Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2018-09-25
25.09.2018
О. Журавлева
―
Добрый вечер. И у нас в студии со своим особым мнением Аркадий Дубнов, журналист. Здравствуйте, Аркадий.
А. Дубнов
―
Добрый день, Оля.
О. Журавлева
―
США предостерегли Россию от поставки С-300 Сирии, считают эту поставку большой ошибкой. Заявил советник американского президента Джон Болтон. А вы считаете, это ошибка?
А. Дубнов
―
Раньше как говорили: это не преступление, это хуже - это ошибка. В этом смысле, наверное, с Болтоном трудно не согласиться. Я кстати вспоминаю довольно забавные аналогии. Помните ли вы, как несколько лет назад, когда американцы стали разворачивать систему ПВО в Восточной Европе, направленную против Ирана с тем, чтобы обезопасить своих союзников от иранской ракетной атаки, в Москве выразили глубокую обеспокоенность по этому поводу. Сказали, что они же там долетают и до нас, это нас тоже беспокоит. И тогда американцы сказали: нет, что вы, что вы, это не касается третьих стран. Вас это не касается. Только против Ирана. Сегодня я слышу от уважаемого Дмитрия Сергеевича Пескова фразу, что размещение ракет С-300 в Сирии не угрожает третьим странам. Вы можете не беспокоиться, это только касается кого.
О. Журавлева
―
Кого?
А. Дубнов
―
Кого. Ну, я думаю, что какие враги у Сирии и России, которые летают в воздухе вокруг Сирии, где полным-полно еще недобитых ИГИЛовцев(прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ)
. Я думаю, наверное, это либо те же самые американцы, либо те же самые израильтяне, либо инопланетяне. Потому что других нет. Вот, собственно говоря, и все. И против израильтян будет в первую очередь направлена возможно развертываемая, я абсолютно не даю сто процентов, что система таки будет размещена в те самые две недели, о которых говорит Сергей Шойгу.
О. Журавлева
―
А почему вы в этом не уверены?
А. Дубнов
―
Я думаю, что предстоит еще некая торговля. Во-первых, обратили внимание опять на слова Пескова или не сказанные им слова, на каких условиях будет передача С-300. То есть что должно быть условием для пуска ракет. Кто должен летать, какого рода опасность должна возникнуть. Кто будет управлять и контролировать, кто будет стоять у кнопки «пуск». То есть, на мой взгляд, это некоторым образом предложение к переговорам. Это такая запросная позиция.
О. Журавлева
―
К кому?
А. Дубнов
―
Я думаю, как израильтянам, так и американцам. Потому что Нетаньяху сегодня провел военно-политический кабинет очень важный, и потом улетел в Нью-Йорк на сессию Генассамблеи. И он сообщил, что уже дважды разговаривал по телефону с Путиным и в ближайшее время возобновятся прямые контакты между представителями Минобороны России и ЦАХАЛ. Вооруженных сил Израиля. То есть это предложение к переговорам и это то, о чем я говорю, что в общем, да, они могут быть поставлены, но они могут быть в каком-то смысле как дипломатия, угроза применения гораздо опаснее, чем само применение. Поэтому это, конечно, может мешать израильтянам свободно проводить свои операции против своих противников в Сирии. А мы знаем, кто противники в Сирии. Не сам Асад, а огромное количество иранских структур, присутствующих в Сирии. И используемых для передачи тысяч и тысяч ракет и топлива к ним, «Хезболле», в Ливан, которые сами потом стреляют по Израилю. Это знаем мы, знает весь мир и знает Путин. Знает Асад. Поэтому, наверное, об этом нужно будет разговаривать. Поэтому ну, короче говоря, как бы еще не вечер.
О. Журавлева
―
Давайте вернемся чуть-чуть назад. Как так получилось, что в этой цепи трагических ошибок и случайностей, как говорил президент, главным виновником оказался Израиль.
А. Дубнов
―
Да, это очень важный вопрос. По отношению к войне в Сирии, которая ведется вот уже шестой год…
О. Журавлева
―
Неужели шестой.
