Владимир Рыжков - Особое мнение - 2019-01-07
М.Курников
―
Здравствуйте! Сегодня в гостях «Особого мнения» Владимир Рыжков, у микрофона — Максим Курников. Здравствуйте, Владимир!
В.Рыжков
―
Все вас и аудиторию наши с Рождеством.
М.Курников
―
Давайте я сразу в лоб: отдавать Курилы или нет?
В.Рыжков
―
Я не вижу оснований для того, чтобы отдавать. Хотя сейчас идет вокруг этого большая возня. И Синдзо Абэ, как я понял, вчера или позавчера, чуть ли, не поклялся на могиле отца, что он с Владимиром Путиным этот вопрос решит. Я не думаю, что премьер-министр Японии стал бы клясться на могиле отца, — который, кстати, тоже был выдающийся политик, министр иностранных дел Японии и который в ту еще эпоху, много десятилетий назад пытался решить эту проблему, — настолько романтик и легковер, чтобы на пустом месте такие заявления делать. Видимо, какой-то процесс идет. Этот процесс идет за закрытыми дверьми, вдали от нас, в тишине кабинетов. Что-то такое происходит.Но я не очень понимаю, какие выгоды, если чисто рационально рассуждать, могла бы получить от этого Россия и лично Путин. Начнем с России. Если расчет будет делаться на то только, чтобы улучшить отношения с Западом или если не совсем с Западом, то с Японией, если не улучшить отношения, то пробить брешь в санкциях, если не пробить брешь, то, по крайней мере, получить, по крайней мере, какие-то огромные инвестиции от Японии в какую-то промышленность, инфраструктуру и так далее, — то, я думаю, что даже в случае отдачи островов, мы ничего этого не получим.
Я говорю сейчас о России. Потому что Япония буквально как в железобетонную арматуру вписана в американский мир — в мир американской безопасности, в мир американских интересов. Так было в 45-м году, после сентября 45-го года, так остается и по нынешний день. И японцы никогда не поставят на карту свои отношения с США, с которыми они глубочайшим образом интегрированы финансово, экономически, производственно, с точки зрения безопасности, с точки зрения культуры последних десятилетий, истории и так далее ради двух островов Курильской гряды.
То есть если Путин и Кремль рассчитывают на то, что, отдав — гипотетически — острова, они получат какие-то огромные внешнеполитические и экономические преференции от Японии, то это будет, как говорят американцы epic fail, то есть огромный провал, то есть ничего этого не будет. Американцы жестко поставят вопрос — и японцы будут следовать их позиции. Это что касается интересов страны .
То есть я не вижу, кроме огромного количества любезностей, которые в наш адрес будут высказаны японскими партнерами, многократных поклонов, как у них принято…
М.Курников
―
Сам по себе мирный договор со страной, которая является нашим соседом, сильной страной, экономически сильной страной, вам кажется, это такая мелочь ненужная?
В.Рыжков
―
Это символический будет акт. Но я не думаю, что Кремль мыслит в подобного рода вещах. Все-таки экономика здесь играет большую роль. То есть я не вижу никаких реальных перспектив.
М.Курников
―
Для страны.
В.Рыжков
―
Для страны.
М.Курников
―
А для Владимира Путина лично?
В.Рыжков
―
А для него ́это вообще может быть минус.
М.Курников
―
Почему?
В.Рыжков
―
Во-первых, периодически мы видим опросы населения, я уж не говорю про сами Курильские острова. Нам попадаются опросы населения Сахалинской области. Они входят в Сахалинскую область. Там подавляющее большинство «против», подавляющее большинство. Я еще был депутатом Государственной думы в начале 2000-х, когда Владимир Путин урегулировал вопросы границ с Китаем.
В.Рыжков: Если Путин рассчитывает, отдав острова, получить огромные преференции от Японии, то это будет epic fail
М.Курников
―
Так.
В.Рыжков
―
Помните, там была знаменитая история с Хабаровском.
М.Курников
―
Я как раз хотела вам привести пример, что общество это скушало очень легко.
В.Рыжков
―
Ничего подобного.
М.Курников
―
А кто-то припоминает?
