Николай Сванидзе - Особое мнение - 2017-12-08
08.12.2017
О. Пашина
―
Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Это программа «Особое мнение». В студии журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Оксана.
О. Пашина
―
Давайте про Олимпиаду. И нашу реакцию. Я так понимаю, что окружение президента Путина не угадало его настроения. Потому что как только стало известно, что наша сборная отстранена, появились заявления о том, что никто никуда не едет, Кадыров сказал, что чеченские спортсмены не едут на Олимпиаду. Мы бойкотируем. О бойкоте заговорили. И вдруг вышел Путин и сказал, что мы не будем объявлять никакой блокады, не будем мешать нашим олимпийцам. Если кто-то захочет принять участие – пусть едут.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, как насчет окружения и я здесь увожу за скобки реакцию Кадырова. И отдельно увожу за скобки количество спортсменов чеченцев…
О. Пашина
―
Которые могли бы участвовать в зимних видах.
Н. Сванидзе
―
Да, среди участников зимней Олимпиады. Это ладно. Но вообще, конечно, народ был к истерике готов.
О. Пашина
―
К бойкоту.
Н. Сванидзе
―
Мы это видим по общественно-политическим программам, по, скажем, таким людям вполне характерным как Петр Толстой, вице-спикер ГД. Да, были готовы уже развернуть по полной программе эту свистопляску. Что нас грызут, а мы крепчаем, что пусть они себе свою Олимпиаду засунут куда поглубже. А нам ее даром не надо и так далее. И здесь как мне кажется реакция президента, в общем, стала для них действительно неожиданностью.
О. Пашина
―
Почему так сдержанно и, в общем, правильно он отреагировал в этой ситуации? Почему не захотел конфронтации? Он же любит: и тут нас обидели…
Н. Сванидзе
―
Мы уже задаемся вопросом…
О. Пашина
―
Почему адекватен.
Н. Сванидзе
―
Почему президент не захотел конфронтации. А действительно. Не знаю, почему он не захотел конфронтации. Действительно реакция на мой взгляд абсолютно точная, абсолютно справедливая. В данном случае адекватная. Не захотел конфронтации. Я думаю, что в вашем вопросе заложен ответ. Я думаю, что здесь, в том числе сыграли роль некоторые особенности той позиции, которую занял МОК, потому что конечно его решения жесткие. Но они могли бы быть еще жестче. Он бы мог загнать нас в угол просто по полной программе. И оставалось бы только действительно истерически огрызаться. И говорить, что мы без вас проживем и дальше забирать свои игрушки и уходить из международного вообще спортивного движения на долгие годы. К чему и призывал господин Толстой. Который сказал Иоланде Чен, что перед нами вечность. По-видимому, имея в виду, что для государственных служащих первого класса какой-то эликсир вечной жизни открыт. В отличие от всех остальных. Но что не сделал МОК, что мог бы сделать. Он ничего не сказал о роли государственного руководства в допинговом скандале, во всех фальсификациях с допингом. А ведь это было на стадии докладов, расследования одним из самых страшных обвинений. Потому что речь шла о том, что не мог какой бы Родченков, ни Родченков, кто там носил и каким образом через какую дырку в стене за шкафом передавал всю эту мочу, но это все нельзя было скрыть столь грамотно, четко от международных олимпийских чиновников во время сочинской Олимпиады. Если бы не помощь со стороны государственных структур РФ. Прежде всего назывались силовые структуры. А именно ФСБ. Это было достаточно убедительно, потому что действительно на уровне здравого смысла, логики действительно одному Родченкову какой бы он ни был злой гений российского спорта…
О. Пашина
―
Это бы не удалось.
