Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2018-05-08
А.Петровская
―
11 часов и 5 минут на часах в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская. Это «Особое мнение» Сергея Цыпляева – декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, члена Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.
С.Цыпляев
―
Здравствуйте, Александра. Добрый день, уважаемые слушатели.
А.Петровская
―
Я напомню сразу наши средства связи. Нам можно задавать вопросы по смс и Телеграмму +79312915800. А также у нас работает онлайн трансляция по нашему каналу «Эхо Москвы в Петербурге» в Ютюбе. Там также есть чат, где можно написать свои вопросы Сергею Алексеевичу. Ну что, наверное, хочется начать сегодня с события, которое в центре внимания было вчера – важного события с одной стороны. С другой стороны инаугурационная речь и ближайшие решения, которые будут приняты в ближайшее время после формирования Кабинета министров – это вообще имеет какое-то значение? Какую роль эти все назначения для нас – жителей играют?
С.Цыпляев
―
Прежде всего, мы прекрасно понимаем, что президент остался тот же. Команда, судя по первым заявлениям, остается той же. То, что там люди начинают менять места – кто-то играл на ударных, сейчас будет на скрипке, кто-то со скрипки переходит на контрабас и так далее по кругу – вещь, конечно, полезная, но она, конечно, в большей степени материал для обсуждения политологов и журналистов. Должно же быть что-то, что обсуждается. Безусловно, важным элементом является речь, поскольку понятно, что в нормальной обстановке это и есть ориентиры на ближайшие шесть лет. Но наш опыт показывает, что речи речами, а дела делами, и они очень слабо связаны. В целом я думаю, что пока какое-то ожидание чуда, которое присутствует у нас всегда, что сейчас все будет по-другому, я думаю, что оно вряд ли реалистично. А что мешало делать определенные изменения два года назад, четыре года назад? Нет, почему именно сейчас должно все пойти не так после восемнадцати лет? Тем более, что когда вы находитесь у власти в течение восемнадцати лет в разных качествах, и возраст дает о себе знать,"удариться о землю", превратиться в "либеральную чайку" и ринуться совершенно иным курсом – это довольно трудно. Вообще уже сложились кланы, группы интересов. И попробуйте - ка все это поменять.
А.Петровская
―
Но с другой стороны, меняются какие-то внешние условия. Во-первых, меняется история, связанная с внешней политикой, с неким давлением со стороны Запада в виде санкций на элиту, я имею ввиду на олигархическую элиту, которая, наверное, может менять свои настроение в этой связи. Во-вторых, есть внутренние, какие-то народные настроения. Вот в частности 5 мая среди лозунгов были также лозунги, которые обращались к опыту Армении недавнему. То есть, все такие, скажем так, аспекты внешней среды – они могут повлиять на уже сложившуюся команду для того, чтобы как-то потихоньку двигалось в ином направлении?
С.Цыпляев
―
Конечно, сигналы снаружи в Кремль приходят в разной форме. Надо сказать, что внешнеполитическая ситуация достаточно сложна. Она складывается усилиями, конечно, не только всех других игроков, но в том числе и нашей линии. Постепенно, мы уже много об этом говорили, "зарулили" в состояние такой серьезной изоляции политической, а следом и экономической, в которой очень тяжело находиться и очень тяжело развиваться в этой ситуации, будучи отрезанными от мира. Ее придется преодолевать. Но опять же это проблема, поскольку лежит груз предыдущих решений. Только очень сильные политики в состоянии говорить, что, "да, здесь мы сделали неправильный шаг, здесь мы должны повернуть, вот здесь мы должны измениться", и берут ответственность на себя. Думаю, что сейчас это не тот случай, чтобы мы были в состоянии это делать, потому что было сказано, что "мы все делаем правильно". Скорее всего, мы будем в этом упорствовать и на своей собственной шее и на собственном желудке получать результаты всего этого процесса. Что касается внутренней обстановки, безусловно, да, это всегда серьезный ограничитель для любой власти. Мы помним, что все эти оранжевые, цветные и прочие истории постоянно звучали, что если мы не будем укреплять то-то, то-то и то-то, смотрите, мы попадем туда же.Надо сказать, что в обществе идет борьба двух начал. Традиционный взгляд на то, как все должно быть организовано - все должно быть тихо-спокойно, только разрешенная оппозиция, разрешенные инициативы, народ доволен, рукоплещет, поддерживает, одобряет – это традиционная схема для России. Так понималось самодержавие, и через какое-то время снова так понималась советская власть. И мы просто возвращаемся в значительной степени к этой позиции. Молодежь видит все по-другому. В Конституции написана другая модель. В Конституции народ является единственным источником власти и носителем суверенитета, и вся власть идет от народа, и народ желает высказываться и определять свою позицию, и, в общем-то, предполагается свобода и мнений, и демонстраций, и чего хотите.