А. Дубнов
―
Да. В 11-м году случились те самые трагические события, которые стали поводом для восстания против Асада. Которые вообще никто в России точно не заметил. Так вот, две страны имеют на сегодня в Сирии или вокруг войны в Сирии свои интересы, имеющие отношение прямо к безопасности своих стран. Соседних с Сирией. Это Турция и это Израиль. Турция обеспокоена и решает проблемы на севере Сирии, где отряды Пешмерга курдских вооруженных структур действуют и оперируют и угрожают Турции. И в принципе могут способствовать большому количеству прихода беженцев в Турции в случае разворота боевых действий. И они предпринимают серьезные действия, чтобы упредить такое развитие событий. И они вот сейчас в ходе довольно деликатных переговоров с российскими представителями, в том числе и на самом высоком уровне между Эрдоганом и Путиным договорились о разъединении в Идлибе. И этой опасности на сегодня пока для Турции нет.
О. Журавлева
―
Опасности пересечься с российскими интересами?
А. Дубнов
―
Опасности пересечься с российскими интересами, опасности, которые могли бы иметь отношение, если Россия там начнет что называется работать по террористам…А.Дубнов: Мы всегда утверждаемся в интеллектуальном могуществе наших депутатов
О. Журавлева
―
С Израилем до этого момента как-то расходились.
А. Дубнов
―
И Израилем интересы России не расходились в том отношении, что Россия прекрасно понимает, чего добивается Израиль в этой войне в Сирии. С самого начала Израиль говорит, что нам вообще не очень интересен сам процесс свержения Асада. Нас Асад по большому счету устраивает. Потому что он на тот момент контролировал ситуацию. Время изменилось, конечно, Асад перестал ее контролировать. Но началась другая история, связанная с внедрением в эту хаотическую историю сирийской герильи огромного количества иранских боевиков, которые считали Сирию практически своей подмандатной территорией. И, продолжая угрожать существованию Израиля, и это главная концепция Тегерана идеологическая и политическая, они устраивали там свои склады…
О. Журавлева
―
То есть это плацдарм для ударов по Израилю.
А. Дубнов
―
Да, и в Москве прекрасно знают и когда разговаривали с израильтянами, то всегда договаривались, что Москва будет закрывать глаза на удары израильтян по этим структурам Ирана. И вот как сегодня было сказано заявление по итогам военно-политического кабинета Израиля обширного, посвященного этому так называемому ракетному кризису. Было сказано, что мы по-прежнему исходим из того, что у нас конструктивные деловые отношения и мы действуем в соответствии с договоренностями с Россией, которые приводят к невозникновению такого рода столкновений и кризисных ситуаций. Мы напоминаем, что мы уже за последние годы 200 раз нанесли удары по иранским структурам в Сирии, и ни разу за эти времена не пострадал ни один российский военнослужащий. Там речь идет, может быть, мы не всегда предупреждали Россию, но это и не требовалось. Потому что это никак не угрожало российским интересам или дислокациям российских структур. Почему же, говорят израильтяне, на 201-й раз мы решили вот так серьезно подставить русских. И более того, привести к тому, что погиб их самолет. Это просто нелогично. Это действительно нелогично. Поэтому вся эта история на самом деле с тем, что израильтяне прикрылись российским «Ильюшиным», на мой взгляд, выглядит очень пошло. Пошло и некрасиво. И, в общем, не как бы сказать, не по-офицерски. И нечестно.
О. Журавлева
―
А вот вы скажите, хоть давний, но специалист по ПВО. Чисто технически может один такой самолет прикрыться другим таким самолетом?
А. Дубнов
―
Я действительно очень много лет назад, вообще говоря, старший лейтенант запаса, служивший в ПВО в лагерях и специалист по электрооборудованию летательных аппаратов. Было это глубоко в советскую эпоху. Конечно, я работал на бомбардировщиках типа «Сухой». И я могу вам сказать, что, конечно, изменилась глубоко и серьезно техника, хотя С-200 было создано как раз в те 70-е годы.
О. Журавлева
―
То есть вы можете сказать, лично знакомы.
А. Дубнов
―
Я не лично знаком, нет. Не упрекнете меня в этом. Нас к ним тогда не допускали. Я служил теперь уже можно считать за границей. Город Стрый Западная Украина.
