Максим Шевченко - Особое мнение - 2018-01-11
Н.Росебашвили
―
19 часов 5 минут в Москве. Это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». Меня зовут Нино Росебашвили. Как обычно, по четвергам в это время у нас в студии – журналист Максим Шевченко. Максим Леонардович, добрый вечер!
М.Шевченко
―
Здравствуйте!
Н.Росебашвили
―
Вопросов много пришло на наш сайт. Я на всякий случай напомню телефон для ваших вопросов, которые вы можете отправить в качестве эсэмэсок: +7 985 970 45 45. Сайт «Эхо Москвы» тоже открыт для вас. Вопросов было много, но они по большей части касались двух тем.Давайте все-таки начнем с задержания, с ареста главы «Мемориала» по Чечне Оюба Титиева. Следите за этим делом? Как вы к этому относитесь?
М.Шевченко
―
Я только сегодня вернулся из Ирана, где я пять дней провел. Мы с Орханом Джемалем ездили в Иран – в Тегеран, в Исфахан, и в окрестностях Исфахана и во всех городках, где были эти события, чтобы посмотреть своими глазами, поговорить с людьми. И поэтому я только вот, прилетев в Москву, практически чуть-чуть включился в это дело в переписке с Советом по правам человека. Знаю заявление Михаила Александровича Федотова по этой теме. Поэтому я в деталях не могу комментировать вам, безусловно, но так, в целом могу свою позицию высказать.
Н.Росебашвили
―
Давайте тогда эксперимент с вами проведем. Вот вы слышите, что полицейские нашли в машине Титиева 180 грамм вещества с запахом марихуаны. Он сейчас арестован на два месяца. У «Медиазоны» есть небольшая выкладка: буквально по дням, что с ним происходило. Всё закончилось тем, что, в частности, по сообщению адвоката силовики угрожали завести дело о терроризме на родственников Титиева.Выступил также председатель Совета при главе Чечни по развитию гражданского общества Тимур Алиев, который, естественно, не верит в такого рода обвинения. И, в частности, выступил также Госдеп США, который призвал освободить правозащитника.
Вот как вам представляется эта ситуация?
М.Шевченко
―
Госдеп США здесь совершенно ни при чем, и его вмешательство как раз только усугубляет ситуацию, на мой взгляд. После того, как они просто взломали и уничтожили аккаунт Рамзана Кадырова в Инстаграме… Поэтому Госдеп здесь совершенно ни при чем. Тимур Алиев – это очень важное заявление. Это говорит о том, что внутри чеченской элиты есть разные позиции по этому вопросу.
Н.Росебашвили
―
Смотрите, позиция Тимура Алиева заключается в том, что заявление Госдепа США – это попытка вывести рядовое преступления в политическую плоскость…
М.Шевченко
―
Я вообще не считаю, что я… Я не знаю деталей, еще раз говорю. Но очень подозрительно, когда у правозащитников оказываются какие-то проблемы с властями, обнаруживают сразу какие-то наркотики. По-моему, у корреспондента «Кавказского узла» было такое похожее…
Н.Росебашвили
―
Не только, да. Это совсем не первый случай.
М.Шевченко: Сотрудничество между кавказскими властями и правозащитниками – это в перспективе плодотворное сотрудничество
М.Шевченко
―
У «Мемориала», потом еще был правозащитник, которого в Пятигорске судили. Он достойно он держался на процессе. Я хорошо знаю руководство Чеченской республики, с уважением отношусь к этим людям – и к Рамзану Кадырову, к Адаму Делимханову, и к Магомеду Даудову и ко многим другим. И я их призываю через сайт «Эха Москвы» остановить это дело и, как говорится, не усугублять его развитием глубокого конфликта.Я понимаю, что могут быть какие-то личные недоразумения. Есть разные взгляды на развитие демократии, на развитие чеченского общества. Я понимаю, что с «Мемориалом» у чеченского руководства отношения не очень близкие, прямо скажем. Особенно по-прежнему после не до конца расследованного с точки зрения правозащитников дела об убийстве Натальи Эстемировой, например.
Но в данном случае я готов сам выехать в Чечню, разговаривать, встречаться и с арестованным руководителем «Мемориала», с руководством Чечни. Я считаю, что этот конфликт совершенно сегодня не нужен ни Чеченской республике, ни гражданскому обществу в России. И я с трудом верю, что у 60-летнего чеченца – 60 лет ему, да? Я просто тоже близко его не знаю – есть 9 грамм марихуаны при себе.
Н.Росебашвили
―
180 грамм вещества нашли. Ну, за хранение…
М.Шевченко
―
То есть это уже очень большая… 180 грамм – это огромные пакет… В общем, это детали… это надо максимально открыто, потому что понятно, что есть взаимное недоверие сторон.
Н.Росебашвили
―
Вы сказали, что Госдеп США совершенно не к месту…
М.Шевченко
―
Не хочу даже комментировать Госдеп США. Он тут вообще ни при чем.
