Константин Косачёв - Особое мнение - 2018-07-12
12.07.2018
Е. Бунтман
―
Добрый вечер. Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня с особым мнением Константин Косачев, глава Комитета Совета Федерации по международным делам. Константин Иосифович, добрый день.
К. Косачев
―
Здравствуйте, Евгений.
Е. Бунтман
―
Мы начнем с сегодняшнего саммита НАТО. Не только сегодняшнего. Сегодня завершается. Главная новость и главная тема, которая обсуждалась – президент США Дональд Трамп, который настаивает на соблюдении соглашения о выделении странами НАТО 2% ВВП на военные расходы. И более того, предлагает увеличить до 4%. Насколько это реализуемо, во-вторых, насколько это должно заботить Россию?
К. Косачев
―
Первое. НАТО изначально создавалось как инструмент реализации американской политики в Европе. Это с обеих сторон было формирование такого мезальянса неравного по взносам, по долям участия. Все изначально понимали, что американцы, раз им так этот альянс нужен, будут брать на себя основное бремя расходов с момента создания блока. И так было все годы и десятилетия холодной войны и так было до последнего момента, когда американцы оплачивали и продолжают оплачивать 75% бюджета НАТО. Остальные 27 стран считайте менее 1% на каждую из них. И Трамп первым поставил вопрос о том, что это несправедливо. И что за услуги нужно оплатить. Он монетизировал трансатлантическую солидарность. Или, во всяком случае, попытался это сделать. Справедливости ради, страны альянса уже давно согласились на то, что они будут увеличивать свои военные расходы, доводя из до 2% ВВП.
Е. Бунтман
―
Но не довели.
К. Косачев
―
На данный момент это 7 или 8 стран. Может быть даже 6. Совершенно точно меньше половины. И график, который они согласовали и уже давно несколько лет назад, заканчивается 24-м годом. К 24-му году страны НАТО пообещали американцам достичь эту планку. А Трамп сейчас говорит, что нет, этого уже мало и вы должны достичь 2% ВВП уже к началу 19-го года. В остающиеся полгода. В этом новизна нынешнего обсуждения на последнем саммите. А дальше он уже закидывает следующую тему, следующую планку про 4%. Хотя даже 2% для многих стран цифра неподъемная. Та же самая Германия, которая сейчас тратит меньше 1% ВВП в абсолютных цифрах, это для нее будет означать порядка 70-80 млрд. евро в год дополнительно. Это весьма и весьма приличная сумма.
Е. Бунтман
―
Это много или мало вообще 2% от ВВП. У России сколько?
К. Косачев
―
У России по максимуму было более 4-х, и у нас тоже есть программа, но не увеличения, а снижения этой доли. По мере того, что мы завершаем основной этап модернизации наших вооруженных сил, во-первых, и, во-вторых, уже завершаем работу над созданием принципиально новых типов оружия, о которых говорил президент Путин в своем послании федеральному собранию. Я могу ошибиться в цифрах, через 2-3 года мы выходим на уровень 2-2,5%. То есть мы этот критерий, который Трамп пытается достичь в отношении своих союзников, к коим мы себя, безусловно, не относим, мы этот критерий считаем вполне разумным и достаточным для того, чтобы обеспечивать нашу обороноспособность и национальную безопасность.
Е. Бунтман
―
НАТО увеличивает расходы, нужны ли какие-то ответные шаги. Увеличивать тоже может быть расходы. Гонка вооружений.
