Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-05-04
04.05.2018
К. Ларина
―
Добрый вечер. Программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе как обычно в это время отвечает на ваши и мои вопросы, дорогие друзья. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Добрый вечер.
К. Ларина
―
Не все в порядке в шведском королевстве.
Н. Сванидзе
―
И у них тоже?
К. Ларина
―
Отменили премию по литературе. Нобелевский комитет принял такое решение. И это впервые за долгие годы.
Н. Сванидзе
―
На этот год.
К. Ларина
―
Один раз это случилось в годы Второй мировой войны. В 1943 году. Отменили – тут понятно. А здесь такое решение принято совсем даже не по причине какой-то политической, а как я понимаю, по причине скорее этического характера. Поскольку завелась там крыса.
Н. Сванидзе
―
Крот.
К. Ларина
―
Ну короче, ты считаешь это событие, которое достойно внимания. По каким причинам это происходит.
Н. Сванидзе
―
То есть ты хочешь, чтобы я дал этическую оценку этому событию.
К. Ларина
―
Да.
Н. Сванидзе
―
Нет у меня этической оценки. Наверное, если они приняли такое решение на этот год, то для этого были основания. Потому что, по-видимому, просто рассуждая логически, меня никто не ставил об этом в известность и никто со мной не советовался по этому поводу, к сожалению. По-видимому, они решили, что в связи с этим скандалом любое решение будет поставлено под вопрос. И поставлена под вопрос будет победа соответственно и лауреата. Поэтому решили не подставлять ни себя, ни потенциального победителя. Наверное, в этом есть свой резон.
К. Ларина
―
Значит ли это, что столь незапятнанная репутационно организация международная как Нобелевский комитет, тоже не без пятен.
Н. Сванидзе
―
Пятна есть на всем. Это жизнь. Если они блюдут цвет белоснежный своих одежд, то это уже свидетельствует в их пользу.
К. Ларина
―
К ним же претензии всегда возникают. Не по точным наукам, а по таким спорным моментам, как та же премия по литературе или по премии мира.
Н. Сванидзе
―
В основном по премии мира к ним вопросы. В литературе потому что не все разбираются. А в мире – все практически.
К. Ларина
―
Ты думаешь поэтому.
Н. Сванидзе
―
Да, поэтому все к ним предъявляют претензии.
К. Ларина
―
Но здесь есть какие-то точные критерии на твой взгляд. А в отношении премии мира и премии по литературе.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, даже в отношении премии по теоретической физике или по математике нет точных критериев. Все равно, так или иначе, вкусовщина. Потому что каждый оценивает масштаб открытия по-своему. А тем более, когда речь идет о таком предмете, не поддающемся никаким объективным критериям как все эти гуманитарные направления, премия мира это вообще, тут дело вкуса. Абстракция. Но и премия по литературе тоже. Кому поп, кому попадья, кому попова дочка. Потому что кто-то велик в публицистике, кто-то в жанре короткой новеллы.
К. Ларина
―
Ты лукавишь, Николай Карлович. Потому что, извини меня, все-таки по точным наукам, по физике, по химии и еще бог знает по чему, такого политического оттенка ярко выраженного не бывает. Там можно спорить именно о том, какое открытие важнее для человечества. Я согласна.
Н. Сванидзе
―
Ну знаешь, дадут какому-нибудь англичанину или украинцу, ты говоришь, нет политического оттенка. Еще как есть.
К. Ларина
―
Таких споров не возникало.
Н. Сванидзе
―
Ну как может англичанин или украинец победителем премии по химии.
К. Ларина
―
Только еврей может. Я понимаю.
Н. Сванидзе
―
Ты вот свою антисемитскую сторону как-то…
К. Ларина
―
Мы продолжаем. Мы просто об этом спорили сегодня. Кто лучше: еврей или армянин. Перед началом программы.
Н. Сванидзе
―
Оба лучше.
К. Ларина
―
Ну не хочешь ты про это говорить.
Н. Сванидзе
―
Про что? Толочь воду в ступе.
К. Ларина
―
Если в такое мероприятие, все-таки это большие деньги, миллион долларов дают.
Н. Сванидзе
―
Не помню. Давно уже не получал Нобелевскую премию.
К. Ларина
―
Если сюда подмешивается политический аспект, то здесь что-то нечисто. Что-то не так.