Эту модель жизни пока мы тяжело осваиваем. Для нас выход людей на улицы с какими-то требованиями воспринимается как потрясение основ и подрыв стабильности. К этому придется привыкать. Здесь будет борьба идти: то ли туда, то ли сюда. В какую сторону развернется ситуация, предсказать тяжело. Мы знаем разные времена, и когда была относительная свобода, переходящая в режим хаоса – это вариант 1917 года. Мы и в 1991 были близки к этому. Но есть и второй вариант, когда общество находится в полном безмолвии, и только отдельные группы диссидентов в штучном количестве выходят на площадь, садятся в лагеря, занимаются самиздатом. Такой вариант тоже был совсем недавно. Его тоже абсолютно нельзя исключать. Вопрос куда мы пойдем, и какое направление будет требовать большинство граждан.
А.Петровская
―
Что касается разных времен. Вчера Владимир Путин об этом тоже сказал, и сказал, что (сейчас не дословно цитирую, пересказываю) Россия уже переживала разные смутные времена в разное время, но каждый раз возрождалась как птица Феникс, и в этот раз мы тоже добьемся прорыва. Здесь вопрос у меня сразу возникает: выходит, что это своего рода некое признание сегодняшних смутных времен? Соответственно, получается, путь, который нам предначертан – дойти до дна, оттолкнуться и пойти уже к развитию? Или я просто неправильно интерпретирую?
С.Цыпляев
―
Нет, ну, путь, конечно, нам никакой не предначертан, все решают люди. Безусловно, довлеют традиции, довлеют привычки. Но там еще одна часть была. Я даже выписал, поскольку это буквально можно сказать «Отче наш» для либерализма. Говорится, что "нам нужны прорывы во всех сферах жизни, и глубоко убежден (будем надеяться), что такой рывок способно обеспечить только свободное общество, которое воспринимает все новое и все прогрессивное и отторгает несправедливость, косность, дремучее охранительство и бюрократическую мертвечину – все, что сковывает людей". Вот, собственно говоря, все, что нужно для прорыва. Все мы понимаем – свобода, права человека. Дальше идет и об этом разговор, по-другому быть не может. Интересно, конечно, на подкорке, на интуитивном уровне говорится, что нужны прорывы, что ситуация такая, что мы должны возрождаться как птица Феникс. Тем самым неявно признается, что мы находимся в кризисной ситуации. Это неявная констатация. Если у вас все хорошо, если вы шли от победы к победе, постоянно улучшали, как мы раньше говорили, материальный и культурный уровень жизни граждан, все решения принимались правильные, то какая птица Феникс, какие прорывы? Наращивайте ваш потенциал, раскручивайте ваш мотор. По существу здесь звучит неявное признание, что ситуация такая, что из нее нужно как-то вырываться. А вот дальше и начнется большая дискуссия в обществе на самом деле, а как мы это понимаем, готовы ли мы ко всем этим вещам. Здесь дело будет не только в личностях первых лиц, но, я думаю, и в целом в обществе, которое не очень любит иноверцев, инородцев, инакомыслящих, разнообразие мнений, конкуренцию. Это не те вещи, которые мы готовы терпеть в нашей жизни. Для нас это вещь не очень понятная и не очень приятная. Вот с этим всем сейчас общество столкнется в полный рост.
А.Петровская
―
Сергей Алексеевич, вы сейчас процитировали слова Владимира Путина в отношении свободы. А как они коррелируют с тем, что буквально два дня назад, я имею в виду до инаугурации, 5 мая было задержано по всей стране более 1,5 тысяч человек. Это были жесткие задержания, которые сопровождались травмами у задержанных. Одного мужчину доставили в больницу с инфарктом после этого. Как вот эти две истории между собой соединяются в одной стране?