К. Косачев
―
Совокупный военный бюджет НАТО больше в сумме военного бюджета России и Китая. И понятно, что натовцы стремятся свои оборонные расходы не просто увеличить, но максимально повысить их эффективность. То есть получить отдачу с тех денег, которые они в это вкладывают. И здесь есть много настораживающих моментов. Я в свое время на мюнхенской конференции услышал из уст ныне действующего генерального секретаря НАТО господина Столтенберга следующую формулу – что оборона территории НАТО начинается за пределами натовских границ. Это официальная позиция НАТО. Я тогда публично задал ему вопрос: «Представьте себе на секунду, что Россия начинает применять ту же формулу. Оборона территории России начинается за пределами российских границ. Как вам это, понравится или нет». Но он ушел от ответа, но я подозреваю, что это никому бы в мире не понравилось, это было бы дополнительным прекрасным поводом для того, чтобы Россию обвинить в агрессивности, желании военной силой захватывать другие территории, вмешиваться в выборы. Я не знаю, что еще делать. Но натовцы себе это позволяют, не моргнув глазом. Они считают совершенно естественным выход собственной, если хотите ответственности за пределы границ альянса. Вот у меня бы не было никаких проблем с НАТО, если бы НАТО оставалась внутри своих границ. Если бы она решала задачу предотвращения военного конфликта, скажем, между Нидерландами и Польшей. Условно говоря. И кстати НАТО эту задачу нормально решает, никаких военных конфликтов…
К.Косачев: НАТО монетизировал трансатлантическую солидарность
Е. Бунтман
―
Между Нидерландами и Польшей…
К. Косачев
―
…членами альянса нет уже, как мы знаем со времен окончания Второй мировой войны. И отлично бы. Но ведь НАТО претендует на глобальную ответственность. НАТО претендует на то, что они будут действовать по всему миру и будут брать на себя ответственность за решения каких-то нерешенных проблем. Мы помним, как НАТО бомбило Югославию, страну, не входящую в состав альянса. Мы помним, что НАТО сейчас взяло на себя ответственность за ситуацию в Афганистане. Там есть, правда, мандат ООН.
Е. Бунтман
―
Но Россия тоже в Сирии.
К. Косачев
―
Россия в Сирии, правда, Но Россия там тоже с разрешения правительства. В Афганистане другая проблема. Россия в Сирии решает те задачи, которые Сирия ставит перед человечеством. Потому что там проблема терроризма. И хотелось бы конечно еще быстрее, но мы движемся в решении этой задачи. А вот в Афганистане, это данные ООН, производство опиатов за прошлый 2017 год увеличилось на 63%. Подчеркиваю, не от нулевой базы, а от огромной базы еще плюсом на 63% за один 2017 год. И это зона ответственности НАТО. И при этом в чем здесь проблема.
Е. Бунтман
―
Потом про Афганистан хотел бы вставить.
К. Косачев
―
Я не ухожу отсюда. Кто лучше всего разбирается в афганских делах. Бельгия, Нидерланды упомянутые. Я думаю, нет. Я думаю очень хорошо то, что происходит в Афганистане, понимают соседние страны. Таджикистан это очень хорошо понимает. Узбекистан, Казахстан это понимает, Киргизия это понимает. Россия это отлично понимает. Я сейчас назвал эти страны неслучайно. Это большая часть из них страны Организации договора о коллективной безопасности. Так вот мы, Организация договора о коллективной безопасности может быть, с десяток уже раз делали официальное предложение НАТО наладить сотрудничество по Афганистану. У нас есть компетенция – раз, и у нас есть интерес, кровный интерес к тому, чтобы с территории Афганистана не шли наркотики на территорию наших стран. Не шел религиозный экстремизм. Не шел терроризм. Он к нам в первую очередь приходит, а не в Нидерланды, не в Бельгию, тем более не в США.
Е. Бунтман
―
Так было же сотрудничество до 14-го года.
К. Косачев
―
Не было. Совершенно официально вам объявляю, проверьте. Ни разу НАТО на официальные предложения ОДКБ о налаживании такого сотрудничества не ответило согласием. Вообще не ответило. Никак. Сотрудничества не было и нет в помине. Потому что для НАТО даже важнее того, что происходит на земле там в Афганистане утвердить себя в качестве единственной структуры, которая несет глобальную ответственность за все происходящее в мире, вне зависимости от того, какой после этого получается результат. Результат получается плачевным.
Е. Бунтман
―
Во всяком случае, российских наркополицейских приглашали американцы и афганцы в Афганистан и вместе сотрудничали до 14-го года.
К. Косачев
―
Давайте не будем подменять понятия. Я же не говорю, что сотрудничества в принципе не было. Да, Россия там и вертолеты свои предоставляла. И даже в Ульяновске в свое время была перевалочная база. Я не говорю о том, что сотрудничества не было в принципе. Я сейчас говорю об институциональном сотрудничестве между НАТО и Организации договора о коллективной безопасности по Афганистану. Вот этого сотрудничества не было никогда. И его нет сейчас. Мы, в данном случае говорим про Россию, про Советский Союз, можно многое говорить о той операции Советского Союза в Афганистане. Но давайте вспомним, что во время нашего там военного присутствия там строились дороги, электростанции, там мосты и даже афганский космонавт в космос полетел. Вот сейчас при НАТО ничего подобного не происходит. Никаких альтернативных вариантов развития страны Афганистану не предоставляется. Не предлагается. Там уничтожаются посевы, после этого они в десятикратном размере возникают в других неподконтрольных НАТО и центральным властям провинциях Афганистана и людей просто выталкивают в этот наркобизнес. Потому что другим образом заработать деньги на жизнь у людей просто не получается. Нет у них таких возможностей. А знаете, почему это все происходит? Потому что НАТО это военный блок. Он не предназначен для решения проблем такого специфического характера, как существуют в Афганистане. Он не предназначен для противодействия терроризму, не предназначен для борьбы с наркотрафиком, он не предназначен для восстановления экономически нормальной жизни. НАТО берется за те задачи, к которым не предназначен, не приспособлен, но собирается раз из раза делать ради того, чтобы продемонстрировать свой любимый натовский флаг. И это очень плохо.