О. Журавлева
―
Так. Здесь звучит тревожная музыка. Мы здесь должны сделать небольшой перерыв. Прежде чем мы перейдем к техническим аспектам, потому что вы сейчас много о себе рассказали. Кто не видит по RTVi, может смотреть на Ютубе, там идет трансляция. И ваши реплики, конечно, тоже присылайте.РЕКЛАМА
О. Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость – Аркадий Дубнов. Мы, наконец, добрались до того момента, когда некоторый опыт Аркадия очень пригодится, чтобы понять, как технически, что нам рассказывает министерство обороны про эту ситуацию. И почему вы считаете, что это невозможно.
А. Дубнов
―
Система ПВО и ее средства обнаружения локализации объекта, за которым она следит, поймал, скажем, две цели. Одна цель несется с одной скоростью, а другая – с другой. Первая цель «Ильюшин» - со скоростью в 2,5 раза ниже, чем скорость Ф-16 израильского. Американского самолета.
О. Журавлева
―
Ну потому что у них разный функционал.
А. Дубнов
―
Да нет, это не просто разный функционал, это сверхзвуковой современный бомбардировщик. А «Ильюшин» – допотопная машина, глубоко советских времен. ИЛ-18 когда последний видели в полете. А я на нем, правда, летал, ну неважно. Так вот, он ловит ту цель, которая летит с меньшей скоростью, потому что ему легче удержать ее. Он следит за ней и тогда автоматически полунаводящаяся головка ракеты она следит и отслеживает и наконец достигает ту цель, которая летит с меньшей скоростью. По сравнению с той, которая летает с большой скоростью. Теперь второе. Когда наши генералы во второй раз решили, устроили видеодемонстрацию доказательства того, что доклады израильских военных, приезжавших в Москву сразу на второй день после трагедии, неправдивы, они вынуждены де-факто немножко, прямо на это не указывая, но вынуждены были признать, что основной аргумент израильтян был справедлив. Что израильские самолеты уже были в воздушном пространстве Израиля, когда был сбит российский «Ильюшин». А как ответило на этот довод российское Министерство обороны. Оно сказало, что один самолет вернулся туда, где находился «Ильюшин», по какой причине и зачем вернулся – не объяснил. Более того, почему в этой ситуации бы ни показать траекторию полета этого Ф-16…
О. Журавлева
―
Может быть, он какую-то букву написал.
А. Дубнов
―
Эту букву он не может написать, российские генералы показали траекторию в системе 3D, как летел «Ильюшин», когда он вылетел, чтобы сделать разведку в районе Идлиб. Такую восьмерку. Хорошо, может быть, так и было. Я вполне доверяю. Но если вы можете воспроизвести эту схему, почему вы не воспроизвели в доказательство своей справедливости схему возвращения полета Ф-16 в зону, где он прикрылся этим «Ильюшиным». Чего стоило бы. Нет, только голословно было утверждено, что он вернулся…
О. Журавлева
―
И завис.А.Дубнов: Это либо те же самые американцы, либо те же самые израильтяне, либо инопланетяне
А. Дубнов
―
Да, типа завис и прикрылся «Ильюшиным». И вот тогда «Ильюшин» оказался…
О. Журавлева
―
В то время как все его товарищи уже были дома.
А. Дубнов
―
Да, они как шутят израильтяне, уже пили кофе. Это поразительная штука и нам предлагают в это поверить. И это как-то очень выглядит, поэтому я говорю не по-военному и не по-офицерски.
О. Журавлева
―
Но вы же как-то это объясняете, они же не просто придумывают глупости и идут на международный очень серьезный конфликт, и принуждают нашего президента объясняться с руководством другой страны. В общем, в очень неприятных обстоятельствах.