В.Рыжков
―
Я припоминаю совершенно отчетливо, что в Хабаровске были протесты. Я припоминаю, что хабаровчане были возмущены, я припоминаю, что большая дискуссия была даже в Государственной думе, хотя тогда это была еще более-менее Государственная дума, а не как сейчас, где нету никакой дискуссии.Так и здесь. С одной стороны, мы там строим военную инфраструктуру, мы там строим аэродромы, мы там размещаем дополнительные военные силы, мы говорим, что ни пяди родной земли… И вдруг Владимир Путин отдаст острова Японии даже за мирный договор, при этом не получив как Россия — как лидер России, и Россия как страна — ничего взамен.
Поэтому, Максим, резюмирую. Никакой пользы ощутимой для страны не будет, а для Владимира Путина это скорее будет серьезный минус. Сейчас и так к нему очень много претензий, как мы уже в этих эфирах много обсуждали, и со стороны общества, и доверие за год упало на 20%, и напряженность в обществе растет, и запрос на справедливость растет и недовольство правящими элитами растет. И вдруг на этом фоне еще землю нашу родную отдавать? Мне кажется, чистый минус.
Поэтому здесь я бы так сказал: я не очень понимаю розового оптимизма японского премьер-министра Синдзо Абэ, потому что — я частенько делаю в этой программе прогнозы, рискну еще раз — я на 99% уверен, что этого не произойдет.
М.Курников
―
Правильно ли я понимаю: японцам просто нечего взамен настоящего предложить, что могло бы заинтересовать Владимира Путина или Российскую Федерацию целиком?
В.Рыжков
―
Не совсем так. Японцам есть, что предложить. Это одна из богатейших стран — богатейших в финансовом, в экономическом отношении. Но они не могут предложить, потому что они вписаны в систему особых, привилегированных, глубочайших отношений с США. И нельзя вот так одного из главных союзников США выдернуть из строя и вдруг этот союзник начнет снаряды подносить России. Условные снаряды, я имею в виду инфраструктурные объекты, промышленные, инновационные. Такого не может быть, в принципе, по определению никогда. И в этом смысле Японии есть, что предложить, только она не предложит.
М.Курников
―
Ведь Владимир Путин мастер игры на нескольких досках сразу. Если начинает где-то игра складываться не так, он открывает просто следующею доску: там Сирия та же. Может быть, это просто еще одна доска, на которой по-новому как-то будут расставлены фигуры и за счет которой можно будет отыграть то, что проиграно раньше.
В.Рыжков
―
Я бы называл так. Вот сколько я себя помню, начиная с того момента, когда я зеленым провинциалом стал депутатом Государственной думы, я помню разговор о передаче островов. Это абсолютно сказка про белого бычка. Россия всегда подмигивает, обнадеживает, подхохатывает, что-то показывает во внутреннем кармане пиджака, шевелит пальцами, делая вид, изображая для японцев…
М.Курников
―
Заманивая…
В.Рыжков
―
Я не знаю, заманивая, подманивая, что вот-вот… Японцы, — а за это время у них пребывало, наверное, больше десятка премьер-министров; я еще помню премьер-министров, которые с Борисом Николаевичем Ельциным по Енисею плавали, — они воспринимают это всерьез или делают вид, что воспринимают всерьез, или, как говорит молодежь, ведутся, и говорят: «Вот мы сейчас…». Всегда это заканчивается ничем. До следующего исполнения сказки о белом бычке.Поэтому еще раз повторю, что я лично, Владимир Рыжков в своем «Особом мнении» не верю, что 19-й год станет годом передачи части Южных Курил соседнему с нами и замечательному государству Японии.
М.Курников
―
Тогда следующий вопрос. На другую границу перейдем. Другая сказка по белого бычка…
В.Рыжков
―
Если спросите меня, отдал бы я — да тоже нет. Ну, потому что, а зачем? Это такой вопрос, который надо, как говорит Сергей Викторович Лавров, решать в комплексе. Вот нельзя выдернуть из всей нашей повестки отношение с Евросоюзом, Украиной, арабским миром, с Израилем, с США, с великим Китаем, с Южной Кореей, даже с Северной Кореей.
В.Рыжков: Когда я зеленым провинциалом стал депутатом, помню разговор о передаче островов. Это сказка про белого бычка
Вот без изменения всего комплекса этих отношений, рассматривать отдельно Курильский вопрос бессмысленно. Потому что даже условно если мы представим себе, что Путин — он человек, и он может делать поступки неожиданно для нас и делает частенько, — вот он неожиданно взял и отдал. Вот что это изменит в глобальной системе отношений России? Ответ: ничего. Внутри страны — буза будет. Может быть, не открытая, может быть, без протестов, но рейтинг опять упадет, я гарантирую. Внутри страны реакция понятна. Обещанные пирожки японские мы не получим. Это станет ясно уже через год, через два. Будут прятать глаза, говорить, что проект разрабатывается, что «да, мы посмотрим, но вот американцы… но вот мы смотрим, но опять американцы, эти американцы…».