Н. Сванидзе
―
Ну что значит, любое решение можно поставить под политический вопрос. И обвинить в том, что за этим решением таяться те или иные политические силы. Была бы склонность к теории заговора, и ты всегда найдешь повод обвинить в этом кого угодно.
К. Ларина
―
Теорию относительности.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
Просто я вспоминаю, какой был скандал. Светланы Алексиевич, когда ей дали Нобелевскую премию. До сих пор не утихают споры, имеет ли она это право. Литература ли это.Н.Свнидзе: Ну чего снова по пустому городу кататься? Ну, смеялись бы
Н. Сванидзе
―
О каком праве тут можно говорить. Какое право? Юридическое? Вот взяли и дали Светлане Алексиевич. Великолепному литератору, человеку с выраженной мужественной гражданской позицией. Ну что, какие еще критерии. Можно было дать кому-то другому? – наверняка. Пишут люди. И в Южной Америке и Латинской пишут, и в Китае пишут и в Индии, и Европе. И у нас пишут. Дали Алексиевич. И что. Я думаю, что любое решение такого рода вызывает вопросы. Конечно же. Тем не менее, решили и не вижу здесь, честно говоря, поводов для больших сомнений.
К. Ларина
―
Хорошо. Следующая культурная тема. Опять же споры происходят в обществе. Гуманитарном нашем. Куда девать министра Мединского. Если его постигнет неминуемая не кара, отставка. Из правительства РФ. Тут есть варианты.
Н. Сванидзе
―
Отставка из правительства это всегда кара, конечно.
К. Ларина
―
Давай такой тест проведем. Кем бы ты хотел видеть Владимира Мединского? На каком посту. Послом в Италии, послом в Зимбабве, директором Третьяковки, директором Эрмитажа, ректором МГУ или ректором РГГУ. Это все варианты, это я не выдумала, господа. Это все обсуждается.
Н. Сванидзе
―
Был такой журнал «На посту». Я бы хотел его видеть главным редактором этого журнала. На самом деле из предложенных тобой вариантов, конечно, послом в какой-нибудь…
К. Ларина
―
Далекой стране.
Н. Сванидзе
―
В какой-нибудь хорошей стране. С хорошим климатом.
К. Ларина
―
Ну что, самый ужасный министр культуры на свете? Бывали хуже. За что ты его так.
Н. Сванидзе
―
А кто сказал, я разве сказал, что он самый ужасный. Разные бывали.
К. Ларина
―
А почему не предложишь пост директора Эрмитажа.
Н. Сванидзе
―
Многие парни плечистые и крепкие. Ну мне нравится очень Михаил Борисович Пиотровский. В этом качестве. Я не хочу его менять.
К. Ларина
―
Ну хорошо, ректором Вагановского училища.
Н. Сванидзе
―
Ну ты просто заставляешь меня напрячь воображение. Я повторяю, ты настаиваешь на своем как бы, а мне нравится он в качестве посла.
К. Ларина
―
Почему настаиваю – потому что я не понимаю, почему мы должны его куда-то пристраивать.
Н. Сванидзе
―
Мне кажется, что он обладает дипломатическими талантами. Поэтому в качестве посла он мне больше нравится. Чем во всех перечисленных тобой вариантах.
К. Ларина
―
Почему его должны обязательно куда-то пристроить. Почему просто нельзя отправить в отставку, любого, кого угодно, кого постигнет такая участь. Рано или поздно. Почему никогда эти люди просто не уходят в отставку. И сами заботятся о своем трудоустройстве, если они хотят работать.
Н. Сванидзе
―
У нас очень сложносочиненное отношение к власти и отношение людей при власти к своей позиции. К своей должности. У нас очень тесная связь между властью и деньгами. Я сейчас говорю не про господина Мединского, я говорю про традицию. Господин Мединский здесь вероятно не самый выразительный и характерный пример. А в принципе. У нас путь к деньгам лежит через власть. Иногда в истории мы знаем, что очень часто путь к власти лежит через деньги. А у нас путь к деньгам лежит через власть. И поэтому с властью люди очень неохотно расстаются. Потому что власть это не просто ответственность перед людьми и трудность принятия решений. И так далее. А это возможность обеспечить себя и своих может быть даже далеких потомков. Чисто материально. Поэтому из власти уходят очень неохотно люди, очень плохо. И отставка из власти у нас это действительно, в общем, в конечном счете, наказание. Никто же сам не уходит, обрати внимание. Никто сам у нас не уходит, у нас не принято подавать в отставку. Он подал в отставку. Как читаем про наших предков, какой-нибудь 18-19 век: послужил достойно, повоевал, подал в отставку, уехал в к себе в имение. У нас так не принято.
