Алексей Малашенко - Особое мнение - 2018-01-09
09.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
Т. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я рада приветствовать в этой студии своего сегодняшнего гостя – политолога Алексея Малашенко. Здравствуйте, Алексей Всеволодович.
А. Малашенко
―
Добрый вечер.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну что, какие-то очень обнадеживающие, кажется, новости мы слышим из Корей. Северная и Южная Корея потихоньку начинают договариваться, во всяком случае, об участии спортсменов КНДР в Олимпиаде в Пхенчхане. Вроде договорились и делегация КНДР поедет на Олимпиаду. Насколько стоит эти обнадеживающие новости всерьез воспринимать.
А. Малашенко
―
Татьяна, исходя из того, на что вы надеетесь.
Т. Фельгенгауэр
―
Я, честно говоря, надеюсь на то, что никто не будет использовать ядерное оружие. По всем новостям последних 6-7 месяцев, что мы слышали из этого региона, было гораздо более воинственное, чем сегодняшнее заявление.
А. Малашенко
―
Во-первых, не надо смотреть телевизор. Во-вторых, меньше слушайте новости.
Т. Фельгенгауэр
―
Я не могу, я работаю в новостях.
А. Малашенко
―
Вы работаете, но меньше уделяйте внимание. А то, что сейчас происходит между Северной и Южной Кореей это эпизод. Это абсолютно не сломает отношения между двумя государствами. Если вообще можно говорить о каких-то отношениях. Ну первый раз, по-моему, за три года они поговорили. Тем более прекрасный повод – Олимпиада. Тем более, что никто воевать не собирается. Все пуски ракет это для маленьких детей и простите, для журналистов. Понимаете, какая вещь. Поэтому это очень позитивный эпизод, это доказывает, что есть какое-то желание найти повод, чтобы пообщаться. Сейчас повод, конечно, замечательный. А что будет дальше – поживем, увидим. После Олимпиады. Ну, вот они приедут северокорейцы, там я до конца не понял, а кто приедет. Спортсмены-то будут или там будут только артисты и чиновники. Это самое интересное.
Т. Фельгенгауэр
―
Спортсмены.
А. Малашенко
―
Ну вот, какие-то новости я сегодня все-таки услышал, там непонятно, как насчет спортсменов. Я думаю, что самое интересное, будет или не будет, пойдут ли они потом или вначале общей колонной. Если будут спортсмены. Но тут я думаю, дальше символов не пойдет. Южная Корея, естественно, заинтересована в этой ситуации. Она постоянно демонстрирует какие-то свои мирные инициативы. Такое ощущение, что в Пхеньяне почувствовали, что немножко заигрались. Что они тоже хотят выглядеть более-менее нормальным при всем том режиме, который там существует, так или иначе, это не Робинзон Крузо, это все-таки они живут не на острове. Поэтому, по-моему, самое большее, на что мы можем рассчитывать, - на такой позитивный эпизод. Так что, давайте останемся скептиками.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть эпизод эпизоду ведь рознь. Бывает и ключевые моменты в каких-то эпизодах.
А. Малашенко
―
Это не ключевой момент. Это эпизод, потому что для того чтобы начать даже не переломку тренда северокорейского, а какую-то его модификацию, тут нужны я бы сказал более эффективные меры. К тому же понимаете, ведь Северная Корея это не только скажем, южнокорейская болезнь, это намного более серьезно. Сейчас, конечно, это все поддерживают, все будут радоваться и уже радуются. Уже есть по этому поводу сообщения. Но ведь южнокорейский лидер, он человек если и предсказуемый, то шибко эмоциональный. Он играет свою игру. И отказываться от того имиджа, который он обрел, он вряд ли будет. Не та фигура.
Т. Фельгенгауэр
―
Кто здесь выгодоприобретатель на данный момент?
А. Малашенко
―
А что вы имеете в виду под выгодой?
Т. Фельгенгауэр
―
Там Северная Корея рассчитывает на то, что больше Дональд Трамп не будет рассказывать о размерах своей кнопки. Или какие-то есть точки соприкосновения, какое-то сотрудничество. Ну вот где-то какие-то хотя бы позитивные моменты. Или вот декларация и все.