Н. Сванидзе
―
Да, во-первых, на фиг ему нужно самому так рисковать, вообще для чего. А, во-вторых, ему бы не удалось. Но, тем не менее, эта тема была не просто смикширована, она была уведена совсем и я думаю это было воспринято в Кремле как знак определенного примирения. То есть все очень жестко, но не так как могло бы быть. Нас не выгоняют из международного спорта, нам дают возможность как-то остаться. Нам, пусть не глядя в нашу сторону и холодновато, но протягивают руку. И Путин решил эту руку принять и пожать, что, на мой взгляд, было очень грамотно с его стороны. И очень правильно. Потому что альтернатива это действительно просто абсолютная свистопляска и потеря нами вообще нашей роли на долгие годы, не просто нашей роли, вообще потеря нами своего собственного спорта. Потому что уход из международного спортивного движения означает полную потерю интереса государства к спонсированию любых спортивных соревнований. Внутренних, каких угодно. И мы бы потеряли не только профессиональный спорт, но детский и физкультуру, все, что угодно. Это была бы катастрофа. И, конечно, это был бы очередной шаг в сторону автаркии нашей в том числе политической.
О. Пашина
―
Нужно ли понимать так, что наших спортивных чиновников не накажут. Потому что в Кремле сказали, что не время сейчас, сейчас надо спортсменов поддержать. Не время сейчас разбираться, кто там виноват, что с ними делать.
Н. Сванидзе
―
Я не думаю, что здесь господину Мутко светит сияющая карьерная перспектива. Но сейчас похоже даже его не тронут. Хотя уж казалось бы, зачем он сейчас там нужен притом, что его отовсюду дисквалифицировали. Он сейчас просто объект для очень злых насмешек со всех сторон. И в нашей стране. Тем не менее, Путин под таким давлением никогда не принимает кадровых решений. Поэтому я думаю, что он с ним разберется. Но позже.
Н.Сванидзе: Я не думаю, что здесь господину Мутко светит сияющая карьерная перспектива
О. Пашина
―
А тему вообще ответственности чиновников потихонечку замнут для ясности и все.
Н. Сванидзе
―
Если поднимать тему ответственности чиновников, то это далеко идущая тема.
О. Пашина
―
Да.
Н. Сванидзе
―
Какие чиновники? Только спортивные?
О. Пашина
―
Стоит только начать.
Н. Сванидзе
―
Да, и мы снова с вами выходим на любимую тему, которую мы только что обсуждали.
О. Пашина
―
Я про вице-спикера Толстого еще хочу спросить. Он начал на телевидении, продолжил сегодня в ГД, где он заявил, что поездка на Олимпиаду это не личное дело каждого. Спортсмены выступают от лица общества и от имени страны. У них нет права сказать «я сам по себе».
Н. Сванидзе
―
Ну, насколько я понимаю, президент Путин другого мнения на этот счет.
О. Пашина
―
Но почему-то Толстого это не смущает.
Н. Сванидзе
―
И он это мнение свое сформулировал. Если Толстого это не смущает, то это личное дело Толстого.
О. Пашина
―
Он не понимает вообще, что он говорит.
Н. Сванидзе
―
Знаете, да хрен его знает, что он понимает. Вот ей-богу. Обсуждать Петра Толстого…
О. Пашина
―
Он вице-спикер ГД.
Н. Сванидзе
―
Ну и бог с ним. Мне, честно говоря, не интересно. Я послушал и посмотрел его диалог с Иоландой Чен. Иоланда Чен красавица и умница и заслуженный спортсмен, замечательный журналист. Она все в ходе этого диалога сказала, я его очень рекомендую тем, кто его еще не видел.
О. Пашина
―
Патриотом за чужой счет быть легко.
Н. Сванидзе
―
А господин Толстой, перед ним как известно вечность. Ну, и счастливого пути.
О. Пашина
―
Меня беспокоит все-таки судьба наших спортсменов. Эта дискуссия, предатели или патриоты. Она им не выйдет боком в результате, даже несмотря на то, что Путин сказал, что мы не будем никому мешать.
Н. Сванидзе
―
Хороший вопрос. Действительно гарантии, данные даже президентом страны, они не всегда служат достаточным щитом. Может и выйдет. Я думаю, что те спортсмены, которые поедут на Олимпиаду, примут такое мужественное решение, чистые спортсмены, которые поедут на Олимпиаду, они да во многом рискуют. Конечно.