С.Цыпляев
―
Запросто, потому что у нас постоянно заявления и реальные действия уживаются в одних и тех же головах совершенно противоположные. Приведу пример, который даже не связан с властями. Громадное количество людей очень переживает по поводу распада Советского Союза, но категорически не желает видеть здесь представителей среднеазиатских и прочих республик. Вы хотели Советский Союз? - Он к вам приехал. Встречайте его с радостью. Вы же этого хотели. - Нет-нет-нет. Значит, вам нужно совсем другое. Так и здесь. Мы начинаем говорить про свободу. Потом такая фраза, которая может интерпретироваться двумя способами: "мы должны расширить пространство свободы для людей творческого труда и активных неравнодушных граждан". Кто это «мы»?Кто будет определять размеры пространства свобод, и кто будет расширять? И начинается дальше патерналистский взгляд на мир, что мы на самом деле удерживаем ситуацию под контролем, мы должны все это дозировать, поскольку дайте этим гражданам свободу, они все разнесут. Такая фраза тоже говорится, что необходима свободная личность – гражданин, потом ответственное гражданское общество. Вот эта фраза, что общество должно быть ответственным. Общество здесь и является главным игроком, оно принимает решения. Это правительство должно быть ответственным, власть должна быть ответственной, а не сильная власть над ответственным обществом. И вот здесь начинается реальная практика того, как все это реализовывать. Мы же помним прекрасно – шикарная программа 2030, написанная лучшими людьми нашей политической и экономической элиты. Основные акценты: человеческий капитал, образование, медицина, все остальное, что дает стратегические перспективы.
Люди сказали: «Отличная программа». Получили ордена, медали за разработку, и после этого пошло что? Оптимизация образования, здравоохранения, и резкий рывок увеличения доли финансирования на военные задачи, когда мы ушли, об этом уже говорили, практически с 3 – 4% ВВП на военные задачи на уровень выше 5% к 2016 году, а потом вынуждены были откатиться обратно на 4%. Европа никак не хочет даже 2% тратить. Трамп их постоянно ругает, жучит, что как же так, меньше 2% тратите на военные цели, на безопасность. Соединенные Штаты долгое время снижали долю. Начиная с 4%, они упали почти до 3%, но прекратили это делать, естественно, после 2014 года. Поэтому вот реалии. Мы с утра в понедельник говорим, что мы будем жить здоровым образом жизни, а к пятнице опять болит голова.
А.Петровская
―
Это правда, действительно. Кстати, что касается расходов на вооружение, нам же пообещали еще до инаугурации, что они будут сокращены в пользу тех необходимых средств, которые необходимо сейчас найти на прошлые еще майские указы.
С.Цыпляев
―
Я думаю, что майские указы, безусловно, медленно уходят в прошлое. С майскими указами жизнь сложная. Я вообще не считаю, что это был правильный шаг, поскольку с федерального уровня были предписаны расходы муниципалитетам, местному самоуправлению, потому что в большинстве регионов, например школы, детские сады – это все местная власть. А по конституции они у нас не в ходят в органы госвласти, они независимо избираются гражданами, у них свой бюджет, у них свои возможности. Там начало перекашивать бюджет. И когда по полбюджета городов стали бросать на исполнение вот этого – в итоге заброшенное ЖКХ, заброшены остальные сферы, потому что реально нет денег. Поэтому не надо диктовать сверху то, что делать в муниципалитетах. Вы не имеете права этого делать. Не вмешивайтесь туда. Дайте там людям эту самую свободу, о которой здесь говорится, свободному обществу - инициативу. Пускай эта инициатива и творчество в первую голову развивается на уровне местного самоуправления. В целом, если мы сейчас будем касаться вчерашней инаугурационной процедуры, то там важный элемент, который надо пообсуждать – после вступления в должность нового президента по Конституции правительство слагает перед ним свои полномочия, и начинается процесс формирования нового правительства. Это, конечно, вещь, которую мы сейчас наблюдаем, и является предметом обсуждения.
А.Петровская
―
Да. Насколько, тем не менее, это обсуждение актуально? Потому что, понятно, мы в условиях, в общем-то, отсутствия большого количества сенсаций и на выборах, и вообще в нашей повседневной жизни, привыкли любые намеки воспринимать как некий поворот системы в сторону, которая нам больше нравится. Поэтому каждый интерпретирует по-своему. Вот как раз с правительством сильно пока из того, что нам известно на данный момент, говорить о каких-то поворотах действительно сложно. Дмитрий Медведев не утратил никаких, видимо, доверительных отношений с Владимиром Путиным. Как на самом деле будет строится в этой связи новое правительство? Будет ли оно сильно отличатся? Мы заметили только, что Сергей Приходько пока не попал в список, объявленный Медведевым. Связанно ли это с расследованием Навального?