А. Дубнов
―
Да, это самое интересное. Огромное количество людей, пытающихся анализировать это обстоятельство, задаются тем же самым вопросом. Что случилось на протяжении этих дней, почему сначала долгие часы, как утверждают, что около 10 часов наши военные искали оправдание, какую-то аргументацию тому, что случилось. И нашли, мы теперь знаем, что прикрылись «Ильюшиным» или как сказала наша любимая Мария Захарова - «Ильюшин» принял на себя пулю, которая предназначалась другому самолету. Там была фраза удивительно красивая просто. Короче говоря, а потом да, это предложено было Путину, но он не поддержал версию Минобороны так прямо. Он сказал, что это цепь случайных трагических обстоятельств. А не то что преднамеренно израильтяне подставили «Ильюшин».Потом, после переговоров израильтян с российскими военными Путин высказался в разговоре с премьером Израиля Нетаньяху несколько по-иному. Он сказал, что мы выслушали ваших военных, как мне доложили наши военные, но я знаю доклад нашего Минобороны. Я склонен доверять докладу нашего Минобороны. То есть он от себя не поставил Нетаньяху к стенке и сказал, что ты виноват. Он только сказал, что так говорят мои военные. Но вы же понимаете, я моим военным не могу не верить. То есть это некий задел на то, что в принципе есть надежда, что на политическом уровне обе стороны заинтересованы в том, что это сгладить, затушевать и довести до какого-то минимального уровня напряженности и экзальтации. Сегодня в том же заявлении израильского военно-политического кабинета сказано было довольно жестко, что мы по-прежнему обвиняем в этой трагедии сирийские средства ПВО, которые находятся в непрофессиональных руках и действуют безответственно. Но мы не будем продолжать эту полемику через СМИ.
О. Журавлева
―
Так.
А. Дубнов
―
Потому что я думаю, что, в общем, израильтяне на самом деле может быть, даже не хотят ставить в неловкое положение Москву. Потому что если все время сливать в СМИ эту убогую аргументацию наших военных, то ничего красивого для нас не будет. Поэтому лучше давайте договоримся, как говорят израильтяне на политическом закрытом уровне и оставим эту тему для истории хотя бы. Мы сейчас больше не будем трогать ваших военных и их непрофессиональную тактику, мы понимаем, что это «дружеский огонь» получился, есть такое в военной терминологии. Такое бывает и не первый раз, и мы это понимаем. И, кстати, в истории израильских войн книги написаны о том, израильских войн с арабами, как не один раз израильтяне попадали под дружеский огонь своих же сил. Но они говорили об этом тут же. Заявляли об этом правду. Они либо наказывали, либо объясняли эту ситуацию, почему так произошло. Мы этого не способны делать, потому что мы никогда не проигрываем, мы всегда правы. Вот в чем проблема еще.
О. Журавлева
―
По поводу мало профессиональных, плохо обученных сирийских наводчиков и так далее. Там сейчас действительно наши инструкторы приносят наше оружие, также С-300 придет, научат местных военных, и они будут пулять в белый свет как в копеечку.
А. Дубнов
―
Во-первых, тут даже такой риторический вопрос, конечно же, наши говорят, что еще в апреле этого года уже все было готово. Что мы готовы были дать С-300 сирийцам, но по настоятельной просьбе израильтян мы этого не сделали. А между тем уже были обучены сирийские офицеры. Я думаю, что если эта передача произойдет, то конечно с еще большим напряжением сил будет передано так, что полный контроль, если не абсолютный контроль в управлении этими С-300 будет в руках российских специалистов. Ну и там главное уже произнесено тем же министром Шойгу, что они будут снаряжены системой распознавания своих. То есть это фактически российское оружие будет действовать так, что любые российские объекты в воздухе будут опознаваться как свои. То, чего не было в ситуации С-200 и вот «Ильюшина» сбитого.А там дальше теперь я думаю, что вопрос стоит чисто политический. Что делать и как можно использовать эту трагедию, кстати, трагедия, 15 человек погибли. И я, может быть, ошибаюсь, но я еще не слышал, чтобы у нас в стране заговорили о каких-то траурных мероприятиях. Объявили траур или назвали имена погибших офицеров. Рассказали нам их героическую жизнь, семьи. Как это было в любых других подобных ситуациях. Кроме конечно, ситуации с гибелью членов ЧВК «Вагнер». Это всегда неизвестные солдаты. А здесь известные. Почему мы стесняемся про это рассказывать.