М.Курников
―
Так а мы: утром — деньги, а вечером — стулья.
В.Рыжков
―
А нет, японцы не так ставят вопрос. Японцы ставят вопрос всегда, причем с хрущевских времен — это же сказка про белого бычка — «Да мы дадим вам инвестиции, — говорят японцы, — да мы вам построим 10 заводов «Тойоты» 15 заводов «Ниссан», да всё мы сделаем для вас, но сначала — острова». А наши говорят: «Нет, вы сначала постройте 10 заводов «Тойота», 15 заводов «Ниссан», а тогда, может быть, — еще раз, подчеркиваю, крупными буквами — МОЖЕТ БЫТЬ ОСТРОВА». Японцы говорят: «Ну, нет уж». И вот это — сколько я себя помню. Это продолжается с 50-х годов XX века и, я думаю, что это песню мы много раз еще в разном исполнении услышим.
М.Курников
―
И тогда непонятно только одно в этой ситуации — почему была клятва произнесена на могиле. Все-таки это такой показательный жест.
В.Рыжков
―
То есть будет ли Синдзо Абэ делать харакири? Вспорет ли он себе живот кривым самурайским мечом? Я не знаю, собственно говоря, чего он так ставки повышает, каким-таким особым подмигиванием и хитрой улыбкой убедит его Владимир Владимирович, что острова будут переданы. Слушайте, ну, я могу ошибаться, но если я ошибаюсь, тогда это будет увлекательный сериал.
М.Курников
―
Как я говорил, мы уже с восточных границ на западные перенесемся, но только после небольшой паузы.
М.Курников
―
Мы продолжаем говорить с Владимиром Рыжковым. И хочу вас спросить про Беларусь, тем более, что вы отвечали уже в этой студии на этот вопрос, но с те пор ситуация немножечко изменилась или она, наоборот, еще больше застопорилась. Дело в том, что Дмитрий Песков сказал, отвечая на вопрос о том, будет ли присоединение Беларуси: «Присоединения не будет, но будет движение навстречу друг другу». Как вы это понимаете?
В.Рыжков
―
Это как раз из тех моих прогнозов, которые пока сбываются. Дело в том, что я взял на себя смелость в самый опасный момент для прогнозирования, а именно в момент между первой встречей декабрьской Путина и второй декабрьской встречей Путина с Лукашенко, когда все ожидали: ну всё — батьку взяли на крюк, а в конце декабря на второй встрече будет «контрольный в голову», а после этого он в новогоднем обращении к белорусам объявит: «Мы теперь станем частью великой России», — вот я тогда осмелился дать прогноз, что ничего этого не будет, что идет банальный торг за объем помощи, который Россия ежегодно оказывает Белоруссии.Эта помощь оценивается от 4 до 7 миллиардов долларов в год. Безвозмездная, подчеркиваю, помощь. За минувшие 20 лет она превысила 120 миллиардов долларов со стороны России в адрес Белоруссии.
М.Курников
―
Вы так говорите, как будто вам жалко эту помощь, вам жалко этих денег.
В.Рыжков
―
Мне жалко, да, потому что мы могли бы на эти 120 миллиардов долларов значительно поднять жизненный уровень российских граждан и простроить, например, хорошие дороги, не делать оптимизацию школ и больниц, в том числе, в вашей родной Оренбургской области, поднять зарплату бюджетникам. Это же наши деньги, это из нашего кармана деньги идут. Поэтому мне как патриоту России жалко этих денег, хотя я и белорусов люблю.Я тогда предложил, напомню, в этой же студии, в этой программе, что идет торг, предметом этого торга являются несколько ключевых вопросов.
Белоруссия отстаивает либо текущую цифру финансирования, либо ее повышение. Россия отстаивает снижение текущей суммы финансирования. Плюс у России есть — мы говорили про сказку про белого бычка — свои белые бычки в отношениях с Белоруссией, а в частности, их отрасль минеральных удобрений, которые очень интересуют наших олигархов.