О. Пашина
―
И я так понимаю, что ГД тут действует вразрез с позицией президента. Потому что сегодня было предложение в думе, они сегодня это все обсуждали, говорят депутатам, давайте мы поедем, поддержим наших спортсменов, раз чиновники спортивные не едут, мы поедем. Им сказал спикер ГД Вячеслав Володин, что давайте тему закроем, кто хочет ехать за свой счет – пишем заявление об отпуске и едем куда хотим.
Н. Сванидзе
―
Вот так, видите. То есть не так все просто.
О. Пашина
―
То есть все-таки предатели.
Н. Сванидзе
―
Не предатели, но перекос в ту сторону, он разрешается. Перегиб. А перегиб в эту такую либеральненькую, он не приветствуется.
О. Пашина
―
В тот день как раз когда мы узнали, что наша сборная не едет на Олимпиаду, все ждали, что выступит президент и скажет, как нам дальше жить. А он выступил и сказал, что будет баллотироваться в президенты.
Н. Сванидзе
―
То есть сборная не едет, а президент…
О. Пашина
―
А в президенты я иду. Никто никуда не уходит.
Н. Сванидзе
―
Мне кажется, что это совпадение неслучайное. Потому что я думаю, что он специально выбрал этот день, он знал, чем там сердце успокоится. Уже в последнее время было достаточно очевидно с его уровнем информированности, чем дело пахнет в Лозанне. И он решил выбрать этот день для того, чтобы заявить о своем участии в президентской кампании. Я думаю, что это вполне прагматически оправдано. И политически оправдано. Именно этот выбор. Потому что он с одной стороны переиграл повестку, переформатировал повестку информационную. Потому что в любом случае, конечно, новости из Лозанны не повышают настроения нашим согражданам. Они, так или иначе, воспринимаются как унизительные для нас. А тут он сказал, что я иду в президенты. И вроде это новость номер один…
О. Пашина
―
Внимание переключилось.
Н. Сванидзе
―
Это первое. Второе. Он выступил вроде как защитником. Вот нас там как-то во все дырки обижают…
О. Пашина
―
Я вас не оставлю.
Н. Сванидзе
―
А я вас не оставлю. Я ваш защитник, держитесь меня. Все будет у вас хорошо, ребята. И наконец он это сделал грамотно еще и по месту. Не только по времени.
О. Пашина
―
Мне кажется как-то не изобретательно. Он на завод уже ездил на Кировский по-моему.
Н. Сванидзе
―
А чего изобретать-то?
О. Пашина
―
В Эрмитаж пришел бы, в библиотеку.
Н. Сванидзе
―
А чего изобретать велосипед. Он давно изобретен.
Н.Сванидзе: Там непредсказуем результат и предсказуемы последствия выборов. У нас все наоборот
О. Пашина
―
Почему на завод надо идти?
Н. Сванидзе
―
Лучшее – враг хорошего. Массовый избиратель бюджетник немолодой, без высшего образования, тянущийся к государству родному, ждущий от него постоянно помощи.
О. Пашина
―
С говорящей фамилией, извините за игру слов.
Н. Сванидзе
―
Вот это то, что доктор прописал, горьковский автозавод это нормально, рабочий класс. Вот он сначала выступил перед молодежью, и он молодежь немножко пальчиком поманил.
О. Пашина
―
Интрига.
Н. Сванидзе
―
Да, говорит, ну поддержите. Поддержим – сказала молодежь. И он говорит: я это приму во внимание. То есть это уже было, конечно, обещание, несомненно. Я это приму во внимание и немножко подумаю. Думал он недолго после этого. А чего долго думать. И после этого съездил в Горький и уже рабочему классу работягам не молодым, этим щенкам неоперившемся хорошим, но они щенки все равно. Спасибо им за поддержку. Они нам нужны, но они еще зеленые. А вот это работяги, зрелые. Вот вам я скажу, ребята, я ваш, я пойду в президенты и вот нормально. А чего искать от добра добра-то. Это же как в футболе говорят: выигравший состав не меняют. Вот зачем.
О. Пашина
―
Хорошо проверенные пути. Ну и теперь все начали говорить, что все понятно, все окончательно ясно, стабильно. Каким будет очередной срок Путина.