Н.Росебашвили
―
Да. Но кто тогда должен вмешаться в дело, чтобы мы были уверены в объективном расследовании?
М.Шевченко
―
Я считаю, что Федотов должен поехать. Ведь он же ездил уже к Кадырову, например. Федотов может поехать и поговорит с Кадыровым, встретиться с арестованным. Если Федотов не может, я могу поехать и поговорить с Кадыровым, встретиться с арестованным. Почему нет? Хотя я общественное лицо. Я не государственный чиновник.
Н.Росебашвили
―
Но вы, тем не менее, состоите в Совете…
М.Шевченко
―
Но это общественный совет. К нашим рекомендациям никто не прислушивается. Мы пишем письма, просим освободить людей – их не освобождают. Нам даже не дали допуску в тюрьмы по большому счету. Совет… Мы только называемся: Совет, а де-факто, как говорится, мы просто слова на ветер бросаем. Но Михаил Александрович Федотов – советник президента. Он в статусе крупного государственного чиновника. У него есть определенные полномочия и он, мне кажется, может поехать, разобраться.Еще раз говорю: я только могу на основе личных каких-то своих отношений… У меня, на мой взгляд, неплохие, хорошие отношения с руководством «Мемориала», который я очень уважаю за принципиальную правозащитную позицию. И «Мемориал», которые на Кавказе защищал многих людей, которые подвергались репрессиям и гонениям…
М.Шевченко:Советская власть считала, что все граждане должны быть одинаковые
Я всегда буду стараться поддерживать «Мемориал». Я считаю, что сотрудничество между кавказскими властями, властями Чечни, например, и «Мемориалом», правозащитниками – это в перспективе своей плодотворное сотрудничество.
Н.Росебашвили
―
А почему тогда оно не происходит сейчас?
М.Шевченко
―
Это личное, просто очень компактное, маленькое пространство. Мы до конца не понимаем, как устроено чеченское общество, например. Там же все знакомы, все знают друг друга, все понимают, от какой-то тейпа… ну, тейпа вряд ли – из какого рода, откуда, из какого места кто происходит. Чеченцы знают друг про друга то, что мы даже понять не можем, не владеющие языком еще ко всему.
Н.Росебашвили
―
К вопросу о том, что мы мало понимаем внутреннее устройство чеченское… Вот смотрите, на сайте один из наших слушателей оставил вам вопрос: «Как вы считаете, действует ли в Чечне федеральные органы власти России, или фактически Чечня стала государством в государстве?»
М.Шевченко
―
У меня вопрос. Вот возьмем государство Израиль. Я там бывал много раз. Вот Меа Шеарим - есть такой религиозный район в Иерусалиме. Скажите, на Меа Шеарим действуют демократические законы государства Израиль?
Н.Росебашвили
―
Зачем мы переходим опять на тему Израиля?..
М.Шевченко
―
Потому что мир не линеен…
Н.Росебашвили
―
Мы же с вами обсуждаем вопросы Чеченской республики.
М.Шевченко
―
Я просто для большинства… Судя по сайту «Эхо Москвы», большинство слушателей – это израильтяне, которые ругают меня, слушают и так далее. Им это будет просто понятен пример.Вот, допустим, есть консервативные анклавы. Есть в Америке, условно, амиши – люди, которые не ездят на машинах, живут по своим законам, у них с налогами все время какие-то есть детали и так далее. Действует в той мере, в какой это не противоречит принципиальному личному выбору людей.
Если современный либерализм – это такой аналог коммунизма какого-то полпотовского только в либеральной оболочке: все люди должны быть под одну гребенку - консервативные, либеральные - все должны одинаково одеваться, ходить, быть одинаково грешными. Это оборотная сторона какой-нибудь клерикальной диктатуры, на самом деле.
Я считаю, люди должны быть разными. Вот чеченцы живут по своим законам. И в той мере .в какой эти их законы противоречат российскому законодательству, безусловно, эти законы должны корректироваться. Но никто не может запретить, как религиозным евреям жить по еврейским религиозным законам «Кицур Шульхан Арух», также и чеченцам жить по принципам еврейского общества. Давайте подходить с одинаковыми мерками к Израилю и к Чечне, например.
Н.Росебашвили
―
Внезапная аналогия в нашей программе…
М.Шевченко
―
А что в ней внезапного?
Н.Росебашвили
―
Подождите, мы же с вами обсуждали все-таки ситуацию внутри одного конкретного…
М.Шевченко
―
Это сложный вопрос. Без насилия… Советская власть решала такие вопросы просто: она просто брала авторитетов, допустим, чеченских и убивала их – расстреливала, ссылала на Соловки. Советская власть считала, что все граждане должны быть одинаковые. В 30-е годы. В 40-е годы уже был более сложный подход.