Е. Бунтман
―
Тем не менее, стремление к сотрудничеству определенное было и я был на (неразборчиво) 2014 года, когда министры обороны обсуждали достаточно растерянно, как же так, не будет сотрудничества в других областях. Не только военных. Продолжим, наверное, тему НАТО. Расширение НАТО. Во всяком случае, такое мягкое пока расширение. Это приглашение Македонии. Это еще раз подтверждение намерений относительно Грузии. И, наконец, достаточно теплые отношения с Украиной. У российской дипломатии есть несколько определений за последние дни для НАТО, это сначала МИД говорит, что это бесполезный военный блок, потом называет угрозой безопасности. Есть угроза безопасности с расширением. С приглашением Македонии. Казалось бы, где Россия, где Македония.
К. Косачев
―
Для начала не пропущу миом ушей ваше, на мой взгляд, странное определение, что это такое мягкое расширение. Расширение идет постоянно. С момента окончания холодной войны территория, земля, которая относится к НАТО, увеличилась на 34%. На одну треть. Количество государств мы уже знаем. Оно уже тоже за второй десяток перевалило, которых туда приняли дополнительно. Почему нам это не нравится. Да, есть чисто военные аспекты, связанные с тем, что гораздо ближе к нашим границам начинают подвигаться определенные системы наступательного характера. Подлетное время, многие другие вещи, которые понимают военные специалисты. Наверное, к коим мы с вами не относимся. Но я им доверяю абсолютно. Я понимаю, что здесь возникают определенные военные угрозы. Но они, конечно, взаимны. И либо мы понимаем, что никто ни на кого не нападет и пытаемся эти угрозы как-то игнорировать, либо мы не понимаем, что никто ни на кого не нападет и пытаемся эти угрозы как-то компенсировать наращиванием собственного военного потенциала.
Е. Бунтман
―
А мы что понимаем? Что кто-то на кого-то нападет или нет?
К.Косачев: Не было никаких проблем с НАТО, если бы НАТО оставалась внутри своих границ
К. Косачев
―
Вы знаете, военные вынуждены действовать в условиях, когда они не могут оставить вариант нападения даже минимально возможный просто на волю случая как незакрытый. Они же этого тоже не делают. Хотя Россия ни на кого не собирается нападать, но нам постоянно начинают рисовать сценарии, за сколько дней мы захватим Таллин. Это известная история. Кроме этого есть такая же история про Польшу, и про много других натовских стран.
Е. Бунтман
―
После 2014 года эти разговоры интенсифицировались, конечно.
К. Косачев
―
И совершенно необоснованно. Но мы об этом, если позволите, поговорим чуть позже. Я хотел бы вернуться к вашему вопросу про наши отношения к НАТО. Я очень люблю вспоминать в этой связи документ, который знаменовал переход от блока противостояния и времен холодной войны к чему-то другому. Это документ, подписанный 33-мя государствами совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в ноябре 1990 года. Тогда еще Советский Союз не распался. Там есть советская подпись, там есть американская подпись и там еще сильные мира сего все подписались. Ноябрь 1990 года, Парижская хартия для новой Европы, которая описывает, как в завершении холодной войны будет выглядеть мир, в данном случае Европа в новых условиях. Прежде всего, в сфере безопасности. Мы там договариваемся, что мы больше друг другу не угрожаем, что мы ведем себя в соответствии с общими правилами и так далее. Если сейчас этот документ внимательно перечитать с карандашом в руках, выясняется удивительнейшая вещь. А именно, там на 60 или 70 страницах убористого текста, это документ не рамочный, он достаточно подробный, если брать приложение, идут постоянные ссылки на три международные организации, которые будут обеспечивать мир, безопасность и сотрудничество. Это ООН, это ОБСЕ. Тогда еще совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе. И это Совет Европы. Три универсальные структуры, не блокового характера. Кто хочет - включается в эту работу. И она общая. Нет границ. Безопасность не разделена и в Парижской хартии для новой Европы через параграф повторяется этот принцип неделимости безопасности. Она не может быть хорошей и эффективной для одних, и похуже и пожиже для других. Принцип неделимости безопасности. И мы под этим подписываемся. Мы после этого соглашаемся на роспуск второго блока организации Варшавского договора. Мы выводим свои базы и войска из стран Центрально-Восточной Европы. Потом из бывших союзных республик, потом даже с нашей собственной европейской территории за Урал. Помните, Ельцин там на 40% сокращал. Не говоря уже о базах во Вьетнаме. На Кубе. Мы действуем в соответствии с договоренностями, которые мы там прописали. Наивным образом мы не прописали ничего, юридически обязывающего…
Е. Бунтман
―
Чтобы распустить НАТО.