А. Малашенко
―
Я думаю, что это попытка северокорейского лидера каким-то образом подкорректировать свой имидж. Это первое. Это, наверное, самое главное. А, во-вторых, не забывайте, все-таки Северную Корею подкармливают. Временами. Потому что если бы ее не подкармливали в прямом смысле этого слова, то ситуация была бы еще сложнее. Несмотря на гигантскую терпеливость северокорейского народа, по-моему, она даже превосходит терпение русского народа. Все-таки есть-то хочется. И есть еще такой момент, я не кореевед, я не берусь говорить, что это полная истина. Но все-таки какие-то реформы, если угодно или перемены в Северной Корее происходят. Что-то вроде НЭПа. Но очень аналогия я бы сказал хлюпенькая. Но, тем не менее, там чего-то появляется. А там, где реформы, там нужны деньги. Нужна внешняя поддержка и может быть на это тоже расчет. Но это я повторяю, домыслы. Посмотрим, что будет после Олимпиады, как он себя поведет.
Т. Фельгенгауэр
―
Вы говорите, что Олимпиада это идеальный повод для того, чтобы продемонстрировать какую-то добрую волю и с обеих сторон. А есть ли еще какие-то темы хотя бы условные для переговоров, где можно показать миру, что вот смотрите, мы договороспособны. Потому что пока мы видим, что и Сеул, и Пхеньян соглашаются, что нужно переговариваться в военной сфере. И как-то смотреть, что там у границ происходит.
А. Малашенко
―
Вы знаете, по-моему, реальные темы это родственники. Посещение родственников. Это я думаю, все-таки получится, тем более что раньше такое было. Что касается границ, я даже не совсем понимаю вопрос. Как были границы, так и будут.
Т. Фельгенгауэр
―
Вопрос не в изменении границ, а в напряженности ситуации у границ.
А. Малашенко
―
Вы знаете, какая вещь, вот как вам сказать, я был на этой границе, это производит впечатление, ну как бы вам сказать, такое странное. С одной стороны выжженная земля. А с другой стороны нечто вроде ВДНХ, - знаете там демонстрация мощи, демонстрация того, сего. Какая-то такая непонятная граница. И производит очень неприятное впечатление чисто психологически. Там даже сойтись невозможно. Там есть какой-то мост, он есть, но по этому мосту никто не ходит. И есть совершенно потрясающий кусок границы на Паньмыньчжоне. Знаменитое место, где были переговоры и может быть там они будут опять продолжаться. Но опять же это пока с моей точки зрения ничего не значит. А что касается военного аспекта, это, во-первых, дело военных, прежде всего. А может быть даже не военных, а конкретно политиков, одного политика я бы так сказал. Того же корейского вождя. Поэтому ну давайте не будем загадывать. Поживем, увидим. Это, наверное, сейчас самая нормальная и взвешенная позиция. В общем, самое интересное – что будет потом.
Т. Фельгенгауэр
―
Хорошо. Не буду больше вас тогда пытать по этому поводу. Тем более что у нас есть и другие темы для разговора. Сейчас министерство обороны наконец-то более внятно комментирует, что там происходило с базой Хмеймим. И они рассказали про обстрелы. Там Пентагон ответил. И вот сейчас Министерство обороны говорит, что при попытке атаки российской базы в Сирии над Средиземным морем дежурил разведывательный самолет США. И вообще та техника, которая использовалась при обстреле, она доступна далеко не каждому, а только странам очень развитым. Намекая как бы тоже на США. Это предсказуемая реакция Министерства обороны – обвинить во всем Америку?