С.Цыпляев
―
Дмитрий Рогозин тоже не попал. Слушайте, вот здесь как раз тот самый момент, что сейчас, конечно, все внимание бросается на личности. А вот кого куда передвинули, кого назначили? Это как раз тот момент, тот повод поговорить о роли и месте правительства. Что это вообще такое? Если мы войдем в Конституцию, то мы увидим, что вообще-то у нас исполнительную власть в Российской Федерации осуществляет Правительство. Это высший орган исполнительной власти. Не президент. Президент не возглавляет исполнительную власть по той модели, которую мы взяли. Он – глава государства, который стоит над всеми ветвями власти и обеспечивает их согласованное функционирование. И вот это самая главная, наверное, слабость Конституции, о которой я уже неоднократно писал – у нас ослаблено Правительство. Мы видим, что оно не играет самостоятельной политической роли.Как это произошло? Во французской Конституции выясняется, что последнее слово в формировании правительства президентом совместно с парламентом принадлежит парламенту. Там президент имеет право распустить Национальное собрание, нижнюю палату, причем в любой момент, в отличие от нашего президента. Но в первый год после выборов оно не может быть распущено. И поэтому приходится договариваться. Результат договоренности мы видим, что если президент правый, а парламент левый, премьер-министр будет левый. Потому что последнее слово за парламентом.
И вторая важнейшая вещь, которая там есть – правительство работает до тех пор, пока имеет поддержку парламента. Президент не имеет права своим решением в любой момент уволить правительство. Поэтому правительство получает мандат достаточно серьезный и ведет самостоятельную линию. Это самостоятельный орган. Нет просто подчиненного президенту правительства. Де Голль считал, что "правительство будет всегда мое". Потом выяснилось, что это, оказывается, не так. И вот так работает их конституция.
У нас картина такая. Мы знаем такой "православный обычай": президент предлагает кандидатуру председателя Правительства, Дума может согласиться, либо отказаться. Если она три раза отказывается, то там написано: президент распускает Думу, объявляет новые выборы и назначает председателя Правительства. То есть, у него последняя рука. И второе. У нас президент в любой момент в состоянии отправить Правительство в отставку. Формально мы брали, строили французскую систему президентского парламента, где правительство зависит от двух субъектов: от президента и от парламента – а построили то, что нам привычно и в советское время, и в самодержавное. В самодержавное был кабинет министров. И когда С.Витте из министров финансов был переведен в председатели кабинета министров, он был очень расстроен, потому что понимал, что он лишается власти. Потому что когда он полновластный министр – он решает какие-то вопросы. Как только он садится председателем, здесь уже руководит царь, и его роль становится весьма подчиненной.
В советское время есть Совет Министров, есть ЦК КПСС. Мы понимаем, что Совет Министров – это подчиненная хозяйственная структура, а все решения принимаются в ЦК КПСС, конкретно в Секретариате, в Политбюро. И мы в значительной степени эту систему продолжаем сейчас. Все решения принимаются на уровне Президента, на уровне его администрации. Правительство не ведет самостоятельной политической линии, оно фактически является оформителем тех решений, которые приняты в Кремле. Вот в этой ситуации Правительство, конечно, не играет важной принципиальной роли. Оно не является самостоятельным игроком. Поэтому дальше, конечно, мы можем долго обсуждать, кто займет какие места внутри Правительства, но с точки зрения полномочий органа – это очень слабый орган, поэтому это не так интересно. И еще один, конечно, важный нюанс – в такой ситуации премьер-министр, председатель Правительства – фигура символическая, и главная его роль – чтобы он не оказался "центром заговора". Если президент по каким-то причинам прекращает исполнение полномочий, по Конституции на два месяца эти полномочия уходят в руки председателя Правительства.
А.Петровская
―
Но здесь у нас все спокойно и проверено.
С.Цыпляев
―
Вот поэтому понятно, какой человек там необходим. Если вы идете ближе к кадрам, то меня всегда очень тоже настораживает и расстраивает, что Правительство формируется по принципу сплоченной команды, которая перемещается из разных мест, меняет позиции, так сказать.
А.Петровская
―
Такая рокировка происходит.
С.Цыпляев
―
Да. Но ключевая проблема, с которой мы сталкивались – это отсутствие понимания той сферы, куда люди приходят руководить и управлять.
А.Петровская
―
Вы буквально предвосхитили мой вопрос. Мне очень понравилось Ваше сравнение в самом начале нашего разговора, связанное с музыкальными инструментами. И действительно это очень показательно. Ведь мы не предполагаем, что в оркестре скрипач может стать пианистом. Ну, не можем мы себе представить такой формат.