К. Ларина
―
Зачем далеко ходить, так во многих странах мира поступают.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. И ушел в какое-то частное, у нас не принято так. Не принято по двум причинам. Во-первых, ничего слаще власти ты не найдешь, поэтому уходить оттуда по собственному желанию странно.
К. Ларина
―
А, во-вторых - мы скажем через секунду.
Н. Сванидзе
―
А во-вторых – не твое собачье дело уходить из власти. Когда скажут, тогда уйдешь.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
У нас закончился первая юмористическая часть программы «Особое мнение». Теперь серьезно.
Н. Сванидзе
―
Это были шутки, да? Ты не предупредила меня.Н.Свнидзе: У нас очень сложносочиненное отношение к власти и отношение людей при власти к своей позиции
К. Ларина
―
Скажи, пожалуйста, вот случилась инаугурация. Которая произойдет 7 мая. Все не так. Только мы привыкли к тому, что чистый прекрасный город, долгий длинный проезд нашего президента по пустому городу. Красивые виды, солнце отражается в куполах. Он проходит через двери. Заходит в свой главный, в каком зале обычно происходит. В Георгиевском? Потом перед ним парад проходит на лошадях. Кавалергарды. Сегодня все просто. По-рабочему. Из кабинета вышел, в другой кабинет вошел. Пристегнул. Вышел к волонтерам, сказал «спасибо, до свидания». Что случилось?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Это решение может быть самого президента, может быть его каких-то советников по политическим технологиям. Я думаю, что несколько причин. Во-первых, предыдущая эстетика, которую ты вспомнила – проезд по пустому городу – она производила, мягко говоря, странное впечатление.
К. Ларина
―
Даже зловещее.
Н. Сванидзе
―
Странное. Готическое я бы сказал. Действительно пустой город, один человек. Едет и никого нет. Чудно. Я помню я это время, поскольку был членом президиума Общественной палаты в это время, по должности как бы был приглашаем на подобного рода мероприятие. И в частности на это. Я был в Кремле. В Георгиевском зале или в каком. И вот…
К. Ларина
―
То есть ты стоял вдоль этой дорожки…
Н. Сванидзе
―
Я не стоял вдоль дорожки. Я стоял в зале. Мы там толпились в зале и смотрели на экран. Да, потом по-моему и вдоль дорожки стояли. И я поэтому наблюдал реакцию людей, элита собственно собралась в этом зале. приглашенная бюрократия. Сливки российской бюрократии и бизнеса и так далее. И лица у всех были людей, хотя упрекнуть их в массе своей 99% в нелояльном отношении к президенту было сложно, наверное, но лица у всех были странные. Потому что это странно выглядело. Я думаю, что от этой идеи решили отказаться. Тем более что тогда Путин был значительно менее популярен по опросам, чем сейчас. Это было еще, напомню, до Крыма, тогда были проблемы некоторые, скажем так, с тенденцией его рейтинга.
К. Ларина
―
Там было другое еще, Николай, прости. Это было после Болотной площади.
Н. Сванидзе
―
Так это все в одну корзину.
К. Ларина
―
Это была такая ответка обществу.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Это было после Болотной площади. Это было тогда, когда он считал и его, по-видимому, какие-то его советники считали, что Москва это вообще не тот город, в котором он должен выходить к людям. Потому что Москва ему, вроде, как не рукоплещет. А Москва - это сытая и шибко грамотная часть нашего общества, которая вроде как недолюбливает то, что он делает. Сейчас ситуация другая. Сейчас у него нет проблем с рейтингом. И поэтому этот пустой проезд такой ледяной, такой гранитный по этим пустым улицам. Он странно бы смотрелся. От него решили отказаться. И плюс, наверное, решили отказаться от пафоса. Потому что решили пойти по более простому пути. Это правильно, я думаю. Поэтому я думаю, что здесь несколько причин. В любом случае нужно отказываться, нужно менять формат. Ну чего снова по пустому городу кататься? Ну смеялись бы.