А. Малашенко
―
Конечно, предсказуемая. А кого еще можно обвинять. Естественно, Америку. Потому что ну как, а кто еще мог это все устроить. Не Северная же Корея. Правильно. Поэтому выбора не остается. А сама проблема, как это произошло – вот это самое интересное. Это что, такие сильные, вот эта оппозиция или «Исламское государство» (группировка запрещена на территории России
), имеет такое оружие и умеет так им пользоваться. Тогда простите меня, это не бандформирования. Это остатки армии или армия, настоящая серьезная армия, которая способна вести реальные боевые действия даже в тот момент, когда она как бы отступает. Это первый момент. Второй момент – 31 декабря, кажется, ну хороший день, понимаете. Накануне праздников все происходит-то. И с этой точки зрения опять же если мы вспомним, скажем, историю советской армии, в самых разных вариантах, ведь таких ситуаций, когда на празднике чего-то кто-то прозевывает по каким-то причинам, было немало. Потому что посмотрите, какая ситуация. База, самолеты стоят. Все готово, все время президент говорит, что мы победили. И вот на этой самой высокой ноте какие-то гаврики совершенно неожиданно наносят такой мощный удар. То, что таких ударов раньше не было, кто прозевал.
Т. Фельгенгауэр
―
Это очень хороший вопрос. Мы сейчас сделаем паузу, для того чтобы сформулировать почетче ответ. И «Особое мнение» Алексея Малашенко продолжится.РЕКЛАМА
Т. Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем «Особое мнение». Так ведь об этом как раз министерство обороны говорит, что они ничего не прозевали. Это кто-то, не будем показывать пальцем на США, научил террористов как следует, снабдил их всем необходимым. И вот они вдарили по нашим базам.
А. Малашенко
―
Это что же получается, какие-то американцы науськали и натренировали каких-то бандитов, бандформирования. Бандиты же. правильно? Которые неожиданно преодолели оборону мощной армии, которая накопила гигантский опыт в Сирии и почему-то прозевала самый ключевой момент. А чему тогда ребята учились. То есть это идет война и это поражение. А вот признать это поражение, конечно, российская армия не может. И не будет, ее можно понять. И поэтому все, что происходит плохого, даже то, что сейчас нет снега, я допускаю, что это происки американцев. Это очень удобно, а как вы оправдаетесь иначе. Как вы скажите, что мы, ребята, проморгали. Мы же не скажем этого никогда.А.Малашенко: Не просто было Сирию развалить. Очень непросто. Ее развалили. А склеить намного труднее
Т. Фельгенгауэр
―
Мы вывели российские все наши силы…
А. Малашенко
―
Но же вывели, победив. И разгромив кого надо разгромить.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, ту неувязочка.
А. Малашенко
―
А тут получается, что они подкатывают чуть ли ни минометы, еще какая-то информация. Это же были точечные удары. И это были удары с близкой дистанции. Простите меня, а что делала та публика, которая отвечает за безопасность и боеспособность тех сил, которые были расположены на этой базе.
Т. Фельгенгауэр
―
Праздновали новый год.
А. Малашенко
―
Видите ли в чем дело, Таня. Это вы сказали.
Т. Фельгенгауэр
―
Я спросила.
А. Малашенко
―
А я с вами согласился.
Т. Фельгенгауэр
―
Отлично. Мне нравится очень, когда гости со мной соглашаются. К чему тогда было это все триумфальное объявление о том, что мы победили террористов, мы уходим из Сирии и прочее.
А. Малашенко
―
Ну как к чему. Ну, во-первых, действительно были достигнуты успехи. И действительно то «Исламское государство», тот ИГИЛ, не тот, который был в 2015 году, вот тогда это было нечто мощное. Сирийская оппозиция, в общем, тоже сейчас не в самой лучшей форме. То есть в таком объеме российское военное присутствие может быть уже и не нужно. Хотя вы прекрасно помните, что тот же Путин сказал, что мы можем и вернуться. Для того чтобы вернуть то, что улетело, нужно примерно два дня. Оно прилетит и все будет так, как было. Поэтому это выигрыш битвы, но это не победа в войне. Тем более что Россия участвовала и участвует фактически, что произошло в этом Хмеймиме это доказательство, в гражданской войне. А гражданская война как мы сами понимаем, это вещь очень непростая. Очень затянувшаяся. А победа, что такое победа. Вот мы победили, подписали договор, они признали свою капитуляцию. Их больше нет. Наших врагов больше нет. Они испарились, умерли. А они оказывается есть. Поэтому это не победа.