С.Цыпляев
―
Ну, в самодеятельном оркестре это возможно.
А.Петровская
―
Это важно подчеркнуть – отличие самодеятельности от художественного оркестра.
С.Цыпляев
―
Ну, результаты у нас приблизительно такие и есть, как у самодеятельности, в основном в сфере управления.
А.Петровская
―
Мне довольно странно, что, когда мы читаем те предложения, которые вчера озвучил Дмитрий Медведев, то там действительно глава Счетной палаты Татьяна Голикова должна перейти на пост вице-премьера по социальным вопросам. С другой стороны мы видим, как Голодец, которая занимает это место, должна заниматься теперь культурой и спортом. Например, Виталий Мутко, который совершенно не ассоциировался со строительством, должен заняться этой сферой. Действительно ли это нормально, что люди могут перемещаться совершенно в разные сферы деятельности и быть в них одними из главных лиц в государстве?
С.Цыпляев
―
В Соединенных Штатах было такое время, когда в бизнесе существовала теория менеджмента, что человек не обязан понимать ту сферу, которой он управляет. Если он владеет принципами организации и так далее, то этого достаточно. Но проблема здесь заключается в том, что по целому ряду лиц мы вообще пока не имеем никаких доказательств, что они владеют этим менеджментом, потому что результатов, собственно, больших нет. Взять того же Виталия Мутко. Мы видим дичайшие скандалы в сфере спорта. Та стройка, которая проходила в его епархии называется «Наш стадион» - это тоже веселая часть.
А.Петровская
―
Это вообще огромный скандал.
С.Цыпляев
―
Больше всего меня, конечно, всегда удивляло и расстраивало – есть такая серьезная сфера как промышленность, в том числе и военная промышленность, где, если вы не понимаете внутренних механизмов, это довольно закрытая сфера, вообще не знаете, что там происходит, вы хотя бы должны иметь соответствующее базовое образование. Когда у нас журналисты руководят военно-промышленным комплексом, то мы видим разговоры про колонизацию Луны, про боевых подводных собак, там, где Рогозин топит, демонстрирует. Ну, у серьезных людей это вызывает просто состояние хохота. То есть, понимается уровень, и понимается степень погруженности. Если вы не понимаете, как все это работает, тогда появляются рассказы о том, что мы запустили вечный двигатель на орбиту, там отчитался однажды генерал, и академик Александров, собственно, возмутился. Там периодически были фантастические истории, выкачивание денег из бюджета под чистые лженаучные идеи. Они закрыты, они обещают совершенное "чудо-оружие". Есть люди, которые не понимают физических принципов, не понимают, как устроена природа. И вообще о чем можно разговаривать.Они вынуждены слушать и реагировать только на степень убедительности говорящего. А вот здесь мы знаем, может быть все,что угодно. Еще Рогозин покидает место. Не знаю, где он появится. Но это журналист, который осуществлял только, наверное, PR функцию оборонного комплекса, вообще не понимая ничего по существу. Министр приблизительно из той же сферы. Вот это колоссальная проблема. Я не знаю, у нас в строительстве нет никаких достойных людей? Или мы понимаем, что есть люди, занимающие разные должности, причем уже достаточно долго находящиеся на них, ну, мы должны куда-то их пристроить. Вот мы начинаем их передвигать. Среди них есть, конечно, люди профессионально сильные. Например, Голикова имела репутацию очень сильного финансиста и человека, который реально держал в голове весь бюджет и в состоянии был понимать, откуда, куда, что двигается и так далее – такой системный мозг. Поэтому этот мозг может быть приложен и к социальным и прочим вопросам. Ну, мы знаем Дмитрия Козака как сильного юриста. Сейчас он будет заниматься энергетикой и прочими делами. Вот такие передвижения. Посмотрим, что это будет давать. Но в целом мы даже видели реакцию думской фракции "Единой России".
А.Петровская
―
Я Вас как раз хотела про хохот вы сказали. Хохот вызывают и подобные назначения.
С.Цыпляев
―
Это уже инстинктивная реакция. Я бы так сказал, что, все-таки, по моему пониманию любая политическая власть должна оглядываться на то, как это все сказывается, отражается на популярности и на доверии к правительству со стороны граждан.