Н. Сванидзе
―
Понимаете, в чем дело. Чем отличаются наши выборы от выборов в таких загнивающих западных странах как европейские или США. В загнивающих странах, где на выборах меняется власть…
О. Пашина
―
Там все нестабильно.
Н. Сванидзе
―
Там все абсолютно нестабильно. И там поэтому результат выборов непредсказуем. Кто его знает, кто-нибудь знал, что выиграет Трамп, а не Хиллари Клинтон. Нет.
О. Пашина
―
Путин.
Н. Сванидзе
―
Но зато было известно, что будет в случае победы Хиллари Клинтон и что будет в случае победы Трампа. То есть там непредсказуем результат и предсказуемы последствия выборов. У нас все наоборот. У нас предсказуем абсолютно результат выборов.
О. Пашина
―
А что дальше будет…
Н. Сванидзе
―
А что дальше будет одному богу ведомо. Потому что чем будет руководствоваться президент Путин в принятии решений, какие он решения будет принимать. Когда решение принимает один человек, то трудно предсказать, каковы они будут. Кто-нибудь знал в 12-м году, что у нас будет Крым, что у нас будет Донбасс, Сирия, что у нас будет сочинская Олимпиада. С ее победой в ходе Олимпиады и страшным разочарованием сейчас. По поводу этой победы. И последствиями ее. Кто-нибудь это все знал? Нет. Кто-нибудь мог это предсказать? Нет. Поэтому сейчас ничего нельзя предсказать. Абсолютно ничего. Кроме победы Владимира Владимировича Путина, больше ничего предсказать нельзя.
О. Пашина
―
Говорят теперь еще самое интересное, кто будет премьер-министром. Потому что кто будет премьер-министром, тот может быть будет и следующим президентом.
Н. Сванидзе
―
И это предсказать нельзя. Ни кто будет премьер-министром, ни будет ли этот премьер-министр следующим президентом. Потому что время еще до вступления следующего президента у нас шесть лет. А будет ли по окончании шести лет у нас смена президента, тоже никто не может сказать. Потому что может быть все что угодно. Потому что изменение Конституции.
О. Пашина
―
А может не быть.
Н. Сванидзе
―
А может не быть изменения Конституции. А может быть. А может еще быть все, что угодно. Поэтому называть следующего, ну вот сейчас прямо президент Путин назначит некоего человека любого премьер-министром и сразу все подумают, что это есть будущий президент. Да нет, так не бывает. У нас будущих президентов не назначают. Я думаю, что как раз, если президент Путин назначит нового премьер-министра, не того который сейчас…
О. Пашина
―
То новый не будет президентом.
Н. Сванидзе
―
Это будет практическая гарантия того, что этот человек точно президентом не будет.
О. Пашина
―
Все понятно, что ничего непонятно. В одном можно только быть уверенным – президент у нас будет, и вы все его знаете.
Н. Сванидзе
―
И все его знаете.
О. Пашина
―
Как раньше говорили в рекламе. Но нашу аудиторию волнует очень судьба президента Трампа.
Н. Сванидзе
―
Господи ты, боже мой.
О. Пашина
―
Куча sms…
Н. Сванидзе
―
Действительно по поводу Владимира Владимировича волноваться не приходится. Это правда.
О. Пашина
―
Вы представляете…
Н. Сванидзе
―
Только по поводу Трампа.
О. Пашина
―
Он сделал такой шаг сомнительный и странный и рискованный. И все спрашивают, как теперь вот Иерусалим признан столицей Израиля. Переносится посольство. Не повредит ли это Трампу. Зачем он вообще это сделал?
Н. Сванидзе
―
Вот поразительное дело. До чего все-таки у нас народ задушевный.
О. Пашина
―
Вообще. Да и Израиль ему не чужой.
Н. Сванидзе
―
Израиль не чужой это понятно. Но и Трамп не чужой.
Н.Сванидзе: Кроме победы Владимира Владимировича Путина, больше ничего предсказать нельзя
О. Пашина
―
А Трамп совсем родной.