Т. Фельгенгауэр
―
В современном мире мне кажется, уже нет таких побед.
А. Малашенко
―
Тогда что это? И потом, понимаете, ведь что такое военный успех. Вам не нравится слово «победа», Тань, ради бога. Военный успех. Это то, что предшествует успеху политическому. Это достаточно крутая ступень вверх по политике, чтобы там найти какое-то согласие, консенсус. И переходное правительство, нового лидера. Тут на ваш выбор. А где вот это все. А политика на месте стоит…
Т. Фельгенгауэр
―
Асад на месте.
А. Малашенко
―
Правильно. Асад на месте.
Т. Фельгенгауэр
―
Чьими усилиями Асад на месте.
А. Малашенко
―
Асад на месте усилиями тех, кто в этом заинтересован. А если предположить, что это, конечно, сейчас, наверное, я глупость скажу, вот абсолютно честные выборы в Сирии. Ну как у нас. Абсолютно честные. Вот кто там и чего соберет, я не знаю. Поэтому, в конце концов, собственно для Сирии эта победа, это все замечательно, но для Сирии важен политический финал. Какой он будет. А ведь по-прежнему идут разговоры, останется Сирия в этих границах, не останется. Останется Башар, не останется. Какая может быть коалиция или ее вообще не может быть. И так далее. То есть мы живем сейчас, скажем, в канун начала, будем надеяться все-таки начала реального политического процесса. А не этих беспорядочных контактов то в Женеве, то в Астане и так далее. Ведь ну посудите, там уже было, по-моему, в общей сложности больше полутора десятков таких встреч. Наверняка больше. Ну и что?
Т. Фельгенгауэр
―
Какова роль России в начале этих политических процессов?
А. Малашенко
―
Я думаю, что главная цель России – оставить Башара, что бы там ни говорили. Потому что я себе не могу представить в Сирии другой политической фигуры, которая бы так тесно сотрудничала с Москвой. И каким-то образом пойти на даже не уступки, а вот такие политические игры. Да, вы оппозиция, вы тоже будете участвовать, да, конечно, там есть умеренная, такая, сякая. Но что, у вас есть кто-то вместо Башара? А у нас есть Башар, каким бы он ни был. Он победил благодаря нам. Конечно. Армия сейчас у него есть. Есть, и, между прочим, не самая лучшая в мире, но, тем не менее, лучше той армии, которая была в том же 15-м году. Поэтому сейчас идет полемика вокруг этого. И кстати говоря, если мы посмотрим шире, то примерно то же самое обсуждается и среди внешних акторов. Турция, Иран, Россия, Америка, Саудовская Аравия и так далее. На сегодняшний день получается так, что все опять зациклено на одном человеке. На Башаре. Это выход? Нет.
Т. Фельгенгауэр
―
Вы предвосхитили мой вопрос. Ведь это бесконечное обсуждение и споры того, что и как будет с Башаром Асадом. Убирать, не убирать. Ультиматумы звучали, что если он не уйдет, то ай-ай-ай. Или наоборот, то если он останется – ай-ай-ай. В общем, весь год, если не больше, камнем преткновения был Башар Асад и вроде как в этих спорах побеждала Россия. Каждый раз. И мы видим, что результат налицо. Асад по-прежнему у власти. Так может быть уже все внешние акторы с этим согласились.
А. Малашенко
―
Вы знаете, у внешних акторов ведь тоже нет выхода. Да, конечно Башар нехороший человек, редиска и это мы знаем. Но опять давайте представим, а что вместо Башара. Остается Башар – Россия полностью победила. Продолжается гражданская война. Потому что далеко не вся Сирия за Башара. Продолжаются выяснения отношений между скажем, американцами, Россией, Ираном, Турцией, будут какие-то противоречия неизбежно в этом треугольнике Турция-Иран-Россия. То есть Башар есть, но все очень зыбко. Нет Башара, ну вот действительно, ну мало ли что. Он начал наконец-то лечить глазные болезни по своей профессии. А что, там есть какой-то лидер. Там есть какой-то триумвират? Там есть возможность между крайней оппозицией и умеренной как-то договориться? Там есть какая-то публика, которая готова немедленно сесть за стол переговоров и прекратить все военные действия? – нет.