О. Журавлева
―
Все, что вы сказали, говорит о том, что Минобороны как-то не очень ловко действует в Сирии, чрезвычайно неуклюжие какие-то вещи делает. И пытается прикрыться. Не жалко ли в этой ситуации нашего президента, который возлагает вроде бы такие большие политические надежды на эту Сирию. Что у него такая, ну как сказать, плохая команда. Может он сейчас всех разгонит? И оставит одного Шойгу.
А. Дубнов
―
Тогда придется возвращать, например, Сердюкова. И тогда он уже устроит шмон. Знаете, здесь ситуация довольно деликатная я бы сказал. Ведь Сергей Кужугетович Шойгу – человек, безусловно, хорошо и популярный, и известный.
О. Журавлева
―
По временам еще МЧС.
А. Дубнов
―
Еще во времена лихих 90-х. Он ведь герой лихих 90-х. Когда он прославился на самом мужественном участке работы, когда он спасал людей. Поэтому его рейтинг неуклонно, в общем, во всяком случае, наверное, не падает. А в такой ситуации, когда он оказался генералом, который продемонстрировал такой жесткий подход, такую моментальную готовность отразить эту наглую провокацию израильтян против нашей родины, гражданам нашей родины это не может не понравиться. Поэтому мне кажется, что в общем, если грамотно, а это, наверное, я не вижу телевизора уже несколько дней, я переехал в Москву с дачи, теперь у меня здесь нет телевизора. Но я не знаю, если это грамотно обставлять нашими телепропагандистами, то рейтинг Сергея Кужугетовича может достичь известных опасных для президента страны высот.
О. Журавлева
―
Вот какой драматический момент.
А. Дубнов
―
Вот такой может быть драматический я бы сказал, как говорил Ельцин…
О. Журавлева
―
Пердимонокль.
А. Дубнов
―
Да. И я с этой точки зрения полагаю, что вряд ли в Кремле захотят так сильно эксплуатировать вот эту тезу, используемую министром обороны о жесткости ответа. Там были, правда, еще умники в Думе, которые требовали ударить по Израилю. Это, кстати, что называется…
О. Журавлева
―
Это не вредит.А.Дубнов: Рейтинг Сергея Кужугетовича может достичь известных опасных для президента страны высот
А. Дубнов
―
Это не вредит, это просто красит нашу думу. Потому что мы всегда утверждаемся в интеллектуальном могуществе наших депутатов. Лишний раз мы видим этому подтверждение. Так что на политическом уровне здесь довольно забавные последствия могут быть, и я не думаю, что Владимир Владимирович этого не понимает. И в ближайшее время мы увидим, мне кажется, попытки все-таки как бы сбросить накал страстей и перейти в довольно я бы сказал конструктивное взаимодействие с Израилем.
О. Журавлева
―
Это Аркадий Дубнов со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами «Особое мнение». И вы можете писать свои комментарии на номер +7-985-970-45-45, или в чате Ютуба. Что делают уже многие и правильно делают. Мы все-таки, наверное, завершим историю с виной, не виной Израиля в гибели российского самолета. По поводу того, какова была общественная реакция. И удалось ли, даже я так спрошу, избежать какой-нибудь интересной антисемитской кампании, какую мы легко можем раскрутить. Так же как антиукраинскую, антигрузинскую, любую, какую угодно еще.
А. Дубнов
―
Я затрудняюсь ответить как бы исчерпывающе на этот вопрос. Потому что кампания у нас раскручивается вот так на один щелчок по мановению источников, ресурсов государственной пропаганды. Телевизор.
О. Журавлева
―
Вот нам сообщают, что на Первом канале Шейнин накручивает про израильскую военщину.