В.Рыжков: Присоединение Белоруссии будет означать кратное увеличение расходов
Недавно Россия возмечатала о том, что на территории Белоруссии нужно разместить крупнейшую военно-воздушную базу (а батька против). Россия возмущается непрерывно растущим производством киви, авокадо и сибаса, и тунца в белорусских озерах. Это то, что называется реэкспорт запрещенной европейской продукции, когда переклеивается этикетка и креветки, которые были до этого норвежскими, становятся белорусскими креветками. Белоруссия, как известно, не имеет выходов к морю, но успешно продает морскую продукцию.
М.Курников
―
Современные технологии, знаете.
В.Рыжков
―
Конечно. Ровно так батька и говорит: «У нас современные технологии. У нас креветка в Беловежской пуще рядом с зубрами плодится».Поэтому есть несколько тем, которые волнуют Москву. А батька обороняется.
Я тогда осмелился сделать прогноз, что никакого присоединения Белоруссии не будет по двум причинам. Первая: это слишком дорогое удовольствие для России. Россия себе такого дорогого удовольствия позволить не может. Присоединение Белоруссии будет означать кратное увеличение расходов.
М.Курников
―
Потому что там настолько всё плохо? Там инфраструктура такая плохая?
В.Рыжков
―
Надо будет покупать, прежде всего, лояльность белорусского населения.
М.Курников
―
Элит.
В.Рыжков
―
Элит, белорусского населения. Подавлять сопротивление, демонстрировать развитие. Так же, как Крым возьмите. Крым только официально из бюджета получает 120 миллиардов рублей в год, и ́это один из крупнейших получателей финансовой помощи наряду с Чечней и Якутией в Российской Федерации.Представляете, это Крым, а если целая страна? Речь пойдет о десятках миллиардов долларов, которые нужно будет ежегодно тратить на Беларусь, что просто является неподъемными расходами для российского бюджета.
И вторая причина — это сопротивление белорусского общества, которое будет сильным и несомненным. И, соответственно, острая реакция международного сообщества, что усугубит и без того плохую позицию России, с точки зрения санкций, всяких других наказаний, как и так далее.
Поэтому я предположил тогда, что никакого присоединения не будет, о чем сказал Песков. А что касается дальнейшего сближения, о чем сказал Песков, то да. Но вопрос в том, что мы вкладываем в это понятие.
Если говорить о политической интеграции, этого не будет. Если же говорить о передаче каких-то активов России интересных экспортных или, скажем, о той же военно-воздушной базе, которая нам очень нужна, чтобы супостатам и НАТО противостоять, то Лукашенко будет до конца сопротивляться. Он привез несколько мешков картошки Путину.
М.Курников
―
4.
В.Рыжков
―
4, да. И я даже не сомневаюсь, что он даже это будет отбивать. Поэтому могут быть какие-то символические вещи типа единый какой-нибудь новый унивнерситет российско-белорусский или какая-нибудь особо хорошая дорога…
М.Курников
―
Какой-нибудь символический парламент.
В.Рыжков
―
Парламент. Он у нас ничего не решает, и тот ничего не будет решать. Самая безобидная вещь — это парламент в наших постсоветских странах. Он настолько безобиден, что я тут прочитал на днях новость: «Государственная дума прогнозирует принятие такого-то закона». То есть она не сама его принимает, а она прогнозирует, что ей спустят сверху какой-то закон, и тогда она, конечно, его примет.
В.Рыжков: .Самая безобидная вещь — это парламент в наших постсоветских странах
Это всё мило, смешно, безопасно, безвредно, символически красиво. Будут заседать уважаемые люди — спортсмены, деятели искусства, уважаемые врачи, олимпийские чемпионы, производственники. У них будут больше красивые значки с двумя флагами России и Беларуси, какая-нибудь звездочка сверху нарисована как символ единства.
Я не знаю. Но я думаю, что это все ограничится мелкими техническими, символическими вещами, но Беларусь, повторюсь еще раз, с моей точки зрения, — опять-таки, это моя позиция, я могу ошибаться, в конечном итоге, — не поступится своим суверенитетом. Поэтому он уже стал фактом, он стал плотью и кровью белорусского народа, он вошел в массовое сознание. Подавляющее большинство белорусов при опросе общественного мнения выступает за суверенитет Беларуси, поэтому, мне кажется, здесь ни о каком соединении, присоединении, воссоединении, объединении и прочем речи быть не может.