Т. Фельгенгауэр
―
В условиях, когда полностью зачищается политическое поле странно говорить о том, что где люди, которые готовы взять на себя ответственность и вступить в политический процесс.
А. Малашенко
―
Политическое поле есть, Татьяна. Политическое поле огромное. Но оно поросло такими, скажем, кустами, деревьями и цветами, которые друг друга не выносят. Опять же посмотрите на Женеву. На Астану. Понимаете, какая вещь. В таком государстве как Сирия, да и вообще на Востоке необходим либо жесткий лидер, а Башар, каким бы он ни был, это жесткий лидер. Либо какая-то даже не коалиция, а какой-то дуумвират или триумвират между очень влиятельными политиками. Временно. Потом они договорятся. Или перебьют друг друга. Но вот что вместо Башара на сегодняшний день. Кстати говоря, не люблю сравнений, но ведь чем-то похоже на Ливию. Вот был Каддафи. Ужасный был человек, кошмарный. А то, что сейчас – лучше? Поэтому пока что такой я бы сказал организованной вменяемой альтернативы Башару, это не значит, что я его люблю, нет, ни в коем случае. Но вы покажите, вы положите карты на стол. Вот вы оппозиция, хорошо, вам не нужен Башар. Вы от него отказываетесь. Но тогда покажите нам состав вашей коалиции, чего вы хотите, ваши планы и так далее. Не общие там разговоры. Пока эти люди только цапаются между собой. Я уж не говорю, что каждый привязан: кто-то к Саудовской Аравии, кто-то к России, кто-то к Турции и так далее. Я уж не говорю про проблему курдов. Тоже знаете… Я уж не говорю о том, что кто чего будет контролировать. Какие территории. Восток, запад, юг. Гуту, Дейр-эз-Зор, Латакию и так далее. По пунктам. Так что, для того чтобы очень даже не скажу очень просто, не просто было Сирию развалить. Очень непросто. Ее развалили. А склеить ее намного труднее.А.Малашенко: В Пхеньяне почувствовали, что немножко заигрались
Т. Фельгенгауэр
―
Во всей истории меня удивляет внешние акторы, которым есть дело до всего. У которых у каждого свой интерес, и свой человек или какие-то свои силы, и вот нет им покоя. Они хотят обязательно во всем этом поучаствовать. И только усугубляют ситуацию.
А. Малашенко
―
Ну естественно. А что вы хотите. Мы так любим многополярный мир и считаем, что это выход из всех трудностей глобальных. Вот мы имеем многополярный мир на Ближнем Востоке. Ну и как?
Т. Фельгенгауэр
―
Отличный мир. Мы еще с вами про Иран не начали говорить.
А. Малашенко
―
Представьте себе, все как раньше. Все хорошо. Есть США, есть Советский Союз. Давным-давно бы договорились. Это очень нехорошо звучит, цинично, вызывающе. Я не хочу сказать, что раньше было лучше. Но проще было наверняка.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну это же все…
А. Малашенко
―
Это память.
Т. Фельгенгауэр
―
Это сводится к какому-то обсуждению, вот как у кого ядерная кнопка мощнее.
А. Малашенко
―
Понимаете, какая вещь, мы все, и вы, и я, и, в общем, нормальные люди привыкли к тому, что в каждом положении есть какой-то выход. И мы пытаемся сознательно ли, подсознательно этот выход найти. Конкретно вы, конкретно я. Конкретно правительство, конкретно еще кто-то. И нам ужасно неудобно признавать, что есть такие ситуации, выхода из которых пока что не видится. Нет условий для выхода. Так же как есть какие-то нерешаемые кризисы. Ведь есть они, есть ближневосточный конфликт, вот тот большой. Есть карабахский конфликт.
Т. Фельгенгауэр
―
Безусловно.
А. Малашенко
―
Нерешаемые.