К. Косачев
―
…в отношении собственно НАТО. Ну как бы мы думали, что вроде ударили по рукам, мы договорились жить по-другому. Мыслить по-другому. Друг с другом. И потом по прошествии определенного периода времени выясняется, что нас надули. Я не побоюсь этого слова. Я через лет 20 после этого имел возможность поговорить с одним американским бывшим дипломатом, который на тот момент был дипломатом действующим и разрабатывал с американской стороны этот текст Парижской хартии для новой Европы. Я ему говорю: «Как же так, там НАТО не упомянуто ни разу, а мы знаем, что произошло потом». И вдруг он мне говорит, что мы никогда и не думали серьезно относиться к этому документу. Мы никогда не думали отказываться от НАТО, мы просто записывали там вещи, которые вам, русским хотелось там увидеть.
Е. Бунтман
―
Но есть еще другие угрозы. 1990 год, Саддам Хусейн, который сидит в Ираке. Есть Иран.
К. Косачев
―
Правильно. Так вот я на это могу ответить. Что те угрозы, о которых вы говорите, можно спорить об их характере. Но они общие для нас. Они не специфические для НАТО. И мы совершенно точно в состоянии им противодействовать, складывая наши усилия, как тот же Афганистан, о котором я только что говорил. Где ситуация деградирует в силу того, что НАТО отказывается от сотрудничества. Я вам приведу два других примера, которые на мой взгляд не просто не решили проблем, а их дополнительно спровоцировали. Первый – судьба подписанного тогда же, как ни удивительно в ноябре 1990 года Договора об обычных вооруженных силах в Европе. ДОВСЕ так называемый. В 90-м его подписывал Советский Союз. В 99-м его адаптировали. Сделали новую версию под изменившие условия. Это единственный документ, который регулирует ситуацию в сфере обычных вооружений. Небольших, не ядерных каких-то. А обычных, танки, артиллерия. То, что стоит непосредственно на границе. После того как его адаптировали, его надо было вводить в силу через ратификационные процедуры. Четыре страны ратифицировали этот документ. Лично занимался, пробивал ратификацию в России, будучи еще в ГД председателем аналогичного комитета по международным делам. Это была зона моей ответственности, я очень хорошо это помню. Россия ратифицировала в результате. Украина, Казахстан, Белоруссия. Вот был наш вклад в общеевропейскую безопасность. Ни одна страна НАТО этот документ не ратифицировала. Это была консолидированная позиция НАТО. По причине, не имевшей ни малейшего отношения к сути и содержанию договора. Они тогда требовали от России выполнения так называемых стамбульских обязательств, связанных с нашими базами в той же Южной Осетии, предположим. И в Абхазии. Не ратифицировала ни одна страна, и он умер. Он сейчас не существует, у нас нет ни одной договоренности, которая регулировала бы ситуацию с обычными вооруженными силами в Европе. И мы продолжаем друг друга обвинять, кто где что разместил, кто какие учения провел. И как мы друг друга боимся. Вот пример того, как НАТО сорвала важнейший проект в сфере общеевропейской безопасности.
Е. Бунтман
―
Я бы хотел немножко к современности. Я понимаю, что это связано. Но у НАТО есть ряд претензий серьезных к России. И в частности это и вмешательство в выборы, о котором говорит и НАТО, и Трамп. Имеется в виду и в меньшей степени США, в большей степени Черногория. Это войска, которые стоят, цитируя Столтенберга, на территории Молдавии, Грузии и Украины. И это главная претензия практически зеркальная то, что вы говорите. То есть НАТО тоже обвиняет Россию в некотором расширении своей зоны влияния.