К. Ларина
―
Черт его знает.
Н. Сванидзе
―
А нагонять рукоплещущие толпы – оно, во-первых, тоже забавно.
К. Ларина
―
Куда нагонять? На улицы?
Н. Сванидзе
―
Да, во-первых, как будто встречаем в советское время какого-нибудь иностранного главу. Когда нагоняли людей с шариками.
К. Ларина
―
А как проходит везде такая церемония.
Н. Сванидзе
―
Потом опасно, ФСО будет возражать.
К. Ларина
―
Как проходит церемония подобная в других странах. После выборов тоже проходит процесс инаугурации. Церемония.Н.Свнидзе: Была бы склонность к теории заговора, и ты всегда найдешь повод обвинить в этом кого угодно
Н. Сванидзе
―
По-всякому она проходит абсолютно. Где как.
К. Ларина
―
Последнее, что можем вспомнить – инаугурация президента США. Это извини меня, не то что пафосное, это просто событие мирового масштаба. Вспомни, сколько там было народу.
Н. Сванидзе
―
Это действительно событие мирового масштаба. У нас кстати тоже событие мирового масштаба. Но Америка претендует и имеет на это основания – на роль первой империи мира.
К. Ларина
―
Там, правда, один другому передавал как бы…
Н. Сванидзе
―
Первой державы мира. Но у них другое. У них процесс и технология передачи власти настолько отработана, отточена безупречно, как часовой механизм на протяжении последних 250 лет…
К. Ларина
―
Там провожают пару, президента бывшего и первую леди.
Н. Сванидзе
―
Бывшая первая пара общается со следующей. Новой первой парой.
К. Ларина
―
Каждый произносит речь. Один – прощальную, другой…
Н. Сванидзе
―
У нас с этим все гораздо сложнее. У нас совершенно не отработана передача власти, у нас вообще не существует не то что технология, у нас даже формат передачи власти не существует. От одного к другому. Это одна сейчас из наших главных политических и сущностных проблем. У нас не отработан формат передачи власти. Мы сейчас живем при одном лидере уже сколько лет и еще сколько лет будем жить неизвестно. А формата передачи власти нет. Нет такого. В этом разница между двумя основная разница, есть много других, связанных с другими институтами, такими как парламент, суд, пресса. Но главное это. Потому что нет смены власти регулярной. Нет передачи власти.Считается, что у нас эта стабильность, что эта несменяемость власти это признак стабильности. На самом деле нет, конечно. Несменяемость власти это признак нестабильности. Потому что когда, в конце концов, это все продолжается, продолжается, продолжается и лидер не молодеет, в конце концов, а как передавать власть. Как это все будет происходить. Нет формата, нет, технологии, никто не знает, как. И вероятно, чем дальше, тем больше боятся с ним самим заговаривать на эту тему. Это, конечно, в значительной степени угрожающая ситуация.
К. Ларина
―
Я сейчас тебя слушаю, вспоминаю, когда, пожалуй, уходил Борис Николаевич Ельцин, и то все равно не было…
Н. Сванидзе
―
Это тоже не была такая регулярная смена.
К. Ларина
―
Что закончилась смена одного и началась смена другого.
Н. Сванидзе
―
Потому что Борис Николаевич опередил события. Он передал власть, тем самым помог своему преемнику избраться. Он как бы указал на него, посадил его в свое кресло, сказал, что вот он ваш будущий начальник. Голосуйте за него.
К. Ларина
―
Горбачев тоже писал отречение под диктовку практически.
Н. Сванидзе
―
Да. Фактически у нас нет этого. А до этого у нас вообще были генсеки, которые правили либо пожизненно, либо пока их не свергнут. А до этого у нас была монархия. Поэтому у нас при монархии есть свой порядок перехода власти. Монархия в этом смысле более технологична, чем наша нынешняя ситуация, чем наш нынешний режим. Слово «режим» я употребляю нейтрально. Потому что при монархии король умер, да здравствует король. Один умирает, его наследник или если это разрешено наследница, становятся королем вместо него. А если маленький, то при нем регент. Пока он не повзрослеет. У нас-то этого нет. У нас не монархия, у нас нет наследственной власти. У нас вообще нет никакого перехода.