Н.Росебашвили
―
Вы же понимаете, что вопрос такой унификации людей, он очень сложный – подведение всех людей под один знаменатель. Невозможно сделать всех людей одинаковыми.
М.Шевченко
―
Конечно, в этом-то и дело. Тем более, в России, где 192 народа, которые обладают собственным сознанием, историей, интеллигенцией, видением перспектив будущего, языками и так далее. Все попытки унификации носят шовинистических характер: либерально-шовинистический или консервативно-шовинистический. А шовинизм – это омерзительно.
Н.Росебашвили
―
А преследование чеченцев, например… так называемое антигейское дело – это вы как классифицируете?
М.Шевченко
―
Это выдумки. По преимуществу это выдумки. Это более сложные вещи, чем вам представляется.
Н.Росебашвили
―
А вот, кстати говоря, как одна из версий этой истории преследованию Оюба Титиева, в частности, упоминается заинтересованность «Мемориала» в расследовании убийства 27 чеченцев, кто-то называет цифру 56.Ну, ладно, вот вы буквально пару минут назад говорили о личном выборе каждого человека. Может быть, вы слышали: чеченка записала обращение к Рамзану Кадырову. У нас есть, кстати, на сайте «Эхо Москвы». Поэтому если слушатели не знают, о чем идет речь, призываю ознакомиться. Она – неудивительно, как мне кажется – выступила с критикой в отношении к Кадырову. В частности, говорит, что не достоин быть главой республики. Как вам кажется, откуда возникают тогда такие видеообращения, если чеченский народ живет в мире и согласии?
М.Шевченко
―
Из желания данной чеченки выступить… Я не сказал, что в мире и согласии. Это ваши слова. Я не говорил. Не надо мне те мысли, идеи, которые я не высказывал, присваивать. Чечня – это сложное общество, где есть люди по-разному относятся друг к другу. Выходцы с Надтеречного района, у них разные отношения с выходцами с Гудермесского района или с Ножай-Юртовского района. Урус-мартановские чеченцы по-разному относятся к выходцами, допустим, с Шелковского района и так далее. То есть это разные люди, вместе с тем это особенное общество, особенный мир.Я считаю, что в России вообще должно быть изучение… этим вот академик Тишков, кстати, занимается, более-менее… Институт этнологии РАН - собственно, единственное научное заведение, которое занимается актуальными проблемами развития национальных особенностей народов России, их включением в глобализацию, в современные социальные, экономические процессы.
В то время, когда за каждым не стоят чекисты с наганами и всех не подводят под единый знаменатель, все люди развиваются, как положено в демократии: по-разному. Поэтому, вы говорите, чеченке какой-то не нравится Рамзан Кадыров. Это ее право высказывать. Но она наверняка при этом живет не в Грозном только, естественно.
Н.Росебашвили
―
Есть такое подозрение, что в Грозном, так как в видеообращении она закрыла лицо.
М.Шевченко
―
Вряд ли она живет в Грозном, я так думаю. Она закрыла лицо, чтобы родственникам не было проблем.
М.Шевченко: На Кавказе подброс – это пакетик спайса и граната
Н.Росебашвили
―
Это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Мы вернемся через несколько минут.Это программа «Особое мнение». В студии нашего эфира, в гостях у нас – Максим Шевченко. Мы обсуждали в первой части программы главы «Мемориала» в Чечне Оюба Титиева. Последний вопрос тогда по этой теме. Все-таки хочется поставить точку. Возвращаясь к этому обращению…
М.Шевченко
―
180 грамм – это очень большая какая-то… Что-то я читал – от 10 или от 7 грамм.
Н.Росебашвили
―
Вот 180…
М.Шевченко – 180
―
это какие-то коммерческие масштабы просто невероятные. Даже подбрасывают обычно 5 грамм. На Кавказе подброс – это пакетик спайса и граната. Граната – потому что она не маркированная и можно одну и ту же гранату много раз подбрасывать. Это дагестанская специфика такая. Пакетик спайса – сразу идет 228 статья…
Н.Росебашвили
―
А у вас есть какие-нибудь предположения, кто мог подбросить?
М.Шевченко
―
Ну, кто – правоохранительные органы. Но 180 грамм не подбрасывают. 180 грамм – это невероятный какой объем. Это огромный целлофановый пакет буквально. Поэтому я не знаю… Это надо выяснять детали, честно вам скажу.Но еще раз говорю, просто пытаться утрамбовать чеченцев со всеми проблемами, со всем сложным многообразием, как и другие народы России, в некую единую формулу «Мы все живем в одной стране» - в США утрамбуйте сначала в американскую Конституцию. Там огромное разнообразие. В пуэрториканских районах - одни законы. В афроамериканских района – другие законы. В итальянских районах – другие законы. Среди амишей – четвертые законы. Индейцы вообще живут в отдельных резервациях, не подчиняясь американской Конституции.