К.Косачев: У нас есть компетенция и кровный интерес, чтобы с территории Афганистана не шли наркотики
К. Косачев
―
Первое. Хотелось бы поговорить всерьез с НАТО на все темы, которые их беспокоят. Ту же тему вмешательства. Она, правда, никогда не было натовской. НАТО просто как бы проявляет свою евроатлантическую солидарность. Это всегда было темой тех же американцев, это было темой британцев. Некоторых других стран. Вмешательство и в брекзит, и в референдум в Каталонии. Ну, кому ни лень, такая тема популярная, на ней очень легко зарабатывать политические очки кажется западным политикам и невозможно ошибиться, там кто громче крикнет, тот вроде бы состоялся. Ни разу ни на одном уровне, включая натовский нам не представили никаких доказательств российского вмешательства. Я думаю, вам это хорошо известно. Все говорят: да, конечно, да, вмешивались. Вот мы только недавно встречались с американскими сенаторами в Москве, разговор был такой же, в пользу бедных. Вы знаете, они говорят, понятно, что вы вмешивались, давайте теперь поговорим, как предотвратить ваше вмешательство в наши ноябрьские выборы, которые только предстоят. Вот какой нам разговор предлагали. Мы говорим: ребята, а можно остановиться на секунду, сначала поговорим, а почему вы думаете, что мы вмешивались. Ну пожалуйста, назовите, что это, социальные сети, это фабрика троллей. Вот где. Стоп. Мы не можем сказать, мы убеждены в том, что вы вмешивались. Но мы ни разу вам не скажем, почему мы так думаем.
Е. Бунтман
―
Это тот разговор, про который сенатор Кеннеди говорил, что это мафиозная риторика.
К. Косачев
―
Я не знаю, про что говорил сенатор Кеннеди. Потому что в разговоре в Совете Федерации, на других беседах я не присутствовал. Единственный сенатор, который отмолчался, который ни разу не произнес ни звука – был сенатор Кеннеди.
Е. Бунтман
―
Наблюдал.
К. Косачев
―
Он у нас рта не открыл, а потом он приехал к себе и стал опять поливать нас грязью. Я не уважаю такую политику. Я предпочитаю говорить глаза в глаза. И на самые тяжелые темы все-таки разговаривать, а не обмениваться монологами.
Е. Бунтман
―
Но разговор какой был, чтобы как-то опровергнуть или нет сенатора Кеннеди.
К. Косачев
―
А в чем его опровергать. Я не понимаю.
Е. Бунтман
―
Разговор был на повышенных тонах? Или эмоциональный, нет?
К. Косачев
―
Нет, он не был эмоциональный.
Е. Бунтман
―
Какие-то причины, наверное, были, чтобы говорить о том, что российские власти в частности этот разговор тоже абсолютно в мафиозной риторике происходил.
К. Косачев
―
Первое – вы даже сенатора Кеннеди сейчас искажаете этими цитатами. Он так не говорил. Он, если я тоже по памяти буду цитировать, он говорил о том, что вот у России у руководства нет последовательной идеологии, программы действий, система ценностей. Я не помню, что он употреблял. Так же как ее нет и у мафии. То есть он поставил…
Е. Бунтман
―
Это вторая его фраза была.
К. Косачев
―
…на одну полку. Это тоже очень непотребное и, на мой взгляд, недостойное серьезного политика выражение. Но подчеркну еще раз, это на его совести. Такие ляпы, такие клише в наших разговорах не звучали. А мы бы, собственно говоря, и не позволили.
Е. Бунтман
―
Будут ли еще встречи с сенаторами? Было ли это каким-то прорывом или достаточно дежурная встреча. Где не нашли общих точек соприкосновения.
К. Косачев
―
Вы знаете, мы работаем над тем, чтобы парламентский диалог шел, несмотря на то, что происходит на всех других уровнях. Давно, последовательно. Для нас здесь нет никакой сенсации, нам не нужно делать прорывы в собственном мышлении. В своих подходах. Мы готовы разговаривать с любыми самыми неудобными собеседниками. И на любые темы. Тем более что парламентский диалог никогда не становился предметом санкционных решений. Ни с американской стороны, ни со стороны ЕС нет никаких решений, я не имею в виду персональные санкции против парламентариев. Но если по некоторым сферам да, мы перестаем сотрудничать по такому-то направлению. Тот же самый антитеррор, кстати. Приняли решение натовцы заморозить с нами сотрудничество в сфере безопасности по антитеррору.