Т. Фельгенгауэр
―
Единственный вариант – перевести это в замороженный конфликт.
А. Малашенко
―
Тоже трудно, потому что война-то продолжается.
Т. Фельгенгауэр
―
Войну-то подпитывают совершенно конкретные силы.
А. Малашенко
―
Вот когда они перестанут пользоваться этим питанием, когда они окончательно устанут, им это все надоест, вот постепенно это будет, как бы так выразиться – рассасываться что ли. Но пока-то не рассасывается. Ведь вы посмотрите, то в Дамаске убили кого-то, то еще что-то. То там Дейр-эз-Зор.
Т. Фельгенгауэр
―
Сейчас сделаем перерыв несколько минут. «Особое мнение» Алексея Малашенко скоро продолжится.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Особое мнение». Ну вот слышали вы, что в Совете Федерации склонны обвинять США в нападении, в причастности к нападению на нашу базу. Это теперь навсегда с нами?
А. Малашенко
―
Вы знаете, вы мне задаете вопрос, я простите, по-одесски поступлю. Я вам задам тоже вопрос. И не только вам, но нашим слушателям. А когда-нибудь Россия при Путине ошибки и глупости во внешней политике и военной политике допускала или все всегда было точно. Мы когда-нибудь ошибки совершали?
Т. Фельгенгауэр
―
Признание ошибки, ответят вам, это проявление слабости.
А. Малашенко
―
Нет, это проявление честности. И здравого смысла.
Т. Фельгенгауэр
―
Честность и политика не всегда совместимые вещи.
А. Малашенко
―
Не всегда, но бывает. Потому что если ты все время прав, то могут возникнуть вопросы, которые касаются твоей психики. Политической психики я бы так сказал. Психики правящего класса, всегда правы. Ну посудите сами. Я понимаю, что это советская традиция, что мы никогда после 17-го года не ошибались. Но не до такой же степени.А.Малашенко: И на этой самой высокой ноте какие-то гаврики неожиданно наносят такой мощный удар
Т. Фельгенгауэр
―
Вам ответят, что да, были перегибы на местах.
А. Малашенко
―
Где на местах. На каких местах. Вы путаете сельское хозяйство и внешнюю политику. Я конкретно говорю про внешнюю и военную политику. Была хоть одна ошибка допущена или, ну гении кругом ходят. Толпы гениев.
Т. Фельгенгауэр
―
Конечно, кругом ходят гении. А есть некое кольцо врагов, которое занимается подрывной деятельностью.
А. Малашенко
―
Правильно. Получается, что гении, то есть Наполеоны.
Т. Фельгенгауэр
―
Наполеон у нас в шестой палате.
А. Малашенко
―
Да, да. Вот оно.
Т. Фельгенгауэр
―
Понятно же, что никто никогда не признает ошибку. Даже одна из на мой взгляд самых ярких иллюстраций, - это отношения с Турцией. То мы дружим, то нож в спину, то мы опять общаемся. То помидоры, то истребители.
А. Малашенко
―
Если ты не признаешь ошибки, я тебе не верю. И это абсолютно позиция нормального умного обывателя.
Т. Фельгенгауэр
―
В политике никто друг другу не верит.
А. Малашенко
―
Значит, ты врешь, получается. Ты врешь этому обществу и так далее. Но зачем нас все время держать за дураков. Умнее было бы действительно сказать, что да, ребята, мы ошиблись. Допустим, с этой Турцией. Еще где-то. Я не знаю, где. Ну скажите. Да, мы все люди, не ошибается только тот, кто ничего не делает. А если ты все валишь на Америку и на всех прочих, ну извини, это мое право немножко даже посмеяться над тобой.
Т. Фельгенгауэр
―
Это же характерно не только для России. Например, сегодня читаю о том, что Али Хаменеи, духовный лидер Ирана говорит, что вокруг Ирана формируется вражеский треугольник. И это коалиция врагов, которая в течение нескольких месяцев готовила заговор против Ирана. Это все то же самое.