Я привел пример Израиля не чтобы Израиль ущемить, а наоборот, чтобы подчеркнуть, что есть страны, где разнообразие признается. Вот законы в ортодоксальных районах – я гулял и по Меа Шераим, когда в Иерусалиме был, когда у меня был еще свободный допуск в Израиль, до моего конфликта серьезного с ними – я видел всё. Вот там вы без платка не смогли бы пройти. Вы камнем могли получить просто в спину. Ничего, живут люди в одном государстве и ничего страшного. Поэтому чего чеченцев-то сразу делать крайними в этом вопросе.
Н.Росебашвили
―
Вы буквально пару минут назад произнесли волшебное слово «конституция».
М.Шевченко
―
И что? Конституция – это не цитатник Мао Цзэдуна, под который надо всех упаковывать.
Н.Росебашвили
―
Тем более.
М.Шевченко
―
Это сложная система соотношения прав, свобод, особенностей, взглядов людей. Это и есть демократия. А демократия не бывает сверху. Кто-то написал: Все люди свободны. И все стали свободны. А что такое свободные, а что такое стали? А как это стали? А как это стать свободным, чтобы вот я стал свободным, а вы, допустим, не чувствовали себя ущемленным? Как быть? Это постоянный диалог. Вот я за что люблю «Эхо Москвы», очень люблю? За то, что тут спорю… С Кариной у нас были огромные с поры, с Олей Бычковой, с вами… Потому что «Эхо Москвы» - это инструмент публичного создания демократии, разговора публичного, открытого, иногда напряженного, иногда спокойного – разговора.
М.Шевченко:Конституция – это не цитатник Мао Цзэдуна, под который надо всех упаковывать
Без этого обсуждения этой глобальной кухни, условно говоря, не бывает нормального общества. Нормальное общество не возникает ни грантами, ни приказами, ни указами, ни арестами, ни петициями, ни заявлениями Госдепартамента. Оно возникает только из диалога – вот из диалога Федотова с Кадыровым оно может возникнуть, только не из закрытого в кабинете, а открытого, нашего диалога с вами
Н.Росебашвили
―
Будем надеяться, что так и будет.
М.Шевченко
―
Поэтому, мне кажется, что вот так это все делается.180 грамм – это очень большая партия. Надо выяснять детали.
Н.Росебашвили
―
Вы в начале программы сказали, что только что вернулись из Ирана. Хочется задавать вам несколько вопросов. Немного вы сами сказали в формате программы, своими глазами…
М.Шевченко
―
Я и Орхан Джемаль, мы вдвоем были.
Н.Росебашвили
―
Скажите, вы за время своей повестки поняли, чем были вызваны протесты?
М.Шевченко
―
Да, конечно, всё понял.
Н.Росебашвили
―
Чем?
М.Шевченко
―
Социально-экономическими причинами. Протесты были в основном в маленьких городах. Мы были около Исфахана в этих городках – мне сложно повторять, они сложны для запоминания – где как раз были убиты люди. И могу сказать, что это, конечно, не политический мятеж, как тут пытаются представить некоторые желающие западные…Да, в Иране были отдельные элементы – в Тегеране в основном, - которые пытались выкидывать политические лозунги. Парадоксально: как я уже говорил, когда Трамп, Нетаньяху и Бен Султан, саудовский принц поддержали эти протесты, людям стало настолько мерзко ассоциировать себя с Трампом, Нетаньяху и саудовским наследником, что они мгновенно прекратили эту политическую составляющую. То есть они, на самом деле, сыграли как бы на руку иранскому правительству очень сильно. Потому что эта троица – «Большая сатана» современная для иранского народа, независимо ни от чего.
Конечно, там есть люди, которые симпатизируют Америке. Допустим, в Исфахане мы очень мило пили чай, разговаривали с евреем, торговцем… Там очень хорошо живут евреи, армяне… Армянский район Исфахана – это богатейший район, свободный. Женщины там ходят вот как вы, практически без платочков, понимаете, как хотят. Там рестораны работают. Спиртное даже в ресторанах продается, правда, только христианам. Мусульманам запрещено продавать спиртное официально.
И вот, допустим, этот еврей мне рассказал, что он в Израиль трижды ездил. Я говорю: «А как ты ездил в Израиль? Это же враг». «Ну, - говорит, - на евреев – на нас не распространяется. У нас есть особые права. Я ездил. При Ахмадинежаде были ограничения, потому что война там была в Ливане, Хезболла воевала с Израилем. А сейчас, при Рухани вообще свобода полная». Это на самом деле. Это удивительно свободное общество – иранское общество. Я был просто потрясен.
Н.Росебашвили
―
А сейчас, получается, протесты уже успокоились?
М.Шевченко
―
А дело в том, что я уверен, что причиной протестов был резкий инфляционный скачок, то есть мгновенное разорение определенных слоев мелких торговцев, которые живут тем, что берут в долг – под исламский, соответственно, долг – покупают товары, привозят. И вдруг это стало нерентабельно – они разорились. Тысячи людей разорились по всей стране.