Е. Бунтман
―
Мы поговорим после середины часа о встрече в Хельсинки, которая предстоит с Трампом. И немножко завершим тему о межпарламентских встречах, сенаторов с сенаторами.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Со своим особым мнением сегодня Константин Косачев, председатель комитета Совета Федерации по международным делам, который принимал участие во встрече с американскими сенаторами, которая проходила в начале этого месяца. Я у вас спрашивал, будут ли еще встречи, но не спросил, где они будут. Будут ли в России или где-то еще, потому что с этим у вас некоторые проблемы, вы в санкционном списке.
К.Косачев: Мы работаем над тем, чтобы парламентский диалог шел
К. Косачев
―
Проблемы есть, безусловно, не только у меня, у многих моих коллег. Проблемы есть и у американских конгрессменов и сенаторов. Один из них из тех, кто приезжал сейчас в Россию тоже в этих списках. Но мы продемонстрировали добрую волю и ему визу оформили. Мы считаем, что в принципе санкции против парламентариев противоречат основополагающим принципам демократии, парламентаризма, все наши решения на этот счет носят ответный зеркальный характер. Я уверен будут сниматься в тот момент, когда будет исчезать первооснова для таких ответных мер. А нашим американским коллегам мы официально предлагали, если уж они не готовы отменять в принципе такие санкционные решения, хотя бы на взаимной основе договориться о том, что они не будут действовать в случае, когда речь идет об официальных делегациях, об официальных обменах. То есть, условно говоря, если я захотел просто поехать в США по каким-то своим делам, меня там не пускают. А если я в составе делегации по приглашению американской стороны еду разговаривать о межпарламентском сотрудничестве, включается другой механизм. Они на это, к сожалению, пока тоже не ответили. Поэтому посмотрим, как это будет происходить дальше. Пока они сорвали мою поездку 22-го мая на сессию Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке, что вообще не имеет никакого отношения к сфере ведения американских властей, они в данном случае нарушили свои международные обязательства, обязательства перед ООН. Аннулировав мою ооновскую визу. Пусть и выдаваемую американскими властями. Но это я оставляю на их совести. Теперь к вашему вопросу. Еще раз повторю, что мы готовы встречаться в любом месте в Москве, в Вашингтоне, в третьих странах если по каким-то причинам невозможно обойти вот эти санкционные ограничения. Более того, мы с моим визави, председателем сенатского комитета по международным делам господином Коркером на протяжении 15-го года, я обращаю внимание на год, это было уже после событий февраля и марта 14-го года. На протяжении всего 15-го года вели обсуждение проекта по воссозданию механизма совместных заседаний комитетов по международным делам Совета Федерации и сената. Затем в начале 16-го года он попросил паузу, сказал, что у нас начинается президентская кампания. Давай вернемся к этому вопросу позже. Но потом возникла тема мнимого российского вмешательства. И с господином Коркером у нас контакты прервались. Мы нынешним нашим сенаторам данное предложение возобновили, мы понимаем, что у них в ноябре промежуточные выборы. Но и сенат на одну треть обновляется, и мы попросили наших собеседников, а они ведь приехали в личном качестве, они не представляли ни комитеты, ни фракцию Республиканской партии, ни руководство сената, либо палаты представителей. Тем не менее, мы попросили передать будущему составу комитета по международным делам, который сформируется по итогам ноябрьских выборов, нашу готовность эту работу возобновлять в любой момент. Но мы хотели бы и до ноябрьских выборов, тем не менее, какие-то контакты продолжать осуществлять. Я могу вам сказать, что на этот счет есть определенные наработки, я большего сейчас сказать не могу. Но есть определенная надежда на то, что мы сможем это дело продолжить. И в предстоящие месяцы еще до ноябрьских выборов в конгресс.
Е. Бунтман
―
Теперь про другую встречу на другом уровне. Речь идет о встрече 16 числа в Хельсинки. Трамп и Путин. Трамп сегодня заявил, что не ждет многого от этой встречи, что вряд ли она будет продолжительной. А что ждет Россия от этой встречи?
К. Косачев
―
Я думаю, что ждать много нереально ни при каких обстоятельствах.