Н. Сванидзе
―
Потому что Трамп до чего же он так как-то сердце поцарапал нашим людям. Это просто прелесть какая. На сердце уронено помните, песня была такая: Дроля мой, Дроля мой, на сердце уроненный. Вот Трамп на сердце уроненный. Вот он непутевый вроде и головушка забубенная. Черт его знает. А жалко его. Жалко. Знаете как мужа, который может и пьющий и чего-то…
О. Пашина
―
Но свой.
Н. Сванидзе
―
А свой. Вот сидит в углу, сопит чего-то, может иногда и руку поднять. А свой, жалко его, родной ведь. Ой. Господи, до чего все-таки русских женщин люблю особенно. Хотя и мужчины тоже молодцы. Но женщин больше. Вот что я вам скажу. Я думаю, что лично Трампу кроме возможного импичмента или угрозы импичмента, которая сама по себе даже если самого импичмента не будет, я не очень в него верю, то сама по себе угроза импичмента, висящая дамокловым мечом…
О. Пашина
―
Портит нервы.
Н. Сванидзе
―
Она не только нервы, она портит и нервы, она меняет политическую повестку. Она резко ослабляет президента. Вот эти угрозы есть. Физических угроз не дай бог ошибиться, я для него, честно говоря, не вижу. А вот для многих других я в связи с этим решением, честно говоря, физические угрозы вижу. Потому что Дональд Трамп поступает как слон в посудной лавке. Конечно. Он так разворошил сейчас этим решением ситуацию на Ближнем Востоке. Независимо от того, правильное оно, неправильное, справедливое, несправедливое.
О. Пашина
―
А зачем он это сделал? Для чего?
Н. Сванидзе
―
Здесь сколько позиций, столько и представлений и справедливости. Потому что Израиль, скажем так, весь Иерусалим и западный и восточный принадлежит Израилю еще с 67-го года. Израильское государство еврейское государство считает Иерусалим своей столицей. Америка с 1995 года еще Клинтон согласился с тем, что Иерусалим столица Израиля. А Америка это самый большой гарант как бы безопасности Израиля в мире. Кроме самого Израиля, который окружен, конечно, врагами, который имеет очень крепкую армию. Очень сильную систему обороны и безопасности. И очень крепкую нервную систему. Я бы сказал. Потому что удивительный народ, который при таком положении, как и внутренне очень расслаблен. То есть кроме системы безопасности каждый, кто был в Израиле согласится с тем, что там никто тебя не буравит глазами…
О. Пашина
―
Нет, абсолютно.
Н. Сванидзе
―
Но, так или иначе, во внешнем мире, конечно, главный гарант безопасности Израиля это США. Долгие десятилетия. И Клинтон уже принимал решения, да, согласились.
О. Пашина
―
В 1999 году должно было вступить в силу, но…
Н.Сванидзе: Никто не будет обижать Игоря Ивановича Сечина, который это все дело затеял
Н. Сванидзе
―
В 1995 году принято.
О. Пашина
―
И каждый раз накладывали вето.
Н. Сванидзе
―
Каждый раз откладывали.
О. Пашина
―
Почему Трамп сейчас?
Н. Сванидзе
―
Потому что это очень рискованно. Это решение принять его можно, а исполнить очень рискованно. Сразу же взрыв эмоций во всем, не только арабском, не только в Палестине, не только в арабском, во всем мусульманском мире. Мы видим, как реагируют мусульманские лидеры. Эрдоган, который заявил очень конечно забавную вещь. Он сказал, что если Трамп, еще до заявления Трампа, когда оно только ожидалось, он сказал, что если Трамп примет такое решение, Турция, сказал Эрдоган, порвет дипломатические отношения, угадайте с трех раз с кем. С Израилем. Ну не с Америкой же рвать отношения Турции естественно. А с Израилем порвем. Понимаете, чем чреваты такие вещи. Они чреваты такими вот странными государственными решениями. Они чреваты взрывом терроризма по всему периметру. Не только антиизраильского, не только антиамериканского, любого. Конечно, поэтому разворошить такой муравейник, нужно было предварительно крепко подумать, прежде чем это делать. Я не думаю, что, в конечном счете, это на пользу Израилю. Конечно, Нетаньяху это решение приветствует израильский лидер, разумеется. Потому что это позиция официальная Израиля. Ему сложно было бы это не приветствовать. Но реально я думаю, даже он понимает, что это решение несет для Израиля огромные угрозы и очень большую опасность.