Н.Росебашвили
―
А куда пошли эти тысячи разоренных людей? Они же на разбогатели.
М.Шевченко
―
Они пошли на улицы, естественно. Они пошли протестовать. И их поддержало консервативное духовенство. В Мешхеде – это религиозный город, религиозный центр – там мавзолей имама Резы, одного из их пречистых имамов шиитских. Консервативный мулла был одним из инициаторов этих протестов. Совсем не так все, как видится со стороны, в Иране происходит. Так консервативный мулла, Ахмадинежад сказал: «Надо бороться против коррупции. Коррупция захватила страну». Ахмадинежад является одним из формальных не то чтобы лидеров – авторитетов этих протестующих.А какая-то часть тех, кто был на улицах, на самом деле, говорили, допустим: «Надоело жить с клерикальным режимом». Это один-два человека говорили. Большей частью для людей это вообще не проблема, потому что вы не ощущаете там клерикальный режим. Там очень все изменилось за прошедшие годы. Кто-то ходит завернутый в чадор. В Исфахане это особенно чувствуется. Буквально половина жителей Исфахана – это очень религиозные люди, а половина – светские люди. Ты заходишь в кафе студенческие – там сидят, например, женщины курят, например, девушки.
И совершенно туда не врывается шариатская полиция. Хотя я видел шариатскую полицию. Там парк на горе, там сидит зелененький автобус. Там женщины в чадорах, очень строгие, которые следят, чтобы не братья и сестры НРЗБ. У меня водитель рассказал такую историю. Когда он гулял с девушкой… говорю: «Ты за руку с ней гулял?» – «Конечно, нет. Просто мы рядом гуляли разговаривали. Ко мне подошли полицейские из шариатской полиции, говорят: «Ты не можешь с ними гулять». – «Почему?» - «Потому что ей 17 лет». – «И что?» - «Она еще неопытная, - сказали ей, - ты будешь на нее влиять дурно, ты можешь ее развратить. Ты можешь не развратить в сексуальном смысле – ты можешь ей манипулировать». Он выбрал слово «манипулировать». Это удивительный совершенно подход, который только в Иране возможно. – «А тебе сколько было?». – «Мне 26. Меня арестовали и оштрафовали. Мне сказали, что я гуляю с несовершеннолетней девушкой и манипулирую ее сознанием. Это запрещено».
М.Шевченко:Россия совершила серьезную ошибку включившись в эту кампанию по санкциям
С другой стороны, там есть пространство удивительной сексуальной свободы. Там есть такое понятие НРЗБ – временный брак, который официально разрешен. Я даже стесняюсь обсуждать сейчас в эфире.
Н.Росебашвили
―
Тогда давайте вернемся к протестам.
М.Шевченко
―
Эти протесты носили чисто социально-экономический характер.
Н.Росебашвили
―
А эти политические требования, которые выдвигали демонстранты?
М.Шевченко
―
Они не выдвигали политические требование.
Н.Росебашвили
―
А как же уход Ирана из Сирии?
М.Шевченко
―
Не было таких лозунгов. Это чушь. Это выдумки международной прессы. Это мог где-то в Тегеране один лозунг… Когда я спрашивал, в том числе, участников демонстраций, они говорили: «Эта тема нас вообще не интересует». Их интересовала тема коррупции, скачка цен, что какая-то часть людей резко начала богатеть, когда Иран открылся при Обаме и туда пошли деньги. И какая-то часть иранцев, которая села на финансовые потоки – ну, как у нас в 90-е годы – стала резко богатеть. Это привело к этим событиям.Сирия, Иран – это не ощущается. Сирийская война там вообще не ощущается. Там даже нет портретов шахидов. Там есть шахиды, герои-мученики, погибшие в войне с Саддамом Хусейном - их очень много. Но там нет портретов – я специально интересовался – погибших в сирийской войне. Потому что на сирийской войне присутствуют только высшие офицеры КСИР, нет никаких толп иранских добровольцев.
Н.Росебашвили
―
То, что мы сейчас от вас услышали, это достаточно свободная страна, в которой люди…
М.Шевченко
―
Это одна из самых свободных стран, которые я видел в своей жизни. Она просто разнообразна. Если вы хотите попасть там в жестко консервативный анклав, условно говоря, социальный, вы легко можете попасть.
Н.Росебашвили
―
Скажите, пожалуйста, почему тогда руководство Ирана изъяло из школьной программы для начальных классов английский язык?