Е. Бунтман
―
А немногого, хоть чего-то.
К. Косачев
―
Просто потому что она ведь должным образом не подготовлена, такие встречи готовятся даже не неделями, а месяцами, для того чтобы они давали желаемые результаты. Поэтому первое, чего я жду - это все-таки запуска механизма вот этих саммитов, этих встреч на регулярной основе. Это не должно существовать в жанре чего-то чрезвычайного, уникального, одноразового и даже если президенты договорятся о том, что они отныне будут встречаться при первой удобной для обеих сторон возможности в рамках каких-то многосторонних форумов, это уже будет неплохо.
Е. Бунтман
―
Это протокольное, а сущностное.
К.Косачев: Мы готовы встречаться в любом месте если нельзя обойти санкционные ограничения
К. Косачев
―
Это не протокольная вещь, поверьте, что от личной химии очень много зависит. Сущностное первое, на что я бы хотел надеяться, это можно сделать на уровне такого не готовившегося месяцами саммита, это договоренность о том, чтобы возобновить каналы связи. Так называемая президентская комиссия, она существовала еще при Обаме, насчитывала на максимуме 27 различных подкомитетов. Начиная от экономики и заканчивая правами человека. Там был космос, там было сельское хозяйство, там была экология. Отлично, все эти каналы работали, по каждому из них были уполномоченные с обеих сторон, которые в штатном режиме, не в режиме чрезвычайности саммитов говорили друг с другом и вырабатывали какие-то проекты решений. Находили точки соприкосновения. Вот если этот механизм удастся перезапустить, это буде, на мой взгляд, очень хорошим результатом саммита. А, кроме того, конечно же, нам нужно говорить по двум очень крупным блокам вопросов, которые если хотите, если не горят, то уже дымятся.
Е. Бунтман
―
Сирия.
К. Косачев
―
Сирия это как бы подвопрос. Если вы с этого начинаете, антитеррор в более широком контексте, наше взаимодействие по вопросам безопасности и противодействия экстремизму и терроризму. Если мы сумеем договориться о том, чтобы на эту тему начать работать более серьезно, разумеется, Сирия тоже подтянется. И вторая тема наиважнейшая, мало кто пока сознает те риски, которые существуют, это контроль над вооружениями. Ведь американцы вот сейчас раз за разом обвиняют нас в нарушении договора о ракетах средней и меньшей дальности. Мы обвиняем в том же американцев и, судя по всему, очень скоро мы можем дойти до ситуации, когда та или другая сторона хлопнет дверью, скажет: все, договор приказал долго жить, и мы больше не связаны обязательствами. Тем более что ракеты средней и меньшей дальности, с тех пор как он подписался в 87-м году, появились у большого числа других стран. Если рухнет договор о ракетах средней и меньшей дальности, это абсолютно реальная перспектива, вслед за ним рухнет система договоренности в сфере стратегических наступательных вооружений. Нынешний договор, как известно истекает в 21-м году. До сих пор каждый раз, когда подписывался такой договор СНВ-1, СНВ-2, СНВ-3, на следующий день после подписания начиналась работа, переговоры по тому, чтобы готовить следующий. Следующий мог появиться через 5 или через 10 лет. Но переговорный процесс не прерывался. Сейчас он прервался впервые, и у нас уже восьмой год нету ни малейших контактов на тему, и понимания нет никакого на тему того, какой будет следующая договоренность. Если сейчас еще договор по ракетам средней и меньшей дальности умрет, никакой перспективы сохранения договора по стратегическим вооружениям тоже не будет. А вот если он рухнет, следующая тема - это договор о нераспространении ядерного оружия. Это глобальный документ, который держит и Иран худо-бедно, хотя Северная Корея в этом не участвует, держит и Северную Корею и очень многие другие пороговые страны. И дальше мы замыкаем, что если начнет рушиться система контроля над распространением оружия массового поражения, на следующем этапе это оружие массового поражения окажется в руках террористов. Смотри выше. Это чудовищная угроза, справиться с которой, это реальная угроза, никакое НАТО с этими угрозами, с какой бы вы симпатией к этому альянсу ни относились, никакое НАТО с этими угрозами просто не справится по определению. Не потому что они не хотят, а потому что они не могут. И здесь значительная доля успеха зависит от конкретных реальных договоренностей между Россией и США. И я очень хотел бы, чтобы на встрече двух президентов эти темы были в центре внимания, чтобы возникла хотя бы договоренность о том, чтобы начать разговаривать друг с другом, начать возобновить попытки договориться.