К. Ларина
―
Тогда как ты это назовешь? Тот режим, как ты говоришь нейтральное слово, как мы его назовем с точки зрения политического устройства.
Н. Сванидзе
―
Псевдодемократический авторитарный режим. Псевдодемократический – потому что есть фейковые как фальшстена институты.
К. Ларина
―
Имитация.
Н. Сванидзе
―
Имитация институтов, да. Конечно. Это тоже не бином Ньютона. Такие системы есть в мире, их полно. В Латинской Америке.
К. Ларина
―
Так может быть прав Алексей Навальный, когда меняет лозунг свой политический, раньше он был направлен против коррупции, «Он вам не Димон» - слоган, который был направлен ясно против чего, - против коррупции. Сегодня он говорит другое – «он нам не царь». Главный лозунг, который он предлагает сегодня тем, кто поддерживает его. И с этим лозунгом появились люди уже, собственно, этот лозунг впервые прозвучал на прошедшем митинге за свободу в Интернете. И сегодня Алексей его повторяет уже в качестве ближайших будущих своих акций. В том числе и завтра 5 мая. Может быть он прав?
Н. Сванидзе
―
В чем прав? Он нам не царь, он нам президент.
К. Ларина
―
Что сегодня на первый план выдвигается именно этот лозунг. Против несменяемости власти.
Н. Сванидзе
―
Он теоретически прав абсолютно. Потому что, естественно, то, что я сейчас говорил про несменяемость власти, я это говорил в здравом уме и трезвой памяти. Но дело в том, что значит не царь. Проголосовали за Путина большинство наших сограждан.
К. Ларина
―
Ну, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Опять мы с тобой будем говорить о чистоте выборов.
К. Ларина
―
Ну, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Проголосовало или нет?
К. Ларина
―
Если ты считаешь так, значит, по твоей логике получается, что мы живем не в псевдодемократическом обществе, а в демократическом.
Н. Сванидзе
―
Ничего подобного.
К. Ларина
―
Не авторитарном, а вполне себе законном.
Н. Сванидзе
―
Дальше просто все сложнее. Проголосовали-то на самом деле, сколько там кто-то приписал, не приписал, не знаю. Но мы же с тобой не сомневаемся.
К. Ларина
―
А почему проголосовали?
Н. Сванидзе
―
Вот. Почему. Потому что нет альтернатив, потому что вытоптана поляна. Потому что нет альтернатив не только среди кандидатов, но и в пропагандистском плане.
К. Ларина
―
Потому что нет публичной политики вообще.
Н. Сванидзе
―
Нет реальной публичной политики. Потому что то, что происходит в общественно-политических программах на федеральных каналах, это, конечно, имитация публичной политики. Это такой цирк. Театр папы Карло. Это все так. Но просто это все сложнее. Потому что говорить, что нет, человек незаконно у власти – для этого нет никаких оснований. Он законно у власти.
К. Ларина
―
То есть ты считаешь, он легитимный президент.
Н. Сванидзе
―
Его выбрали, за него проголосовали. Он легитимный президент.
К. Ларина
―
Также получается по Крыму тогда, то же самое, что все было легитимное.Н.Свнидзе: У нас не отработан формат передачи власти
Н. Сванидзе
―
Другой вопрос, что это наша нынешняя легитимность.
К. Ларина
―
Так, как мы ее понимаем.
Н. Сванидзе
―
Да. Конечно. То же самое относится и к Крыму, разумеется. То есть это просто так одним щелчком пальцев – «он нам не царь» - это не решить. Это гораздо сложнее. И гораздо долгосрочнее. Гораздо глубже. И потому гораздо страшнее на самом деле. Вот в Армении это проще. Потому что другая страна, другой народ. Проблемы были похожие. Но страна другая. Другая ответственность у людей. Другая ответственность у власти.
К. Ларина
―
Тоже не сразу все строится.
Н. Сванидзе
―
Очень много различий. Но им проще. Братьям нашим армянам, потому что их меньше. Потому что они гораздо гомогеннее.
К. Ларина
―
То есть ты считаешь, главная проблема, что страна большая.
Н. Сванидзе
―
Это одна из больших проблем. Конечно, наших исторических прежде всего, масштаб территории, которые всегда склоняли к тому, чтобы их силовым путем удерживать. Разумеется. И страна, в которой совершенно другие традиции.