М.Шевченко
―
Это какая-то выдумка, которую я прочитал уже в Тегеране в аэропорту в интернете. Я стал спрашивать, и, честно говоря, у людей глаза становились просто квадратными, когда я это говорил. Потому что по-английски говорят очень многие. Страна открытая. У иранцев нет запрета выезда за границу. Они могут свободно ездить в какие угодно страны. Эти запреты ставят скорее с внешней стороны.Допустим. Страны Евросоюза требуют от иранца залог порядка 12 или 15 тысяч евро, по-моему, в зависимости от страны, чтобы получить Шенгенскую визу. Это больше, чем для россиян. То есть он должен продемонстрировать наличие 15 тысяч евро. Это очень большая сумма для большинства иранцев. Поэтому для них Европа закрыта ни из-за позиции Тегерана, а из позиции Брюсселя. Австралия, где очень большая иранская община, чуть ли не 100 тысяч долларов требует залога.
А во все остальные страны – Эмираты, Турция, даже в Америку – никаких запретов. Пожалуйста, езжай куда хочешь. Я вот говорю, там еврей, иранский гражданин трижды в Израиль ездил. Я говорю: «У тебя какие-то проблемы были, Ицхак?» - «Нет, никаких проблем не было». – «А как ты относишься?» - «Ну, конечно, мне нравится еврейское государство, что мы там живем…» Ну, и так далее, я не буду углубляться…
Н.Росебашвили
―
Вас очень впечатлила эта встреча, судя по тому, сколько раз вы про нее упомянули.
М.Шевченко
―
Мы прекрасно там часа два-три чай пили, говорили, и в общем, очень милый человек, очень открытый. Он совершенно другой. Они совершенно другие там. Там представители древней цивилизации. Сефарды, которые там тысячи лет уже живут, по-моему, со времен вавилонского пленения. Другое сознание у иранцев. Пока вы там не побываете, вы просто не поймете, о чем идет речь. Я вам говорю: это одна из самых свободных стран на земле внутренне.
Н.Росебашвили
―
Это программа «Особое мнение». Мы скоро вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
Н.Росебашвили
―
Это программа «Особое мнение». В студии – Максим Шевченко, журналист. Мы с вами закончили обсуждать две большие темы. Тем временем приходят «молнии»: Путин провел переговоры по телефону с Эрдоганом и, собственно, высказался на тему падения беспилотников в Сирии. Дальше практически прямая цитата по «Интерфаксу»: «Мы знаем, кто организовал провокацию с беспилотниками в Сирии, кому они платили. Это были не турки». У вас есть представление, что там происходит? Мы ушли?..
М.Шевченко
―
«Свободные алавиты». «Свободные алавиты» – это очень сильно. Собственно говоря, первые демонстрации против Башара Асада начинали тоже алавиты – мы не забудем это – в Хомсе демонстрации были. Потому что богатые, влиятельные алавитские семьи были недовольны, прежде всего, узурпацией семьей Асада экономики и финансов тогда процветавшей – к 10-му года – Сирийской республики, открывшей границы и открывшей доступ к реальным богатствам Сирии, человеческим и экономическим для мирового капитала. И сразу сели на каналах транзита.
М.Шевченко: Грудинин является собой классический пример европейского социал-демократа
У меня есть такая версия, что это все удары по Сергею Кужугетовичу Шойгу по большому счету.
Н.Росебашвили
―
Кем?
М.Шевченко
―
Потому что он на Хмеймиме Путину рапортовал о завершении сирийской операции.
Н.Росебашвили
―
Такая вендетта – ваша мысль?
М.Шевченко
―
Нет, ну, почему вендетта? Не вендетта, но кто отвечает-то за это? Мы уже говорили об этом в прошлую программу. Он рапортовал о том, что всё волшебно, терроризм побежден – и тут у тебя каждую ночь бомбят твои самолеты, повреждают установки и так далее. Поэтому не знаю, это какие-то внутриармейские разборки, мне так кажется. Потому что если у вас такой «Периметр» серьезный и на одном «Периметре» сирийцы, на другом наши находятся. Представить, конечно, деревянные беспилотники верхом современных технологий, это, конечно, можно. Мы поверим опять Конашенкову и компании, как поверили с этими компьютерными скриншотами и компьютерных игр.
Н.Росебашвили
―
Это была великолепная история.
М.Шевченко
―
В общем, честно говоря, бывают и посовременней технологии. Просто внутренняя кухня, внутренние конфликты, которые в Сирии ведутся… Кто-то очень не хочет, чтобы выходили российские военные, чтобы там продолжалось увеличение контингента, потому что для многих военные участие в такой операции – это зарплаты, погоны, звания, должности, карьерный рост. Собственно, нормальные военные, они ищут войны, а не бегут от войны. Потому что на войте год идет за два, денег гораздо больше для людей, которые этому посветили свою жизнь.Какие-то племенные разборки… Я даже не думаю, что это какие-то серьезные проблемы Путина с Эрдоганом идут.