А. Дубнов
―
Ну да. На самом деле герой Шейнин этим и отличается. Стоит посмотреть на его замечательную добрую физиономию. Я к нему хорошо отношусь, да. Что я хочу сказать, то, о чем мы сейчас говорили, почему израильтяне не готовы или наоборот хотели бы скрутить обмен риторикой через СМИ с россиянами. Не потому что они хотят что-то скрыть, не потому что они бы хотели перевести в разряд каких-то государственных секретов. Все открыто и понятно. Что произошло и как. Я думаю, что они понимают, что если начнут переводить на уровень СМИ, то в России еще больше ответят на уровне государственных средств пропаганды. И государственный антисемитизм, который начнется, как бы отмашка такая, не то что отмашка, а как бы непротивление такого рода развитию событий приведет к тому, что Артем Шейнин и ему подобные развернут такую антисемитскую риторику, что бытовой антисемитизм, который всегда был, есть и будет, и это свойство человеческого сообщества не только в России, он вспыхнет. И я не могу предположить, когда и как удастся это скрутить обратно. Но этот джинн, если однажды его выпустить из бутылки, мы понимаем, к чему приводит. В нашем случае история нашей страны просто на периоде моей жизни я точно знаю, что в 90-м году исход евреев и всех тех, кто имел возможность уехать, скажем, по еврейской визе из Советского Союза, вспыхнул после знаменитого скандала в Центральном доме литераторов. Когда там выступала группа из общества «Память». И я там случайно оказался. Это были мои друзья из группы писателей «Апрель». К этим апрельским писателям пришли эти ребята… и устроили шабаш. Чемодан, вокзал, Израиль. И так далее. И вот тогда более миллиона русских российских граждан израильской как говорится национальности рванули и эта знаменитая та самая алия, которая сильно повредила, в том числе и нашей стране. Потому что она потеряла огромное количество специалистов, интеллектуалов и замечательных людей.
О. Журавлева
―
Мы как-то со всех сторон рассмотрели внешнеполитическую казалось бы, историю, а как вам кажется, когда вы сейчас говорите о возможном всплеске антисемитизма, вы себе представляете наше общество, управляемое телевизором. Оно сейчас все также управляется телевизором? Потому что все последние события, приключения пенсионной реформы, приключение рейтинга, например, Владимира Путина. Удивительные выборы в разных регионах. Где проголосовали за кого угодно, только не за знакомого «единоросса». Разве это не говорит, что технологии уже чего-то плохо работают.
А. Дубнов
―
Нет, не говорит. Все-таки вы упоминаете разные вещи, мне кажется. Одно дело устойчивая нелюбовь с одной стороны к власти, а с другой стороны - присущий нашему обществу такой патриархальный патернализм, когда мы власть не любим, но мы не любим бояр. Бояре у нас плохие, а царь хороший. Поэтому вот эти бояре виноваты в Хабаровском крае, во Владимирской области. Поэтому представители этих бояр, мы их отметаем, пусть придут вот эти люди, нам близкие и понятные. ЛДПРовцы или коммунисты понятнее гораздо, чем представители той власти, которая нам уже вот здесь как бы.
О. Журавлева
―
То есть вы не считаете, что это такой прям вот протест, кто угодно, только не… Это именно все-таки за более понятного…
А. Дубнов
―
Нет, не так, наверное, меня поняли. Это протест именно против уже усталости от той власти, которая на местах позволяет себе беспредельничать. Она же там самостоятельная, она там автономная и почему она так нажилась. Она такая наглая и пригрела всех, кого только можно. И воруют. И поэтому там, где появляются, во-первых, люди достаточно яркие, казалось бы, системные…
О. Журавлева
―
Они как системные туда и были допущены.
А. Дубнов
―
Представители системной оппозиции, как бы договорняк туда пошел. А выяснилось, что эти люди бессистемные. Как только им замаячила действительно победа, они стали обыкновенными людьми. Им захотелось действительно победить. И потом они же знают, что, в конце концов, им голову за это не отрубят.
О. Журавлева
―
Ну откуда они это знают.
А. Дубнов
―
Ну откуда, мы же с вами тоже знаем, что ничего с ними страшного не будет. Их лишат может быть максимального уровня дальнейшего возможно роста, кормушки. Может быть, в следующем через Г. А. Зюганова добьются того, что эти люди будут исключены из партийного списка на следующих выборах. Какие-то будут варианты. Но они же не летальные.А.Дубнов: Мы этого не способны делать, потому что мы никогда не проигрываем, мы всегда правы
О. Журавлева
―
Странно, у нас действительно говорят, что такой беззубый и, в общем, довольно мягкий, вот режим вроде, но челюсти у него не страшные. Очень многие вещи делать можно. При этом по другую сторону за какие-то анекдоты, частушки, картинки, за что угодно страшные челюсти хватают и перекусывают пополам. Я уж не говорю про Улюкаева или кого-то еще.