Е. Бунтман
―
Еще один вопрос. Будет ли обсуждаться Украина и санкции? Два взаимосвязанных вопроса.
К. Косачев
―
Начну с санкций. Россия санкции не обсуждает, наша позиция по санкциям известна. Она резко отрицательная.
Е. Бунтман
―
Но она может поменяться?
К. Косачев
―
Но мы никогда нигде ни на одном уровне, ни в одном формате не просили никого, чтобы с нас эти санкции сняли. Потому что нас к этому все время подталкивают, провоцируют. А давайте вы вступите в переговорный процесс, мы вам в ответ выдвинем некую дорожную карту, ну раз вы просите, давайте договариваться. Но для этого смотри пункт А, пункт Б, пункт С, и тогда с вас может быть санкции и будут сняты. Это не та тема, по которой мы готовы договариваться. Нам не в чем себя укорять и нам нечем поступаться. Мы не считаем свою политику, во-первых, неправильной, во-вторых, обосновывающей санкции в каком бы то ни было виде. Поэтому если эта тема будет обсуждаться, то пусть обсуждает господин Трамп, ему рано или поздно предстоит, как и европейским политикам признаться в том, что эти санкции совершенно точно оказались неэффективными. Они не достигли той цели, ради которой они задумывались. Цель была: а) наказать Россию, разорвать экономику в клочья, б) заставить Россию поменять свою внешнюю политику и в) наверное, была еще подспудная цель вызвать гражданский протест, как бы антагонизировать российское общество по отношению к власти, создать проблему уже для российской внутренней политики.
Е. Бунтман
―
Официально речь идет о ситуации на Донбассе.
К. Косачев
―
Нет, ситуация на Донбассе, как и Крым это причина, а причина и цель это несколько разные вещи. Я вам сейчас называю цели, которые преследовали эти санкции. И сейчас по прошествии 4 лет можно констатировать, что ни одна из этих целей не достигнута, более того в ряде случаев получен прямо противоположный эффект. И с точки зрения развития российской экономики, и с точки зрения консолидации российского общества, и с точки зрения нашей уверенности в правильности внешнеполитического курса. Поэтому если, еще раз повторю, санкционная тема начнет обсуждаться, то пусть ее господин Трамп и начнет интерпретировать. Объясняя, как и он, и его союзники по НАТО имеют в виду из этой ситуации выходить. В том, что касается Украины, ну наверное раз уже диалог между Россией и США на эту тему существует, на уровне спецпредставителей и не исключаю, что какой-то обмен мнениями произойдет. Но если он и произойдет, я не сомневаюсь в том, что с российской стороны будет предельно четко обозначена бесперспективность каких бы то ни было попыток реализовать Минские соглашения до тех пор, пока их ни начнет реализовывать Киев. Пока ни начнет реализовывать украинская сторона в части, ее касающейся. Поскольку украинская сторона добровольно этого делать не будет ни при каких обстоятельствах, им важнее саботировать соглашения и удерживать Россию под санкциями, нежели чем решать проблемы юго-востока…
Е. Бунтман
―
То от России тоже не приходится ждать шагов навстречу.
К.Косачев: Мы не считаем свою политику, во-первых, неправильной, во-вторых, обосновывающей санкции
К. Косачев
―
То единственный шанс спасти Минские соглашения - это начинать давить на Украину, но хотя бы так же, как Запад давит на Россию. Вот если бы начали давить на Украину, я думаю, что и Минские соглашения достаточно быстро пришли бы в движение.
Е. Бунтман
―
У нас осталось совсем немного времени, буквально 40 секунд. В каком тоне как вы считаете, будет проходить эта встреча. Потому что с участием Трампа во всевозможных саммитах и нынешний саммит НАТО это тоже показал, это довольно непредсказуемо.
К. Косачев
―
Это довольно непредсказуемо, но мне представляется, что Трамп, когда на него не давит его собственная администрация, его собственные министры, его собственные парламентарии в состоянии разговаривать с Россией значительно более конструктивно, чем это может нам всем представляться. Поэтому я рассчитываю на конструктивный и взаимоуважительный тон разговора. И еще раз повторю, другой тон мы просто-напросто не готовы принимать.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Со своим особым мнением у нас в гостях был Константин Косачев, председатель комитета Совета Федерации по международным делам. Спасибо. Всего доброго.
К. Косачев
―
Спасибо.