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Мы вернемся в студию через несколько минут.НОВОСТИ
О. Пашина
―
И это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Говоря о Трампе и Израиле, получается, что донкихотство какое-то. Он с одной стороны сделал правильный шаг логичный, благородный. Признал Иерусалим. А с другой стороны сделал хуже.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что это не донкихотство, это глупость. Но для нас это хорошо. Для нас такая подставка по стороны Трампа. Такой пас под удар. Потому что Америка таким образом благодаря Трампу резко снижает уровень своих возможностей. На Ближнем Востоке. Палестина говорит, что все уже, Америка не игрок. Такая страна как США не может перестать быть игроком. После любого заявления даже президента своего, потому что она просто по объему своему игрок.
О. Пашина
―
Но очки теряет.
Н.Сванидзе: Трамп до чего же он так как-то сердце поцарапал нашим людям. Это просто прелесть какая
Н. Сванидзе
―
Но очки теряет и в большом количестве. А мы таким образом приобретаем. Потому что это как раз игра в данном случае с нулевой суммой. Если теряют в отличие от других многих игр, если в данном случае теряет Америка, то значит нужен какой-то другой игрок достаточно мощный, который может здесь быть таким офицером связи хотя бы между двумя противоборствующими сторонами.
О. Пашина
―
Эрдоган уже звонит Путину, докладывает.
Н. Сванидзе
―
И здесь как раз повышаются наши возможности, если мы глупостей не наделаем, потому что при Советском Союзе мы в данном случае вели себя тоже идиотично, именно мы все свои яйца немногочисленные положили в одну корзину. Корзину арабскую. А с Израилем у нас вообще дипотношений не было, как известно. Сейчас у нас позиция гораздо более выгодная. У нас неплохие отношения с теми и другими. Нам надо их поддерживать.
О. Пашина
―
Про США еще вопрос. Я имею в виду слушания в Вашингтоне о переименовании участка перед посольством в площадь Бориса Немцова. Там сенат заблокировал этот законопроект. Потому что с такой инициативой выступил сенатор республиканец Боб Коркер. Говорят, его попросил об этом госсекретарь США Тиллерсон. А того в свою очередь попросил министр Лавров. Решили не обострять. Но в Вашингтоне есть местное самоуправление, теперь городской совет рассматривает этот вопрос. Почему так как-то одна рука, другая рука сюда.
Н. Сванидзе
―
Ну какая рука. Тиллерсон представляет МИД. Госдепартамент это министерство иностранных дел американское. Естественно, он заинтересован профессионально в том, чтобы партнеров своих не злить до предела. Партнеры это мы. Партнеры это Лавров в данном случае. Или Путин. Россия.
О. Пашина
―
То есть это настолько существенно назвать площадь в честь Бориса Немцова. И этот вопрос обсуждается между Тиллерсоном и Лавровым.
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Такие вещи, вот эти эмоциональные казалось бы, относительные мелочи производят самое сильное впечатление. Всегда. И вызывают непредсказуемую реакцию. Это то, что я всегда говорю журналистам в РГГУ, можете критиковать как угодно жестко, ни в коем случае не переходите на личности. Не говорите про чей-то малый рост или запах изо рта. Или то, что он девушкам не нравится. Вот все любые серьезнейшие содержательные вещи, а это…
О. Пашина
―
Добьет.
Н. Сванидзе
―
Обидит смертельно и на всю жизнь. И вам этого никогда не забудут. Вы забудете на следующий день, а вам не забудут всю жизнь. Вот здесь совершенно та же история. Это будет восприниматься как не просто политический, как своего рода личный выпад. Как просто кнопка на стул положенная. И разумеется, поэтому Тиллерсон выступает против. Что касается содержательной части этого предложения, Борис Ефимович Немцов, несомненно, очень крупный и позитивный и замечательный государственный деятель и политик, светлая ему память. И эта светлая память в данном случае недостаточно поддерживается официально в нашей стране. Несомненно. Поэтому он заслуживает, конечно, наименований в его честь чего угодно.
