобы народ бы по одну сторону, а армия — по другую. Так не бывает. Армия всегда, даже профессиональная армия — всегда часть народ, так или иначе. Поэтому как ее не корми, как ее не прикармливай, как ее не содержи для себя в качестве охраны на крайний случай — не помогает.
И.Воробьева
―
А что нам говорит история про тех людей, которые приходят власти любым путем после таких, как Мадуро? В стране, которая находится в состоянии как Венесуэла. Наверняка же эти люди не так долго пребывают у власти…
Н.Сванидзе
―
По-всякому может быть.
Н.Сванидзе: Да ни в одной стране мира нормальной не гордятся депутатами
И.Воробьева
―
И это самое сложное время для страны и так далее…
Н.Сванидзе
―
Сложное время для страны в любом случае, потому что ее сейчас довели до такого состояния, что у них сейчас в любом случае, чем бы ни кончилось, сложное время. Радости, праздников для нее не будет. Мы помним нашу ситуацию, когда нас довели уже ближе к концу существования Советского Союза, когда уже рушился у нас на глазах. Конечно, многие думали, что сейчас будет счастье, но счастье сразу не бывает.А там хуже, там просто совсем уже… Правда, у нас тоже тогда был край, у нас тоже тогда ждали голодной зимы, было тоже страшно. Сейчас просто забыли. А почитать документы того времени, сразу отпадают вопросы, куда делся Советский Союз. Вот туда он и делся.
Там сейчас тоже ужасно, но дело в ртом, что Венесуэла все-таки по сравнению с Советским Союзом страна маленькая — 30 миллионов населения. И там не так далеко все-таки США, и там нефть. И хотя у американцев сейчас проблем с нефтью никаких нет, по-моему, они вышли на первое место в мире по нефтедобыче через сланцевую революцию и так далее, но, тем не менее, лишнего не бывает и им это пригодится…
И.Воробьева
―
То есть американцы будут делать инвестиции, а не субсидии.
Н.Сванидзе
―
Конечно. Они будут инвестировать, они пригреют этого самого Хуана Гуайдо, как его зовут, этот молодой парень, руководитель Национальной ассамблеи. И это будет тогда их сателлит. Вообще, трудно ожидать было от Венесуэлы, что она будет нашим сателлитом просто по причинам географическим.
И.Воробьева
―
Слишком далеко и слишком близко Америка.
Н.Сванидзе
―
Нам бы с Белоруссией как-то разобраться, а Венесуэла уж больно далеко.
И.Воробьева
―
Еще одна новость, которую просят все прокомментировать — история с девушкой Анастасией Шевченко. Сегодня Amnesty International, Human Rights Watch призвали прекратить ее преследование. На самом деле, не понимаю, почему ее преследуют. Вообще, это настолько надуманно и странно звучит, что просто участие в нежелательной организации, при этом ей грозит какой-то очень большой срок. Что происходит-то? Нельзя иметь отношение к нежелательным организациям?
Н.Сванидзе
―
По-видимому, нельзя. Я не знаю, в чем дело. Это общий репрессивный тренд.
И.Воробьева
―
То есть за репосты призвали перестать как-то хватать, теперь начинают хватать за такие вещи.
Н.Сванидзе
―
Ну, относительно перестали за репосты. Там тоже не все так просто. За первый раз типа можно, как известно, по традиции, а дальше уже полагается наказание. Но здесь же есть у нас враги, а есть враги злейшие. Вот она, видимо, в представлении наших структур некоторых представитель врагов злейших. И это непростительно.Но всё, что мы с вами обсуждаем — репосты, оскорбление власти, фейк-ньюс, регистрация всех мобильных телефонов и электронных устройств — это же всё одна тенденция, запретительная, так или иначе, контрольно-запретительная, несомненно. То есть, в конечном счете, репрессивная, потому что в за нарушение запрета полагаются репрессии.
И.Воробьева
―
А тут интересны причины. Причина — это что, это страх или, наоборот, уверенность в себе? «Мы сейчас еще дальше закрутим»
Н.Сванидзе
―
Нет-нет. Уверенные в себе люди, страны, режимы, они не идут по пути запрещений и репрессий, разумеется, нет. Это всегда признак неуверенности и признак комплекса неполноценности, признак комплекса определенной вины, признак неуверенности в завтрашнем дне. Несомненно, это признак слабости, а не силы.
И.Воробьева
―
Много вопросов возникло сразу же, как мы начали обсуждать. Венесуэлу, про Януковича. В Киеве суд вынес приговор — там сколько-то лет, понятно, что заочно. Мне кажется, сейчас никто уже не вспоминает, кто такой Янукович даже. Вот после всех последних лет событий на Украине Янукович — это… ну, был Янукович, сбежал — ну, что поделать?
Н.Сванидзе
―
Я не знаю. Надо спросить украинцев. Я думаю, они его вспоминают, и вспоминают недобрым словом. Мы сейчас с вами о Мадуро говорили. Ну, господи… Люди абсолютно параллельные, и наше к ним отношение абсолютно одинаковое.
И.Воробьева
―
Неожиданный вопрос я задам. Тут на телеканале «Россия 1» вышел цикл фильмов, который называется «Идущие к черту». Это фильм-расследование про магов, экстрасенсов, колдунов и так далее. Это довольно неплохой фильм. Я его посмотрела. И вопрос у меня такой. Вот вышел этот фильм, полностью разоблачающий…
Н.Сванидзе
―
Разоблачающий что, кого?
И.Воробьева
―
Вот этих всех колдунов, экстрасенсов, магов, «Битву экстрасенсов», Марата Башарова и так далее.
Н.Сванидзе
―
Я, к сожалению, пока не посмотрел.
Н.Сванидзе: Армия всегда, даже профессиональная армия — всегда часть народ, так или иначе
И.Воробьева
―
У меня такой вопрос: Почему, если уже на «Россия 1» вышел этот фильм, все уже об этом сказали, что это мошенники тянут деньги, доводят до отчаяния людей, — почему государство ничего с этим не делает? Неужели с этим ничего нельзя сделать? Это, правда, игра на отчаянии людей.
Н.Сванидзе
―
Это тоже традиция. У нас всегда в такие достаточно смутные времена… так было в начале XX века. Маги, колдуны… Откуда взялась распутинщина? Он же тоже был не первый при дворе такой. Такие люди путаются с чем-то таким очень базовым, очень русским. Вот это вот наше, это наше такое коренное, сермяжное, кондовое. Как императрица Александра Федоровна так и считала, которая приняла православие, что вот это вот настоящее русское, и теперь как русская царица, она должна этому следовать и этому верить.
И.Воробьева
―
Особое мнение Николая Сванидзе. Спасибо большое!