М.Курников
―
А что будет после Лукашенко?
В.Рыжков
―
Коля подрастает.
М.Курников
―
То есть это останется прямо так…
В.Рыжков
―
Трудно сказать. Мы смотрим постсоветское пространство. И есть несколько моделей. Модель прямого наследования по семейной линии: Ильхам Алиев в Азербайджане. Не исключено, что такая же модель, хотя менее вероятно будет в Казахстане, когда дочка сможет возглавить. Другая модель — когда человек из близкого круга, из того же клана, более-менее — это модель Туркменистана и Узбекистана. Неожиданно вдруг Армения вышла из этого ряда и в Армении произошла мирная демократическая революция — пришел Никол Пашинян. Это маловероятно в Беларуси, хотя кто его знает. Там довольно массовые акции протеста проходят.Поэтому вот эти три модели на столе. Все они возможно. Пока он, как я понимаю, жив-здоров, занимается спортом, хоккеем, как и Владимир Путин, я имею в виду Александра Григорьевича. Посмотрим, что будет происходить.
Во многом его выживаемость как политика зависит как раз от такого ежегодного торга с Путиным. Если Лукашенко в каждом декабре… А если вы посмотрите, у нас эти обострения каждый декабрь происходят, то есть у нас не весенние обострения, не осенние обострения, а у нас декабрьские обострения, и оно понятно почему: потому что Беларусь верстает свой ежегодный бюджет на следующий год, Россия верстает свою бюджет на будущий год, надо определять параметры помощи. Вот пока этот симбиоз России и Беларуси в нынешнем виде, когда Беларусь — союзник, но в значительной степени субсидируемая Россией будет сохраняться, это будет сохранять режим Александра Григорьевича Лукашенко, потому что финансовая и экономическая устойчивость Беларуси, подчеркну, в решающей степени зависит от российской поддержки.
М.Курников
―
То есть он Кремлю, скорее, удобен?
В.Рыжков
―
И удобен и неудобен. Удобен, потому что союзник, удобен, потому что через него идет товарный транзит с Евросоюзом, удобен, потому что через Беларусь идет очень важный транзит, в том числе, военный на Калининградскую область. Я напомню, что у нас нет границы с Калининградской областью, и транзит идет через территорию двух государств: союзной нам Белоруссией и по договоренностям с Евросоюзом — через Литву. Но здесь это во многом вынужденная ситуация. У нас единая военная инфраструктура. У нас единая система безопасности и обороны. Это всё России необходимо.А неудобен, потому что он такой, довольно упрямый, стойкий и неуступчивый. Ведь посмотрит: он же не признал Крым, он не участвует в режиме контрсанкций против Запада. Он, напротив, активно пользуется этим серым окошком своим белорусским туманным. Где-то там по болотам Полесья везет креветок на великую Русь, и зарабатывает при этом огромные деньги.
М.Курников
―
Он делает облегченный визовый режим.
В.Рыжков
―
Не просто облегченный. Он отменил визы, по-моему, для граждан США, Канады и Евросоюза, что в России было воспринято начальством как вызов, потому что теперь любой американец может в Смоленск приехать бесконтрольно. Чего это такое? Поэтому да, он, с одной стороны, удобен, с другой стороны, он страшно неудобен. И вот эти конвульсии, которые мы испытываем каждый декабрь — слава богу, очередной декабрь позади, потому что, скорей всего, договорились о параметрах на следующий год, — помяните мое слово, в декабре 19-го года снова чего-то будет.
М.Курников
―
Когда, в первую очередь, в Ереване и Астане смотрят на наши взаимоотношения с Белоруссией, что они испытывают, учитывая, что мы вроде бы как один Евразийский союз?
В.Рыжков
―
Я думаю, что они испытывают страх, они испытывают тревогу. И я не только это думаю, я это знаю, потому что я участвую в некоторых экспертных диалога с участием лучших казахских экспертов, с участием лучших армянских экспертов. Они, действительно, боятся непредсказуемости Москвы.Например, когда Россия вводила контрсанкции против стран Запада, она даже не посоветовалась с участниками ЕврАзЭС. Потому что по уставу Евразийского экономического сообщества одна страна не может вводить такого рода меры. Россия просто забыла, что есть еще несколько стран, с которыми она связана договорными обязательствами и сама ввела.