О. Пашина
―
И прежде всего в России. Почему в США.
Н. Сванидзе
―
И, прежде всего, в России, разумеется. Если бы что-нибудь было названо в его честь в России достойное…
О. Пашина
―
Да что там, табличку бы хотя бы…
Н. Сванидзе
―
То тогда не пришло бы в голову нам таким образом запускать ежа в штаны, называя улицу, где стоит советское посольство, его именем. Понимаете. А так конечно понимают, что это разозлит, раздражит, поэтому, конечно, это вполне может быть сделано. Но это старый способ, в свое время китайцы еще, когда при Мао во время культурной революции поссорились с нами. Великая дружба превратилась в великую вражду и чуть ли ни в войну. Они тогда улицу, на которой стояло советское посольство из советской переименовали в улицу борьбы с ревизионизмом. Вот это…
О. Пашина
―
Одного порядка вещи.
Н. Сванидзе
―
На ту же тему.
О. Пашина
―
С последним словом на этой неделе выступил министр Улюкаев. Тут мнения разделились. Кто-то сказал, что какой он молодец, кто-то сказал, а чему вы умиляетесь. Министр признался, как собственно власть относится к народу. Пока сам не попадаешь в беду, плевать хотели мы на вас и как вы живете, нам не интересно.
Н. Сванидзе
―
Ну, министр хотя бы признался, а другие не признаются. Можно подумать, что министр Улюкаев из всего руководства РФ хуже всего относился к народу. Вот именно министр Улюкаев.
О. Пашина
―
Это общая тенденция.
Н. Сванидзе
―
Никто так плохо не относился к народу, как министр Улюкаев.
О. Пашина
―
А не попал бы в беду, так и продолжал бы относиться.
Н. Сванидзе
―
Вероятно. Вот он попал в беду, он нашел в себе, по-видимому, действительно очень здорово отрефлексировал все, что связано с его биографией, судьбой. А там у него есть действительно повод для рефлексий. И выступил с таким заявлением. На мой взгляд это достойно уважения. Я вообще считаю, что когда человек говорит такие содержательные вещи, неформальные о себе, о жизни в таком положении, в каком оказался бывший министр Улюкаев, это достойно уважения. И на мой взгляд он достоин уважения и сочувствия и положение, в котором он оказался, ситуация, в которую он попал, эта ситуация действительно страшная. И, судя по тому, как вел себя в это время суд все это время, в эту ситуацию может попасть любой человек. Министр, не министр, обвиняют его в краже двух миллионов и, в общем, забывают доказать это обвинение. Или обвиняют его в краже трех рублей, это в данном случае неважно. А важно то, что был суд, который, к сожалению, не очень походил на суд. Что был туда вызываем главный и единственный свидетель, который этот суд посылал на три буквы.
О. Пашина
―
И суд сказал: ну ладно, не приходите.
Н. Сванидзе
―
И суд сказал, о’кей, ладно. Мы тебя тогда вычеркиваем. И все. И в результате это обвинение оказалось вообще недоказанным. Было еще одно - в том, что он вынуждал, как там формулировка. Заплатить ему взятку. Инициировал. Но выяснилось, что вообще звонил не Улюкаев Сечину, а Сечин Улюкаеву.
Н.Сванидзе: Америка это самый большой гарант как бы безопасности Израиля в мире. Кроме самого Израиля
О. Пашина
―
И настойчиво приглашал на встречу.
Н. Сванидзе
―
И неясно, что там было в этой коробке, которую он нес. Кроме вина, колбасы. Были деньги, знал он про эти деньги. Ничего неясно. То есть суд в данном случае предлагает верить на слово не явившемуся для дачи показаний главному свидетелю. И конечно, прав абсолютно Улюкаев, который говорит, ему 62 года, что в его возрасте 10 лет это смертельный приговор.
О. Пашина
―
И я так понимаю, что чудес ждать не приходится. Приговор будет тяжелый.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что можно ждать чего угодно. Потому что там ситуация непростая. С одной стороны, конечно, никто не будет обижать Игоря Ивановича Сечина, который это все дело затеял. Его пока влияние никто не отменял, насколько мне известно.