А. Малашенко
―
А куда ему деваться. У них простите меня, безработица 12%. Среди молодежи – 24%. За чертой бедности, это по официальным данным – 40%. И только что яйца подорожали тоже на 40%. Кто в этом виноват? Не Хаменеи же в этом виноват. И не Рухани. Надо искать конкретных виновников. А в Иране их нет. Или это люди, которые на проклятые доллары или еще что-то вот это делают.
Т. Фельгенгауэр
―
Это, наверное, может быть и глупый вопрос, дилетантский, но тогда мне простите его. А почему нельзя сделать виноватым Рухани. Аятоллы отстоят свое духовное лидерство, а президент будет крайним.
А. Малашенко
―
Понимаете, сейчас не 78-й, не 79-й и даже не 89-й год в Иране. В общем, и общество расколото и элита расколота. Я бы так сказал. По-своему, по-исламски расколота. Но Рухани это тот человек, который выступает действительно за реформы. Что очень не нравится многим аятоллам. Очень упрощая, есть Кум священный город. А есть Тегеран, где сидят совсем другие люди. Поэтому если ты будешь сыпать все на Рухани, это не пара Путин-Медведев, там все серьезнее. Ведь Рухани может так огрызнуться, что у Хаменеи будут тоже проблемы. Кстати говоря, мы живем, в общем, не информацией, а слухами. А слух был такой, что пока это все происходило в январе и конце декабря в Иране, Хаменеи вывез свою семью. Говорят даже в Турцию. Так это или не так, но если такие разговоры пошли, это доказывает то, что да, у Хаменеи в общем не все так просто.
Т. Фельгенгауэр
―
А вы думаете, что силы примерно равны Рухани и Хаменеи.
А. Малашенко
―
Если бы силы не были равны, то президентом был бы вместо Рухани совсем другой человек. И мы знаем, как болезненно всегда происходили президентские выборы. Ведь вы посмотрите, какое восстание было в 2009 году, когда Ахмадинежад победил. Это было восстание. Это не сейчас то, что мы наблюдаем непонятно что. Но когда на улице по разным данным вышло от полутора до трех миллионов человек, то есть потенциал-то есть. И сейчас иранской элите и духовной и собственно политической, а это почти одно и то же раскалываться совершенно ни к чему. И обратите внимание еще на такую вещь интересную. Вот эти люди вышли, кстати, так и непонятно, какое количество их вышло. Но, тем не менее, чего-то произошло. Они выступали и против Хаменеи и против Рухани тоже. Это новый феномен.
Т. Фельгенгауэр
―
Там были крайне разнообразные лозунги.
А. Малашенко
―
Абсолютно. Там был потрясающий лозунг – «Шах, прости нас, мы были неправы».
Т. Фельгенгауэр
―
Это уже поздно пить Боржоми, извините.
А. Малашенко
―
Вы знаете, какая вещь, ведь после исламской революции 78-79 год по историческим меркам прошло не так много времени. И вот эта исламская революционность, она конечно себя исчерпала. Что вместо нее. Умеренный ислам? Какой умеренный ислам. А может быть, действительно там появляются идеи, что ребята, хватит нам исламской революции. Давайте еще чем-то займемся.А.Малашенко: Если ты все время прав, то могут возникнуть вопросы, которые касаются твоей психики
Т. Фельгенгауэр
―
Но все упирается в любом случае, мы можем долго разбирать и духовное лидерство и вопрос ислама, но все упирается в экономическую ситуацию.
А. Малашенко
―
Конечно. Я не спорю, но понимаете, мы как-то немножко по-марксистски мыслим. И правильно, поскольку большинство из нас училось в советской школе. Ислам как феномен, как политическая культура, традиция он еще и автономно действует. Может быть не совсем удачный пример, но «Исламское государство» это несчастное, проклятое, которое обрушили, его ведь поддерживали и бедняки, и богачи. И в экономическом отношении люди отсталые и те, которые очень хорошо жили. И поэтому с этой точки зрения поиск исламской модели в том же Иране он возможен, но только как это все будет происходить. Какая-то новая исламская модель. Я не знаю, что там будет. Этого никто не знает. Но то, что вот та идеология хаменеистская или постхаменеистская я бы даже так сказал, она себя исчерпала, это однозначно. Уже один раз туда приходил к власти либерал. Это Хатами. Он проиграл, после него пришел Ахмадинежад. Сейчас, в общем, тоже по исламским меркам это либерал. Однозначно. Что это? Это будет продолжение движения вперед к более я бы сказал нормальному государственному устройству. Отказу от консерватизма. Или опять кто-то поставит барьер и Иран будет отброшен.