Они боятся, что эта конфронтация России с Западом ударит по ним. Они боятся, что Россия использует свои возможности для подрыва их внутренней стабильности. Поэтому, в частности Пашинян был и остается исключительно корректным, осторожным в свои высказываниях. Он постоянно повторяет, что «мы продолжим тот же курс, мы остаемся членами ОДКБ, мы остаемся членами СНГ, мы, Армения, остаемся членами ЕврАзЭС». Но при этом Армения подписала продвинутое соглашение о партнерстве с Евросоюзом, которое дает ей большие привилегии в торговле и инвестициях с Евросоюзом.
Казахстан также клянется в верности заветам евразийской интеграции, но при этом Казахстан проводит многовекторную внешнюю политику, внешнеэкономическую политику.
М.Курников
―
С кириллицы на латиницу перешли.
В.Рыжков
―
Да, переводит кириллицу на латиницу. При этом сохраняет прекрасные отношения с США, Канадой, Евросоюзом, Китаем и так далее. развивает инвестиционное сотрудничество с этими странами. Но при этом всё это они делают крайне аккуратно, крайне осторожно с оглядкой на Москву. Потому что если Москва не может помочь, то навредить она может точно любому. Членовредительство мы можем причинить страшное.
М.Курников
―
Евросоюз, скорее жив?
В.Рыжков: Лукашенко активно пользуется этим серым окошком. По болотам Полесья везет креветок на Русь, зарабатывает
В.Рыжков
―
Он развивается потихонечку. Торговля внутри растет. Но очень много противоречий между участниками, очень много исключений из интеграции. Он растет, но очень медленно. Он растет не как бамбук, а растет как сибирский кедр — очень медленно.
М.Курников
―
В этом месте мы сделаем небольшую паузу.НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы продолжаем слушать Владимира Рыжкова, политика. Я хочу вас спросить. Сегодня в своем Телеграм-канале Максим Трудолюбов написал о том, что какую бы версию власти не называли бы потом официальной, основной после расследования того, что произошло в Магнитогорске, останется очень большая группа людей, которые не будут верить. Одни будут до конца верить, что это был теракт, другие будут верить, что это был взрыв бытового газа. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса?
В.Рыжков
―
Да, абсолютно согласен.
М.Курников
―
Почему?
В.Рыжков
―
Дело в том, что когда спрашивают социологи «Вы доверяете президенту? Ну, кн» — «Верите»? — «Верим. Верим, верим». — «А ФСБ?» — «Ну, ФСБ, конечно». — «Верите? — «Верим». — «А что не теракт в Магнитогорске?» — «А вот нет, в это мы не верим».То есть здесь нужно различать доверие к некоему абстрактному институту, что вот есть какие-то спецслужбы, вот их руки чисты, сердца горячи, головы холодны как лед, и вот они коррупционеров ловят за руки и террористов разоблачаются. То есть абстрактно хорошо относятся.
Но когда что-то где-то взрывается и власти говорят версию — доверие очень низкое. И кстати, это было всегда. И до сих пор очень многие люди не верят в бесланскую версию. И было же отдельное расследование одного из наших коллег-депутатов, который сказал, что, собственно говоря, взрывы-то начались со стрельбы из огнеметов, и это спровоцировало взрывы, и поэтому такое количество погибших. И очень много людей, сомневающихся в официальной версии по взрывам домов в Москве в конце 90-х годов.
И то же самое по Магнитогорску. Тем более, что там сами спецслужбы добавили пороха в огонь. Вот была история с микроавтобусом. То ли была стрельба, то ли не было. То ли было заложено взрывное устройство в торговом центре, то ли не было заложено. Какие-то путаные объяснения, задержка в объяснениях. И разрушения огромные. Газ, не газ, что там было на самом деле…
М.Курников
―
То есть у вас тоже есть сомнения, что это просто…
В.Рыжков
―
Сомнения будут до того момента, пока не будет официального объяснения. А, как я понимаю, на сегодняшний день — сегодня у нас 7 января — официальной версии нет. Вот я еще с утра прочитал, по крайней мере, что следствие рассматривает все версии по-прежнему. Да, доминирующей остается версия бытового газа, но, как справедливо пишут, что и бытовой газ тоже могли взорвать террористы. Это одна из форм теракта. Скажем, действительно, открыть газ и подготовить взрыв — это одна из форм. Поэтому здесь нужно комплексное расследование.Поэтому по сегодняшний день даже официальная точка зрения не исключает теракта, хотя спецслужбы говорят, что следов взрывчатки не обнаружено, и скорей всего, это не теракт. Но еще раз повторюсь: теракт можно устраивать с помощью того же бытового газа, в конце концов.