К. Ларина
―
У нас же при советской власти тоже были выборы. В Верховный совет.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно фейковые.
К. Ларина
―
Но были же. Голосовали.
Н. Сванидзе
―
Люди шли, голосовали.
К. Ларина
―
И Конституция была супер.
Н. Сванидзе
―
Безальтернативно. Сталинская Конституция была очень неплохая.
К. Ларина
―
А брежневская вообще какая шикарная.
Н. Сванидзе
―
При сталинской людей резали. По Конституции у нас была демократия, а реально резали людей как поросят.
К. Ларина
―
И боролись за мир во всем мире.
Н. Сванидзе
―
Да. Ну, мы привыкли так жить немножко с законами и с Конституцией, которая не вполне соответствует нашим реалиям.
К. Ларина
―
Новости, осторожно.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Ваши вопросы. Алекс Бокарев нам пишет: «Николай Карлович, армяне уже празднуют победу. А не кажется ли вам, что правящая партия может опять прокатить Пашиняна. А после перевыборов в парламент еще неизвестно, что будет».
Н. Сванидзе
―
Там действительно еще много вопросов. Но у Пашиняна сейчас огромные шансы стать премьер-министром 8-го числа. Огромные шансы. И надо сказать, мне приходилось говорить это, тоже свидетельствует об ответственности Сержа Саргсяна. И тех лидеров, которые сейчас фактически ушли от власти. Представляете, человек сказал «я ошибался». «Пашинян был прав, а я ошибался», - сказал Серж Саргсян. Потому что он боевой человек. Он воин. И у него ответственность за страну. И он не побоялся сказать, что он ошибался. Пашиняну будет нелегко, но на самом деле уже можно говорить о победе «бархатной» или цветной революции в Армении. И поэтому, конечно, у нас будут очень серьезные психологические трудности по общению с Пашиняном. Хотя Пашинян говорит и говорит правду, несомненно, что Армения и Россия братья навек. Действительно никуда друг от друг не деться. Это всё правда. Но не деться в смысле политическом. Потому что Армения окружена огромными мусульманскими державами, война реальная тлеющая с Азербайджаном. Реальная вражда с Турцией. Хорошие отношения с Ираном. И Россия как спаситель. И Армения России нужна там в Закавказье. На Южном Кавказе. Но при этом, тяготея к России, потому что это, конечно, действительно гарант безопасности и выживания государственного, Армения в ценностном смысле тяготеет к Европе.
К. Ларина
―
Это понятно.
Н. Сванидзе
―
И от этого никуда не деться. И, конечно, это огромная диаспора в Штатах, во Франции. Конечно, она притягивает. И, конечно, Штаты в плане образа жизни, уровня жизни, ценностей, Штаты и Франция притягательнее сейчас для армян, чем Россия. Несомненно. И это очень большая стратегическая проблема для российско-армянских отношений. Потому что Армения будет тяготеть к Европе экономически…
К. Ларина
―
А мы что будем делать в ответ?
Н. Сванидзе
―
А значит и политически. И это, конечно, будет нас дразнить эта ситуация. Несомненно. Это первое. И второе – на чисто личностном уровне представим себе встречу и знакомство Пашиняна и Путина. Пашинян – уличный лидер. Это человек улиц. Это человек, которого вот эта волна массовая подняла наверх. И он при самом дружелюбном отношении к нашему президенту, конечно, Путину будет с ним сложно. Потому что совершенно разная ментальность. И он для Путина все равно будет вождем цветной революции. Ненавидимой нашей властью, которая вызывает страх у нашей власти, презрение у нашей власти. Это чуждое, чужое. Мы сейчас не говорим о том, мы говорим об Украине, что майдан это была рука госдепа. Мы об этом не говорим применительно к Армении. Но думаем. Но, конечно, думаем. Потому что все равно то, что произошло там, это нам глубоко чуждо, враждебно и пугающе для нас.Н.Свнидзе: Армения в ценностном смысле тяготеет к Европе
К. Ларина
―
Именно поэтому так стараются много этой теме внимания не уделять. В политических ток-шоу.
Н. Сванидзе
―
Поэтому некоторые наши политические какие-то обозреватели и ведущие даже, стараясь иногда забежать впереди паровоза, дают понять, что им происходящее в Армении не нравится. Вот как бы нет команды ругать, и мы доверяем братскому армянскому народу. Но вот не нравится то, что там происходит. И это неслучайно. Потому что это в Кремле не нравится.