Н.Росебашвили
―
Будем наблюдать, как говорит…
М.Шевченко
―
Я знаю, что вызывали послов России и Ирана в Анкаре МИД и говорили о том, что Россия нарушает соглашение по Идлибу; что начавшееся успешное наступление асадовской армии в Идлибе нарушает соглашение о контроле над Сирией, который существует между Сирией, Турцией и Ираном, по крайней мере. Потому что Идлиб – это как бы зона турецкого присутствия, и военные поражения, которые там терпят протурецкие формирования, оппозиционные Асаду, по крайней мере , последние несколько дней – оно, как говорится резко меняет политическую ситуацию. И какую-то военную базу войска Асада… Мы, конечно, пользуемся мифами, которые до нас доходят с этой войны. Понятно, что всякая сторона пытается создать свою информационную картину. Но в целом есть озабоченность резкой смены конфигурации линии фронта.Что происходит на этой базе, мне, честно говоря, понять просто невозможно. Потому что если никогда ничего не было – вдруг после визита Путина началось… Стоило Путину пройтись по этой базе, ее начали бомбить и обстреливать. Согласитесь, это очень похоже на какие-то внутренние манипуляции с целью добиться каких-то преференций для кого-то.
Н.Росебашвили
―
Давайте посмотрим, как ситуация будет развиваться. Тем временем продолжают поступать «молнии»: Путин высказался и о лидере КНДР. Говорит, что «он выиграл партию; у него есть ядерные заряды ракет, способных достичь любой точки земного шара», а также называл его «грамотным и зрелым политиком». Вы следите за тем, как развивается…?
М.Шевченко
―
Я слежу. Я считаю, что Россия совершила серьезную ошибку, подчинившись режиму американских санкций, включившись в эту кампанию по санкциям. Я считаю это серьезной ошибкой. Тем самым Россия вывела себя в самый важный момент. Ведь очевидно было с самого начала – и мы об этом говорили, в том числе здесь, в студии, - что между Сеулом и Пхеньяном, возможно, с высокой долей вероятности есть элемент постановки. Потому что они находятся в контакте между собой.И вот сейчас смотрите: Сеул и Пхеньян напрямую договариваются – Северная Корея и Южная Корея, - а Россия, которая могла бы быть посредником, если бы держалась, не объявляла эти санкции, сейчас оказалась выкинутой из этой политической ситуации, в отличие от американцев, которые были союзниками Сеула и остались союзниками Сеула. А Россия больше не союзник КНДР. Как бы Путин сейчас не нахваливал этого самого лидера Северной Кореи… Я сейчас не говорю, плохой он или хороший… Это шахматная игра. Всё, ребята, вы объявили санкции на ввоз бензина в Северную Корею. Вы кто такие теперь? Вы теперь можете только с трибун выступать и говорить. Это было серьезной ошибкой. Я не знаю, зачем вообще так надо было идти навстречу Трампу. Просто Лаврова и Путина обыграли, могу сказать откровенно.
Н.Росебашвили
―
И что надо было сделать?
М.Шевченко
―
Надо было держаться, не объявлять санкции Северной Корее, грозить пальцем, говорить : Мы озабочены – но санкции не объявлять. Потому что присоединение к режиму санкций… У нас уже есть воспоминания о Каддафи. Всегда идут против интересов России, всегда приводит к каким-то катастрофическим последствиям.Сейчас, слава богу, катастрофы нету, но просто в том пасьянсе, который там складывается, там Китай присутствует, США присутствует, а Россия, которая имеет общую границу с КНДР, внезапно оказывается вроде как отрезанной от всех этих переговорных процессов. Вас просто кинули и развели – Путин и Лавров – по Северной Корее. Нельзя поддерживать Запад в его санкциях, просто нельзя. Никогда санкции Запада против кого бы то ни была – эти кампании – не будут в наших интересах.
Н.Росебашвили
―
Будем надеяться, что и Путин и Лавров слушают наш эфир, или обязательно его послушают.Хотела бы с вами обсудить… Давайте все-таки сконцентрируемся на Грудинине. Все-таки не поговорить о выборах, наверное, нельзя. Очень интересная картина с избирательным фондом. В то врем, как Путин собрал уже 400 миллионов рублей. У Грудинина - достойные 1066. Вообще, как вы видите будущее этого политика?
М.Шевченко
―
Я встречусь с Павлом Николаевичем Грудининым и поговорю с ним, задам ему эти вопросы. Я вижу его будущее в очень большой перспективе. Пока он не политик, пока он только начинает свой политический путь, не будем считать, районные или городские выборы как начало политического пути – это было попыткой решение коммерческих, финансовых вопросов, безопасности, прежде всего, его успешного предприятия.
Н.Росебашвили
―
Мне кажется, он не представляется как раз серьезным кандидатом.