Поэтому здесь должна быть полная картина, в том числе, в какой квартире газ, чей газ, почему газ, кто открыл, намеренно, не намеренно — это всё пока абсолютно неясно.
А теперь возвращаясь к теме доверия — почему нет доверия? Дело в том, что доверия, во-первых, нет, потому что очень много было лжи в прежних случаях. Я очень хорошо помню — я был депутатом Государственной думы и буквально в режиме онлайн всё отслеживал, — когда был теракт в Беслане страшный, чудовищный в бесланской школе, то власти на протяжении нескольких дней врали про количество жертв. Врали постоянно. И только потом выяснилось, что речь идет о сотнях погибших.
Врали во время теракта на Дубровке, тоже многократно, в разы занижая число погибших, которое в итоге было установлено. То есть я бы сказал так: как правило, врут. Не иногда врут, а врут, как правило. Особенно, когда речь о большом количестве жертв, то ложь просто, как правило, зашкаливает. И если у общества, у наших людей, — а они далеко не дураки, — есть многолетний опыт лжи, циничной, открытой лжи спецслужб в подобных случаях, то почему они должны верить сейчас? Это, во-первых.
В.Рыжков: Должна быть полная картина - в какой квартире газ, почему газ, кто открыл, намеренно, не намеренно
Во-вторых, доверие возникает тогда, когда есть внешние структуры, которые могут контролировать структуры. Скажем, история с 9/11, с терактами в Нью-Йорке в 2001 год, ведь там сразу же была создана комиссия по расследованию парламента — конгресса и сената. Эта комиссия по расследованию события 9/11 имела гигантские полномочия вплоть до приглашения и допроса под присягу с юридическими и уголовными последствиями любого должностного лица.
Полетели головы руководителей спецслужб, которые проморгали подготовку теракта. Был принят так называемый Национальный акт безопасности, закон о безопасности, который действует до сих пор и который с тех пор защитил Америку от повторения крупных террористических актов. У них вот после 9/11 ничего похожего по масштабу, к счастью, не было.
И во многом это было, кстати, результатом того, что спецслужбы США находятся под внешним контролем не только двух палат парламента, а этот контроль очень эффективен, мы его сейчас видим на примере комиссии Мюллера, который расследует возможности русского следа в американских выборах. Но они там создают комиссии всегда по какому-то крупному поводу, когда необходимо проверить должностное лицо типа президента, либо спецслужбы, как в случае с терактами и так далее.
Плюс к тому, что у них очень мощный парламентский контроль, у них там есть судебный контроль, когда независимые судьбы проверяют, контролируют, расследуют и так далее. У них есть независимый прокурорский контроль, когда прокурор проверяет, расследует и так далее.
Плюс огромную роль играют американские СМИ. Очень часто именно американские СМИ раскапывают информацию — от источников, инсайдеров, из открытых источников, от анонимных источников, — а затем, уже когда The New York Times или Washington Post проводят огромное расследование и вскрывают какие-то факты, подключается прокуратура, суд и конгресс.
М.Курников
―
Так всё что вы перечисляете, есть и у нас как минимум формально.
В.Рыжков
―
Ничего этого нет. Комиссия по Беслану — это была последняя попытка парламентского контроля, которая закончилась тем, что все альтернативные и неудобные версии были отвергнуты. И я тогда еще работал в парламенте…
М.Курников
―
Торшин возглавлял.
В.Рыжков
―
Да, тот самый Торшин. И парламент в итоге просто поддержал официальную версию, притом, что к ней было очень много вопросов. И это был последний случай, когда парламент России что-то расследовал.И вот смотрите, Максим, если у вас, с одной стороны, есть история многолетнего вранья с другой стороны, у вас нет никакого внешнего общественного, публичного контроля за спецслужбами, то возникает простой детский вопрос: А почему мы должны верить, если врут и при этом их никто не контролирует?
И при этом мы понимаем, что в шкурных интересах спецслужб — занижать теракты, занижать количество терактов и их жертв, и, наоборот, увеличивать количество терактов, которые они предотвратили. Поэтому у нас с каждым годом число предотвращенных терактов растет, а число совершенных терактов падает. Либо это связано с тем, что, действительно, лучше работают, либо это связано с тем, что система стимулов, которая для них существует, такова, что они заинтересованы в сокрытии совершенных терактов и числа их жертв и заинтересованы в увеличении отчетности о предотвращенных, раскрытых и так далее терактов.