А.Петровская
―
Мы продолжим об этом после московских новостей.НОВОСТИ
А.Петровская
―
Мы возвращаемся в эфир. 11:33 на часах в студии «Эхо». Мы продолжаем «Особое мнение» Сергея Цыпляева. Мы остановились с Вами на Виталии Мутко. Нам на смс пришел вопрос от Алика: «Это приколы их такие - то есть, имеется в виду Правительство – или это некий посыл со стороны Правительства, что мы ничего не решаем?».
С.Цыпляев
―
Первое. Утверждение, что ничего не решаем, наверное, правильное, поскольку мы в целом как общество не смогли выстроить конкурентной системы, где на выборах присутствуют разные команды, они борются. Мы понимаем, что сегодня нам нужно больше свобод, и выбираем условно либералов, завтра мы говорим: «Нет – больше госрегулирования, больше перераспределения, социальных вопросов», - и выбираем социал-демократов. И мы между разными командами делаем выбор, смотрим, насколько они успешны, насколько честны и эффективны те политики, которые выдвигаются. У нас не та ситуация. Мы построили вертикаль, дальше, что называется, "мы свободны". Надо заметить, что в этом отношении у людей власти нет никаких оснований бороться за голоса или мнения. Нет такой задачи.И вторая вещь. Мы не должны изумляться, мы сейчас приняли решение как общество, что президент тот же. Президент говорит, что премьер-министр тот же. Это означает, что с правительством происходит такой механизм, который в свое время был назван, по-моему, Касьяновым, «тонкая настройка». Вот это перемещение между разными позициями – это "тонкая настройка". Наверное, выведение за пределы правительства самых одиозных фигур, но видимо, не всех. Еще раз подчеркну, нам не надо переоценивать и считать, что это очень важно. Вот я помню историю. Появился Кириенко – первый заместитель руководителя администрации Президента. И начинается громадное обсуждение, как сейчас изменится курс, внутренняя политика и так далее. Это говорит просто о бедности политической жизни. Вот, я, когда был полномочным представителем Президента, я за свое время – 7 с небольшим лет- пережил семь руководителей администрации. Первых замов вообще не считаю. Под конец, когда они менялись, я уже думал: ну что, опять ехать знакомиться? А есть смысл заводить отношения? Все равно завтра будет новый. Понятно, что, все-таки, люди этого уровня – это стилистика. Но они же реализуют ту политику, которую определяет политическое руководство. И в этом смысле министры будут делать и оформлять ту политику, которую будет определять политическое руководство.
А.Петровская
―
Ну, с одной стороны – да. С другой стороны, если мы уйдем от того анализа, насколько Правительство сможет влиять на нашу будущую жизнь, мы придем просто к некому эмоциональному восприятию этих решений. Вот, например, Мария нас спрашивает: «Назначение премьером Медведева – это оскорбление общественного мнения? А Мутко?». То есть, речь о том, что можно в выборе этих лиц, которые будут осуществлять эту, скажем, некую ширменную политику, да, а можно ведь выбрать других людей, потому как некие конкретные лица могут восприниматься как оскорбление.
С.Цыпляев
―
Это правильно. Здесь можно выбрать. Только встает вопрос: а зачем? Это четкое понимание, что проводим ту политику с теми людьми, которых сами считаем нужными. Карт-бланш мы на проведение этой политики вручили. Какие вопросы вы теперь хотите задавать? Взгляд такой, что "вы проголосовали и все, спасибо, все свободны до следующего волеизъявления через шесть лет. А дальше мы как команда будем продолжать рулить так, как считаем нужным. В общем, мы совершенно не намерены с вами в деталях советоваться". Это пока уверенность в значительной степени, что все под контролем. Но реально она периодически подводила. Вот 1905 год, большая дискуссия – одни говорят, что надо срочно принимать решение о гласных, то есть, о необходимости неких выборных людей, допускать их до участия в управлении государством.Министр внутренних дел Лорис-Меликов говорил, когда он подавал в отставку, потому что не пошел на это царь, он сказал, что "через шесть месяцев вы пожалеете, что вы приняли это решение". Громадная команда говорила: «Ни в коем случае. Только самодержавие. Давить, не пущать. Иначе все пропало», А царь пожалел гораздо раньше, чем через шесть месяцев, потому что просто грохнула Революция. И эта внутренняя борьба, опять же, между теми, кто считает, что надо "давить и не пущать", и чем жестче система, тем лучше, и теми, кто говорит, что система должна реагировать на вызовы времени, на то, какие есть настроения что снаружи, что внутри, я думаю, в обществе эта борьба будет происходить.