М.Шевченко
―
Он очень представляется серьезным, перспективным политиком. Первое интервью он дал мне, такое большое после заявления о том, что он будет выдвигаться – в YouTube. Оно собрало уже очень много просмотров. И он ответил на самые серьезные вопросы, называл фамилии, в том числе, членом Московского правительства, людей, который он считает коррупционерами. Сказал, что главная проблема Путина в том, что он отдал всю Россию на откуп своим друзьям и своим приближенным и так далее. То есть он сделал целый ряд очень резкий, серьезных и важных заявлений.Против него началась уже кампания травли, которая исходит скорее не из Кремля, а от ЛДПР, потому что сейчас Грудинин – главная угроза для ЛДПР. Он является просто могильщиком Жириновского и ЛДПР. Потому что понятно, что если Жириновский проигрывает Грудинину сильно, то это для него будет серьезное, болезненное поражение, поэтому ,думаю, что пиарщики ЛДПР, пытаясь скрыться за Кремлем, на самом деле, сами ему Швейцарию ставили в вину, Грудинину, еще какие-то глупости. Ну, это правильно, потому что Жириновский, ЛДПР – это уродливая маска как бы российского либерального капитализма. Вот как бы Путин – это респектабельное лицо российского олигархического капитализма, а Жириновский, ЛДПР – уродливая маска этого капитализма.
Грудинин является собой классический пример европейского социал-демократа. Это первый политик с по-настоящему современной демократической социальной программой, которая за долгие годы появляется в России.
Н.Росебашвили
―
А вы читали?
М.Шевченко
―
10 пунктов Грудинина, конечно, читал.
Н.Росебашвили
―
По-моему, 20…
М.Шевченко
―
По-моему, 10 там. Я их сегодня читал на сайте, потом уже сайт ЦИК – там это все есть. Да, социальную программу полностью поддерживаю. Мне немножко там непонятно, почему уделяется так мало место международной политике и геополитике.
Н.Росебашвили
―
Но там зато очень большое внимание уделяется российскому селу.
М.Шевченко
―
Нет, это все правильно, экономически очень сильно. Но зачем-то заранее отдается Путину первенство, приоритет в геополитике. Путин сильней всего именно в международной политике, потому что у него там есть успехи, достижения, которые продавались последние годы российскому населению. И там как раз у Грудинина достаточно слабо… Потому что он честный человек и не говорит о том, что он не очень хорошо еще знает. Но, я думаю, что это все исправится в ближайшие несколько недель…
Н.Росебашвили
―
Недель…
М.Шевченко
―
Ну, времени-то мало. Я полностью поддерживаю Павла Николаевича. Но я считаю, что если Грудинин занимает второе место, - а велика вероятность этого, - а осенью в Москве выборы мэра, если мне память не изменяет, а Павел Николаевич имел серьезных конфликт с московскими властями, открыто критиковал Собянина и его окружения, - то я думаю, что также в Московском правительстве с очень большой опаской смотрят на успехи Павла Николаевича Грудинина, который откровенно называл некоторых чиновников московского правительства коррупционерами.
Н.Росебашвили
―
Интересно. То есть, получается, у нас возникает ниоткуда еще один кандидат…
М.Шевченко
―
Грудинин, он, во-первых, не из ниоткуда. Он очень был популярен. Его ролики в интернете до выдвижения – я посмотрел – набирали миллионы просмотров. Он всегда очень четко и ясно говорил о коррупции, о произволе, об экономических нарушениях, о рейдерстве со стороны власти.
Н.Росебашвили
―
Но, тем не менее, согласитесь, что Грудинин был больше заметен, когда он не выдвигался в качестве кандидата. Сейчас можно сказать, что просто пропал, уехал куда-то на каникулы.
М.Шевченко
―
На каникулы все уехали. Чего там… Путин в Абакан…
Н.Росебашвили
―
Тем не менее, Путин за два дня собрал 400 миллионов, а Грудинин…
М.Шевченко
―
Путин – это Путин. Он щелкнул пальцами – джины прилетели, как говорится, и дали ему 400 миллионов. У Грудинина, я думаю, будет другая схема. Это будет сбор народных денег. Я, естественно, лично внесу тоже деньги в его избирательный фонд, можете не сомневаться.Я призываю всех людей, которые любят свою Родину, которым надоел произвол, коррупция, это кумовство, которое существует, рейдерство, беспредел силовиков, поддержать Павла Николаевича Грудинина. Достаточно народный кандидат.
Н.Росебашвили
―
Тем не менее, очень распространенное мнение, что Грудинин и сам не предполагал, что окажется в такой ситуации, будет бороться за главный пост…
М.Шевченко
―
Этот человек не похож на, знаете, такого рассеянного с улицы Бассейной. Это очень конкретный, деловой и ясный человек с ясными взглядами. Я думаю, что он способен консолидировать как левых, так и многих либералов тоже. Это настоящий европейский политик, первый за долгое время в нашей стране.
Н.Росебашвили
―
Будем наблюдать, как говорит главный редактор. Это была программа «Особое мнение». Всем спасибо, всего доброго!