К. Ларина
―
Какую ошибку в этом смысле может допустить Россия, оценивая эти события. На твой взгляд.
Н. Сванидзе
―
Главная ошибка – если мы постараемся вмешаться. Попробуем вмешаться.
К. Ларина
―
Уже сейчас на этом этапе это уже бессмысленно.
Н. Сванидзе
―
Это будет тяжелая ошибка. Я надеюсь, и сейчас мне кажется, что эта ошибка не будет сделана. На данный момент я не вижу признаков.
К. Ларина
―
Тем не менее, если вслух и публично объявит новое руководство страны о своем курсе на европейские ценности, о приверженности европейским ценностям…
Н. Сванидзе
―
О курсе на ценности никто не объявляет.
К. Ларина
―
Объявят.
Н. Сванидзе
―
А разрыва с нами не будет.
К. Ларина
―
Не будет, конечно.
Н. Сванидзе
―
Поэтому я думаю, что курс на европейские ценности будет реализовываться постепенно. Без ажиотажа. И без всяких громогласных заявлений на эту тему.
К. Ларина
―
Вопрос от Игоря на нашем сайте: «Николай Карлович, а как вы думаете, объявит Путин амнистию в честь своего переизбрания?»
Н. Сванидзе
―
Не знаю.
К. Ларина
―
Если бы он у тебя спросил. Как вы думаете, Николай Карлович, стоит мне…
Н. Сванидзе
―
Я всегда сторонник при наличии альтернативы, объявлять амнистию или нет, я всегда сторонник объявить. Разумеется. Иначе бы я не работал бы, это не работа…
К. Ларина
―
А кого бы ты выпустил?
Н. Сванидзе
―
Я бы не в совете по правам человека был, а в противоположном учреждении. В местах лишения свободы.
К. Ларина
―
А кого, Николай Карлович, вот как вы скажете, как посоветуете. Вот всех что ли. Или какие-то экономические статьи или какие еще есть. Экстремистские. Кого выпускать?
Н. Сванидзе
―
Серийных убийц и насильников я бы не советовал выпускать. Разумеется. Я думаю, что, прежде всего, это люди, которые заслуживают снисхождения по здоровью, а если говорить о составе преступления, то прежде всего это экономические преступления. Конечно же, разумеется. Это преступления, которые не опасны для личности человека.
К. Ларина
―
Ну вот судьба Ани Калитниковой, которой ты занимаешься…
Н. Сванидзе
―
Ею занимается совет по правам человека. Аня Павликова.
К. Ларина
―
Павликова. Простите ради бога. Она под какое попадает определение.
Н. Сванидзе
―
Аня Павликова и Маша Дубовик здесь под другое определение попадают. Это гребут сейчас людей под экстремистскую статью 282-ю. И мало того, создается впечатление, сейчас очень сильное подозрение, я могу говорить пока только о подозрении, что это было спровоцированное дело.Н.Свнидзе: По сталинской Конституции у нас была демократия, а реально резали людей как поросят
К. Ларина
―
Мы с тобой про это говорили. Спецоперация.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно, спровоцированная сотрудниками органов. Которые этих молодых ребят просто собрали вместе, продиктовали или сами написали текст, пользуясь их несознательностью возрастной и просто недостаточным жизненным опытом. И таким образом подвели под монастырь. Для того чтобы получить, я не знаю, благодарность, лишнюю звезду на погоны, продвижение по службе. Галочку, короче говоря. Очень сильное подозрение. И в результате людям ломают судьбу. А пока что на наших глазах ломают здоровье. Потому что ты завела разговор, и я сегодня разговаривал с адвокатом как раз Ани Павликовой – Ольгой Карловой, которая занимается этим делом. Она мне сказала, что во вторник в Дорогомиловском суде в 15.30 будет рассматриваться дело это и, по-видимому, меру пресечения, она сказала, что услышала от следователя, я уж не знаю, это было ей сказано прямым текстом или секретно, но она не просила меня скрывать эту информацию, поэтому я ее даю открыто. Что есть там замечательная идея продлить еще на 4 месяца меру пресечения - пребывание под стражей. Я не знаю, как у Маши Дубовик, она тоже насколько я понимаю, не может похвастаться геркулесовым каким-то здоровьем. А у Ани со здоровьем серьезные проблемы.