О. Пашина
―
Судя по процессу, если следить за ним, там была полная глухота суда к доводам защиты. Полнейшая. Там защита чего-то говорила, раздражала она.
Н. Сванидзе
―
Это бывает так, я присутствовал на некоторых таких судах, только не министров судили. Действующего министра у нас судят, если не ошибаюсь первый раз после Лаврентия Павловича Берия. После 53-го года. Добрая примета, кстати. Но иногда суд очень благодушно и я бы сказал, с интересом выслушивал доводы защиты и с иронией относился к доводам прокурора. И, тем не менее, принимал решение в его пользу. Это непредсказуемо. Так вот в данном случае я думаю что, конечно, оправдание невозможно. Потому что у нас суд вообще не принимает оправдательных приговоров.
О. Пашина
―
В принципе. Попал уже – всё.
Н. Сванидзе
―
Всё. Извини. Поэтому это невозможно. 10 лет - дай бог мне не ошибиться, не очень верю. Возможны разные варианты. Возможно, будет достаточно много лет, скажем, условно 7-8. С последующим УДО. Возможно это будет действительно серьезный приговор без всякого УДО. Это будет самый жесткий вариант. Я в него верю. И это возможно, к сожалению. А возможно и мягкие варианты. Потому что с одной стороны ну как же относиться к обвинению. А что следствие напрасно работало. А что народ, который ждет крови, потому что люди сейчас возбуждены всем, агрессией и в отношении наших внешних партнеров, и в отношении всякого ворья в стране, любой жесткий приговор воспринимается на ура. Любой жесткий. В отношении кого угодно воспринимается на ура. Если сейчас, слава богу, спасибо власти, как в свое время писали сто лет назад еще авторы «Вех» знаменитых. Что спасибо власти, которая своими штыками охраняет нас от гнева народного. Вот если бы сейчас приняли решение о введении смертной казни, - под гром аплодисментов, расстреливать бы стали всех подряд. Начиная со шпионов и диверсантов и заканчивая теми, кто обвиняется в экономических преступлениях. Поэтому как к этому отнеслись. Что министр слямзил два «лимона» и ему ничего? И ему ничего? А у меня сосед рулон колбасы украл и ей значит… Вы что, ребята. Поэтому я думаю, что какой-то приговор будет. Но с другой стороны всем же очевидно, в том числе и людям, которые реальное решение принимают, я думаю, что реальное решение принимает не суд в данном случае. Им же тоже очевидно как выглядит этот суд. Что это за суд.
О. Пашина
―
Мне тоже интересно. Если это показательный процесс, в итоге кому и что он должен показать?
Н. Сванидзе
―
Он должен массе наших с вами сограждан показать, что никто у нас не может воровать за просто так безнаказанно. То есть идет реальная борьба с коррупцией. Вот посадят министра Улюкаева, как сажают губернаторов некоторых, это реальная борьба с коррупцией. Вот в данном случае цель уже, я имею в виду цель не Сечина Игоря Ивановича, у Игоря Ивановича Сечина тут были какие-то свои соображения, которые мне неизвестны. А вот цель в данном случае всего этого процесса именно такая. Если вывести за скобки инициативу Игоря Ивановича Сечина. Хотя, может быть, она сыграла здесь решающую роль. А дальше под нее уже можно подвести любые обоснования. Но с другой стороны я повторяю, суд настолько неудачно идет, что в данном случае после того процесса, который был, человека осуждать ну как-то странно. И оправдать нельзя. Поэтому я говорю, что здесь дистанция возможностей очень большая. Может быть, бог даст, если так, я был бы рад, ему присудят ну самый мягкий вариант это условно.
О. Пашина
―
Это вряд ли.
Н. Сванидзе
―
А промежуточный вариант дадут короткий срок, который он уже отсидел. И выпустят в зале суда или вскорости. Я думаю, что сейчас об этом Алексей Улюкаев мечтает. Это тоже, на мой взгляд, возможно.
О. Пашина
―
Хорошо. 15 декабря узнаем. Подождем. Посмотрим. Это было «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Всего вам доброго, спасибо, до свидания.
Н. Сванидзе
―
До свидания.