В.Рыжков: У наших людей есть многолетний опыт циничной лжи спецслужб в подобных случаях, почему должны верить сейчас?
Это нездоровая система стимулов, сразу скажу, потому что эта система стимулов, которая стимулирует наши службы, скрывает теракты и количество жертв и увеличивает количество раскрытых терактов, предупрежденных, профилактированных терактов на бумаге, — это неправильная система стимулов. Правильная система стимулов заключается в том, чтобы реально предотвращать, а если что случилось, называть вещи своими именами. И, как американцы сделали, разбирать причины, почему так случилось, сносить головы тем, кто это допустил, что американцы и сделали. И вносить в систему безопасности такие необходимые коррективы, как это было сделано в США после 9/11, которые позволили бы исключить такие трагедии в будущем.
У нас неправильная организация контроля, неправильные стимулы, и поэтому такое низкое доверие. А когда мне скажут, что у нас есть президент… у нас же президент, Верховный главнокомандующий...
М.Курников
―
Я как раз хотел вас спросить, насколько он контролирует?
В.Рыжков
―
Вопрос в том: А он доверяет этим данным? Тут два варианта. Первый вариант — что он знает правду.
М.Курников
―
Но у него же наверняка несколько таких спецслужб.
В.Рыжков
―
То есть ему говорят реальную версию, а обществу дают официальную версию — это один вариант. Второй вариант — что и ему дают неверную версию.
М.Курников
―
То есть он смотрит программу «Время» и верит.
В.Рыжков
―
А в этом случае вопрос: А поможет ему разобраться? Другие спецслужбы? Но не факт. Я часто слышу аргумент, что в Америке чуть ли 50 разведсообществ, они конкурируют друг с другом, друг на друга стучат. Видимо, это так. Но у нас все-таки ФСБ — это главная контора, и контора контор с двух больших «К». И в этом смысле попробуй еще на нее стукни — аукнется.Поэтому у нас эта вертикаль, она вредная. Она во всех отношения вредная, но в этом случае особенно, потому что она, как я уже сказал, искажает картину, создает недоверие, создает неправильную систему стимулов. И страшно сказать, мы не знаем: президент до конца видит всю картину или не до конца видит всю картину? Вот это вопрос не ко мне, может быть. Пригласить сюда специалистов, в том числе, экспертов «Эха», кто работал в спецслужбах, в генеральских званиях. Вот с ними было бы интересно поговорить. Я не уверен, что президент тоже знает всю реальную картину.
М.Курников
―
Хочу вас спросить по поводу той давки, которая возникла в Курске при раздаче подарков. Казалось бы, людям бесплатно что-то дают, а они еще и недовольны, что им не так организовали.
В.Рыжков
―
Грустно, жалко людей. Я посмотрел: в основном люди пожилые, пенсионеры или мамы с маленькими детьми.
М.Курников
―
Это будет происходить всегда НРЗБ?
В.Рыжков
―
И говорят специалисты, что у нас как раз самая нищая категория, самая опасная с точки зрения крайней бедности — это одинокие пенсионеры и семьи с детьми. То есть у нас они самые пораженные в доходах. И инвалиды еще. То есть рождение ребенка — это уже фактор риска бедности. Рождение двух детей — это двойной риск бедности. Если посмотреть на ту толпу, которая давилась в Курске — это как раз эти категории.
В.Рыжков: Нездоровая система стимулов, которая скрывает теракты и увеличивает количество раскрытых терактов на бумаге
Поэтому нельзя бросать упрек этим людям: «Ну, что же вы потеряли человеческий вид, из-за каких-то элдэпээровских конфеток готовы своего ребенка задавить в давке». Это упрек нашему обществу, это упрек нашему государству, которое не в состоянии выполнить конституционную норму о социальном государстве и обеспечить этим трем-четырем самым пораженным, самым рискованным категориям люди приемлемый уровень жизни, чтобы они считали ниже своего достоинства с маленьким ребенком на руках давиться в очереди за бесплатными конфетами от Жириновского.
М.Курников
―
Это было «Особое мнение» Владимира Рыжкова. До свидания!
В.Рыжков
―
Спасибо большое!