А.Петровская
―
Здесь мы, Сергей Алексеевич, возвращаемся как раз к тому, с чего мы начали, к тем внешним условиям, которые давят на систему, заставляют ее меняться. Нас, собственно, в чате в Ютюбе об этом спрашивают, об экономических основах нашего государства и о перспективах, потому как, именно пустой холодильник в большей степени может заставить людей как-то активнее действовать в отношении своих прав.
С.Цыпляев
―
Две вещи обычно происходят. Конечно, это экономические условия, и Советский Союз закончился, когда закончилась еда, когда стало не на что зерно привозить. А мы были главным импортером зерна – богатейшая страна, 40% запасов мировых чернозема. Импорт зерна больше, чем второй и третий импортеры вместе взятые. Кончились деньги от нефти, кончилось зерно, начались перебои со всем вплоть до талонов. И вторая вещь, которая очень часто взрывает – это какая-то несправедливость. Вот это вещи, на которые надо обращать внимание. У нас любая даже самая абсолютная власть – она ограничена способностью граждан терпеть то, что происходит. И это надо понимать и четко отслеживать.
А.Петровская
―
Мы с Вами от экономики можем уже к Кудрину переходить?
С.Цыпляев
―
Об экономики мы можем сказать несколько вещей. Вот это есть главная задача, на которую сегодня нет ответа. Говорится, нам нужны прорывы. Это правда. Потому что темпы роста в окрестности 1 -1,5% не могут устраивать. Вот давайте прикинем. У нас 2% мирового ВВП, а у американцев 20%. Вот американцы выросли, условно говоря, на 2% от их размера экономики. Только чтобы не отстать, нам надо дать рост 20%, чтобы не отставать. Грубо говоря, идти с одинаковым разрывом ВВП. Если мы даем 1,5%, а мир дает в среднем за десятилетие 4% - это означает, что страна постепенно в размерах экономических уменьшается, уменьшается и уменьшается. Да, после революции наступает реставрация. И мы вошли в реставрационную фазу. Где-то в районе после 1993 года уже стали популярны идеи, что как-то надо все это подморозить, остановить. Ближе где-то к 1998 году точно совершенно. Мы вошли в эту фазу и зависли в ней очень надолго.Официальные данные: под 70% ВВП производится у нас на предприятиях, либо впрямую контролируемых государством, либо косвенно контролируемых государством. Вот такая картина. Возьмем тот же наш нефтяной гигант Роснефть. 50% - государство. Все остальные акционеры – это "мал мала меньше". Так мы посмотрим по разным госкорпорациям. Мы вернулись к государственной монополистической экономике, которую в деталях описал еще Владимир Ильич Ленин, и которая вообще была описана многими и многими исследователями. Результаты ее довольно предсказуемы. А попытка "нет, мы сделаем все как раньше, только гораздо лучше" – это попытка вернуться в "славное прекрасное прошлое". А мы все пытаемся делать так, как в Советском Союзе, не проанализировав, а почему же он пришел к краху. Значит, что-то было неправильно. Конечно, можно сослаться, что, да, там предатели.
Как всегда. Это любимая фраза. Это слишком просто. Это слишком поверхностно, чтобы такая гигантская машина оказалась повержена, что называется, одним маленьким уколом в какое-то место. Так не бывает. Там большие системные проблемы, которые привели экономику к такому финальному краху. Мы сейчас восстанавливаем все те же условия: полную зависимость от нефти, громадный объем военных расходов, конфронтацию с окружающим миром – и направляемся ровно той же трассой к тому же финалу. Вот это самое удивительное.
А.Петровская
―
То есть, наша самоизоляция, в которой мы лишаем себя всех технологий. И обеспечить рост в этих условиях, наверное, не просто.