К. Ларина
―
Они только двое сидят в СИЗО?
Н. Сванидзе
―
Нет, там еще кто-то из молодых людей сидит. А кто-то из молодых людей под подпиской сидят, не под подпиской, а под домашним арестом. А девчонок посадили в СИЗО.
К. Ларина
―
Как подсказывает нам печальный опыт…
Н. Сванидзе
―
Одной 18 лет, причем я повторю еще раз, когда это все происходило, ей было вообще 17, это была несовершеннолетняя. А другой 19.
К. Ларина
―
Как подсказывает нам печальный опыт и показывает – это делается для того чтобы…
Н. Сванидзе
―
Чтобы выбить показания.
К. Ларина
―
Чтобы получилось задуманное.
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Это форма пытки, в общем. И, конечно, делается, чтобы выбить показания, нужные следствию или там не знаю кому.К. Ларина
―
А у них тоже есть план, интересно. По этим экстремистским делам. Похоже, что да.
Н. Сванидзе
―
Не знаю, может быть и есть.
К. Ларина
―
Ну а как, если устраивают такие спецоперации.
Н. Сванидзе
―
Может быть, есть. В любом случае будет возможность выйти как-то по начальству, сказать, что вот раскрыли экстремистскую группировку. Пожалуйста, насильственное свержение существующей власти. Прямо под статью. Создание и участие в организации.
К. Ларина
―
Фильм «Собибор» сейчас выходит в прокат. Константина Хабенского. Он какой-то невероятный резонанс произвел. Его хотят смотреть и молодые, и те, кто знает об этом много. Про эту историю, про этот исторический сюжет и те, кто не знают. Как ты думаешь, почему он так попал сегодня в обществе. В сферу общественных интересов.
Н. Сванидзе
―
Был большой разговор на вашем радио…
К. Ларина
―
На нашем с тобой радио.
Н. Сванидзе
―
Я не работаю. Я приглашенный гость.
К. Ларина
―
Ах ты, смотри.
Н. Сванидзе
―
А ты деньги получаешь.
К. Ларина
―
Чистеньким хочешь остаться.
Н. Сванидзе
―
Да. «Цена победы» с Виталием Дымарским и Володей Рыжковым. Поэтому кого интересует более детально это тема, можете посмотреть. Что касается твоего вопроса, ну, под день победы вообще у нас война это тема не только сакральная, но она реально такая задушевная я бы сказал. До сих пор.
К. Ларина
―
Но это не стандартная история.
Н. Сванидзе
―
Хотя стараниями во многом нашего официоза она скоро перестанет быть задушевной. К сожалению. Тем более что еще и уже поколение людей, которые непосредственно принесли нам победу, оно ушло реально. Сейчас те люди, которые в каких-то программах или рекламах, седые люди это не фронтовики. Простой подсчет подсказывает, что сейчас самым младшим фронтовикам больше 90 лет.
К. Ларина
―
Ты ушел от вопроса. Я тебе говорю про эту историю, сюжет, про этот исторический персонаж Печерский. Почему он не стал таким народным героем столько лет, как будто бы о нем никто ничего не знал.
Н. Сванидзе
―
Он народным героем не успел стать. Во-первых. Потому что о нем только недавно стали говорить.
К. Ларина
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
По нескольким причинам. Потому что одна причина, причины как матрешки, они друг в друге сидят. Одна причина – о нем не было известно просто. А не было о нем известно, потому что он а) был в плену, следовательно, уже по мнению советской власти он был преступник по определению. Миллионы наших пленных это уже преступники. А вторая причина – что он был еврей. И поэтому о нем при государственном антисемитизме, который царил в Советском Союзе в более людоедском варианте при Сталине, в более вегетарианском после Сталина, но все равно просто не принято было говорить.
К. Ларина
―
Если хотите подробнее узнать об этом герое, прежде чем посмотреть фильм, я рекомендую всем прочитать книгу историка Льва Симкина «Полтора часа возмездия», где он подробно, документально рассказывает…
Н. Сванидзе
―
Я присоединяюсь к этой рекомендации, я читал эту книжку. Книжка очень серьезная на эту тему. Лев Симкин.
К. Ларина
―
Спасибо.