Т. Фельгенгауэр
―
Здесь же вопрос, в том-то и дело, что есть президент, а есть аятоллы. И президент может в одну сторону двигаться, о чем говорите вы. Аятоллы могут идти совершенно другую сторону. Не обратно, может быть просто в сторону. А так как силы примерно равны, то это же лебедь, рак и щука. А воз и ныне там.
А. Малашенко
―
А вот в этом трагедия Ирана. Мы с вами только что говорили: либерал, консерватор. Опять либерал. И что будет потом? Это очень интересная, я бы сказал заколдованная ситуация. Думать о том, что эта публика, которая бегала сейчас по улицам, кстати, есть данные, что вышло всего 15 тысяч. Другое дело, что это информация идет от главы Корпуса Исламской революции. Но я не думаю, что было 15 тысяч, полтораста тысяч было, но не миллион. Слабенько пока.
Т. Фельгенгауэр
―
Еще интересно, я просто читала в дни всех этих волнений, разные источники, ведь как раз Корпус Стражей Исламской революции не готовы выходить и стрелять и усмирять вот этих бедняков. Потому что как это, в общем, для них это не очень приемлемо.
А. Малашенко
―
Во-первых, Корпус Стражей Исламской Революции и его шеф Джаафари, они в очень непростом положении. На сегодняшний день они воюют в Сирии. И, между прочим, потери там две тысячи человек, две тысячи бойцов. Это реальные данные и это ослабление. Теперь им участвовать в этих каких-то внутренних проблемах, я имею в виду Стражей Исламской революции, им это ни к чему. Они могут только проиграть и вызвать дополнительное озлобление. Поэтому ситуация, вот знаете, очень подвижного баланса. Никто не может сейчас победить. Появится ли третья сила, - не знаю. Я пока не вижу. Да, будет какой-то процесс. Будет движение. Но пока реально ее нет. А что касается этих ребят, которых у нас почему-то сравнивают с дружинниками народными…
Т. Фельгенгауэр
―
Еще их титушками называют.
А. Малашенко
―
Да ну, это вообще несерьезно.
Т. Фельгенгауэр
―
А с кем их было бы правильнее сравнить?
А. Малашенко
―
Они какую-то играют политическую роль, такую заметную.
Т. Фельгенгауэр
―
Вот вопрос.
А. Малашенко
―
Вот тоже вопрос. У них есть какой-то, не скажу лидер, но яркая личность, которая бы могла о себе заявить. Нет. Понимаете. И вообще сейчас в Иране такая ситуация, что очень для этого государства странно. Нет харизматика. Хаменеи не харизматик. Рухани тоже не харизматик. Вот был Хомейни - да, был Ахмадинежад - да.
Т. Фельгенгауэр
―
Вот уж харизматик.
А. Малашенко
―
Конечно. А он еще может вернется. Это ведь тот парень, который на все способен. Поэтому на перекрестке Иран. И это, конечно, накладывает огромное влияние на ситуацию в Сирии. И на ситуацию, естественно, в Персидском заливе. Потому что одно дело Иран, который живет и действует и занимается не внутренними, а внешними делами. А другое дело, когда из Ирана послышался треск. Пусть и не очень сильный, но, тем не менее.
Т. Фельгенгауэр
―
Интересный 2018 год нам, видимо, предстоит насыщенный.
А. Малашенко
―
Им, им.
Т. Фельгенгауэр
―
Им.
А. Малашенко
―
У нас не будет ничего интересного, а у них будет.
Т. Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Алексей Малашенко в программе «Особое мнение». До свидания.