А. Дубнов
―
Ну, есть некие в любой системе элементы, которые критические для устойчивости этой системы, а есть элементы, которые можно перенастроить так, чтобы они перестали быть опасными. Ну вот, критический элемент, опасный для системы – это, скажем, Навальный.
О. Журавлева
―
Вот прям опасный-опасный.
А. Дубнов
―
Опасный-преопасный.
О. Журавлева
―
А почему тогда нужно такую глупость делать. Как-то идиотскую сцену разыгрывать. Зачем.
А. Дубнов
―
Ну как, чтобы все понимали, что Навального персонально вот так в живых сохранят, извините за некоторый такой цинизм, но все мальчики и девочки, которые остаются без регулярного его руководства, им ничего не светит. Но если они все-таки попытаются, то будут бить по башке. Этих мальчиков и девочек. Когда я сказал, что Навальный как критический элемент, угрожающей системе, я имел в виду не лично Навального, я имел в виду те сообщества, уже выросшие при Путине, а это именно они являются его главной опорой. Которые могут угрожать этой системе в будущем. Так что я, в общем, здесь вижу все достаточно логично. Система для того, чтобы быть устойчивой, должна быть немножко мягкой. Она должна быть чуть гуттаперчевой.
О. Журавлева
―
Гибкость требуется.
А. Дубнов
―
Она должна немножко быть как бы шар, который ударяет в эту систему, он может даже не отскакивать, он должен поглотиться ею или быть тихонечко самортизирован. То есть тогда эта система будет устойчивой. Так вот приблизительно в кириенковскую эпоху, которая сегодня определяет устойчивость этой системы так и делается. Он же эффективный менеджер, это же понятное дело.
О. Журавлева
―
То есть вы считаете, что все разговоры про то, что совпадение всех обстоятельств, особенно пенсионной реформы с разными другими обстоятельствами жизни, на общество никак особенно не повлияли. Система пока достаточно устойчивая и достаточно ловко все самортизирует.
А. Дубнов
―
Я думаю, что да. Не потому что меня чисто технически не волнует пенсионная система и реформа. Я уже 9 лет назад стал пенсионером и все. А потому что мне кажется, что люди устанут протестовать и подрывать как бы эту систему из-за пенсионных проблем в ближайшем будущем. Устанут.
О. Журавлева
―
Просто устанут.
А. Дубнов
―
Для того чтобы ее все время разогревать, нужны очень влиятельные звезды такие. За которыми пойдут. Они все время должны гореть эти звезды. Но не Геннадий же Андреевич. Геннадий Андреевич, это для него политический бизнес - возглавлять такого рода протест.
О. Журавлева
―
Удальцов?
А. Дубнов
―
Нет, не Удальцов даже. Удальцов – да, он может возглавить что-то, потому его и травят, доводят до состояния физического измождения. Но это все-таки в первую очередь опять же Навальный. Потому что единственная системная угроза, которая может шариком эту стену как-то немножко потревожить, - это Навальный. Вот мы видим, что не стесняются вести себя так, как ведут себя. Вынули, положили назад. Вынули, положили назад. Я уже не говорю о том, что это стыдно. Ну, такая система. Мы же не удивляемся этому. И мы даже не удивляемся слухам о том, что осмелившимся победить представителям ЛДПР и коммунистов, Кремль их будет наказывать. То есть это, во-первых, смешно. А, во-вторых, людей это практически не удивляет. Ну, естественно, конечно, их начальник должен наказать. И когда выступает Песков, да вы что, ну идиотизм. Все говорят, ну ладно, мы-то знаем на самом деле, что накажете. То есть вот это общее состояние умов вот так устроено у нас.
О. Журавлева
―
В общем, на что вы рассчитывали. Понятно. Спасибо большое. Это журналист Аркадий Дубнов со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.