С.Цыпляев
―
Мы тогда сидели в таком же положении. Приведу простой пример. Это был Коком, технологические ограничения. Вот вам нужно оборудование для того, чтобы сверхточным образом точить винты подводных лодок. Если вы делаете минимальное отклонение от идеальной поверхности, сразу возникает шум. А шум акустический – это есть способ фиксации и обнаружения подводных лодок. Вам нужны идеальные винты. Для этого вам нужно идеальное работающее оборудование. Через кучу-кучу посредников мы его тайно ставим, завозим, покупаем у японцев. Все равно потом это все находится, и компания, которая продала оборудование, подпадает под гигантские страшные штрафные санкции. И так на каждой позиции. Электроника нужна. Электронику приходится вытаскивать. Это нужно. Это приходится вытаскивать.То есть, либо мы развиваемся легально, получая технологии, либо мы вынуждены пытаться добывать их с помощью средств внешней разведки. Но с какого-то момента технологии вы добыли, но вы не можете их воспроизвести, вы уже вынуждены добывать изделия. Вот сейчас мы уже пришли на этот уровень – мы вынуждены добывать изделия. Поэтому изоляция – это бедствие для народа, это затягивание поясов и это отставание технологическое, которое нам необходимо преодолевать. На этот вопрос как раз сегодня и нужно отвечать. Вот это будет очень интересно. В какой-то момент правительство, президент будут говорить: «Что мы будем делать для того, чтобы достичь результатов?». Если это будет звучать так, как это заявлено в Послании, то к середине следующего десятилетия мы выростем в 1,5 раза. При этом любые специалисты методом простого деления говорят: «Да вам нужно 6 – 8% ежегодно, вот прямо сегодня начиная, расти», - это нереально. Вот это заявлено – это нереально. Потому что конкретно технологически что делаем? Каким образом, какие шаги предпринимаем? Почему это будет происходить? Куда средства? Что меняем в законодательстве? Это серьезная технологическая управленческая задача. Одними лозунгами "вперед и с песнями" здесь не отделаться.
А.Петровская
―
Ну, именно поэтому, наверное, с некоторой надеждой смены экономической парадигмы ждут новостей о судьбе Кудрина. В частности на днях СМИ писали, что Кудрин может заняться в аппарате президента разработкой экономической стратегии. Вы что думаете о его дальнейшей судьбе и о судьбе нашей экономики в связи с его возможными назначениями?
С.Цыпляев
―
Я, конечно, внимательно наблюдаю за тем, будет ли какое-то назначение. Те сигналы, информация, которые есть, свидетельствуют, что вероятно будет. Ну, скорее всего это, возможно, администрация президента. В целом я понимаю логику президента в этом отношении. Он хочет выстроить два центра. С одной стороны центр в значительной степени ориентирован на военно-промышленные задачи, силовой блок, который требует дальнейшей мобилизации экономики, который требует дальнейшего движения по рельсам в эту сторону. "Мы в кольцее врагов" и так далее, и тому подобное. И соответствующее идеологическое обеспечение – подавление "пятой колонны" и все, что хотите. Если стоять только на одной этой опоре, то деваться некуда, тогда президент периодически оказывается в режиме оппозиции. Выстраивается другая часть под названием, условно говоря, более либеральная рыночная группа, которая начинает выходить в режим оппозиционирования этой идеи. И президент должен вставать над схваткой, имея, что называется, "опору на две ноги". Вот, посмотрим, как будет формироваться "вторая нога". В частности, эта "вторая нога" формируется в виде назначения первым заместителям председателя Правительства Силуанова – человека достаточно компетентного. Это условно группа Кудрина. Посмотрим, как будет такая двухцентровая модель развиваться.
А.Петровская
―
Сергей Алексеевич, Вы также сегодня упомянули, когда мы говорили про наше экономическое будущее, Роснефть. У нас остается меньше минуты. Я хочу Вас спросить о том, как у Роснефти на самом деле не так хорошо идут дела, не удалось там заключить сделку.
С.Цыпляев
―
Это очень интересная тема, которая требует длительного разговора. Я попытаюсь сказать очень коротко. Была идея приватизировать 19% с лишним Роснефти. Но почему-то это решили делать через посредников.
А.Петровская
―
Без посредника неинтересно.
С.Цыпляев
―
Понятно, неинтересно. Дальше она предполагала значительную часть по более высокой цене, а именно почти 15 из 20, продать китайскому собственнику. Он уже покупал. Государственная компания. Начались проплаты денег. А дальше происходит следующее, что руководитель арестован за экономические преступления. Сделка сорвана. Китайцы этот пакет не покупают. Объявлено прекращение сделки. И это все зависает в основном теперь на катарском инвестиционном фонде. Более того, когда этот посредник покупал, то из 10 миллиардов евро 7 миллиардов было взято в кредит. Злые языки утверждают, что значительная часть денег дана в кредит российскими государственными банками, что в этом посреднике структура собственности уходит куда-то в оффшоры. И вообще это очень интересная сделка, которая, тем не менее, рухнула на глазах. И в условиях санкций продать этот пакет будет очень не просто.
А.Петровская
―
За этой ситуацией мы будем следить. Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив.
С.Цыпляев
―
Всех с наступающим праздником. Это праздник со слезами на глазах, но он говорит о том, что мы можем, и поэтому мы справимся.
А.Петровская
―
Спасибо.