Дмитрий Глуховский - Особое мнение - 2016-03-08
08.03.2016
О. Журавлева
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». И свое особое мнение сегодня высказывает Дмитрий Глуховский, писатель. Здравствуйте.
Д. Глуховский
―
Здравствуйте.
О. Журавлева
―
Сначала как писателю к вам вопрос. Члены русского ПЕН-центра и примкнувшие к ним журналисты, литераторы и так далее подписали письмо с требованием признания несостоятельными итогов следствия, проведенного в отношении Надежды Савченко и суда, в результате которого прокуратура потребовала для нее жестокого несправедливого и неправосудного наказания. Это довольно длинное письмо, но суть его в том, что представители русского ПЕН-центра протестуют против процесса Савченко. Вы готовы подписать такую бумагу?
Д. Глуховский
―
Я за всю свою жизнь ни одного письма ни за, ни против чего не подписал. Стараюсь воздерживаться от этого. Но при этом моя позиция по делу Савченко однозначная. Это судилище. Цель его – пиар и представление того, что происходит на востоке Украины в выгодном для российской пропаганды ключе. Мои симпатии в этой истории совершенно не на стороне российского правосудия. Если здесь вообще можно говорить о правосудии. Совершенно очевидно, что налицо происходящий на востоке Украины вооруженный конфликт, в котором Россия негласно является одной из сторон. И Надежда Савченко в этом ключе является просто военнопленной, которая должна совершенно по другим законам быть судимой. Если судимой вообще. А не как военнопленная, будучи взятой в плен. Получить определенные гарантии своих прав. И правомочно ли российские суды какое-либо осуществлять над ней процедурное действие, следствие, имеют ли они право выносить приговор. Должна ли она этот приговор исполнять. Мне кажется с точки зрения международного права здесь абсолютно проигрышная позиция. Но, не говоря уже о том, что все это шоу, которое разворачивается для того, чтобы представить украинских военных, которые на самом деле сражаются за поддержание территориальной целостности своей страны, против ли просто сепаратистов или против сепаратистов, за которыми стоят наши вооруженные силы и наш политический интерес. То есть они совершенно выполняют легитимную функцию. Почему мы, какое право имеем арестовывать их силами службы безопасности их кадровых военных и подвергать их, обвинять их по статьям уголовного кодекса нашего. Учитывая, что фактически речь идет о неправомерном нашем вмешательстве вооруженном на территории другого государства соседнего. И совершенно очевидно, что там те заявления, которые делал и Госдеп, и парламент и всякие правозащитные группы подтверждают, что наша позиция здесь очень уязвима. Но наша позиция она, это все часть того большого реалити-шоу, которое нацелено, прежде всего, на внутреннего российского телезрителя. Как и в принципе большая часть происходящего на Донбассе.
О. Журавлева
―
Вы сказали, что ничего не подписываете это принципиальная позиция.
Д. Глуховский
―
Я не подписываю ничего.
О. Журавлева
―
А с чем это связано? Я объясню. Одно дело, когда человек не подписывает, когда он не полностью согласен с какими-то текстами, не хочет примкнуть, не все разделяет, а с другой стороны человек, который что называется, не хочет себе портить биографию.
Д. Глуховский
―
Ну почему.
О. Журавлева
―
Не хочет неприятностей.
Д. Глуховский
―
Ну нет, вот мне кажется, что любое слово, произнесенное в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и попавшее в эфир телеканала RTVi и задокументированное по Интернету, оно ничуть не в меньшей степени может служить поводом для обвинительного заключения.
О. Журавлева
―
Может быть, вы просто не верите, что эти подписи что-то значат?
Д. Глуховский
―
Во-первых, они ровным счетом ничего не значат. Во-вторых, это надо каждый раз чтобы понять, кто и за что подписывает, надо очень вникать в суть вопроса. Вычитывать, понимать, кем это организуется, в чьих интересах это предпринимается. И даже иногда бывают благовидные предлоги, но люди, которые это организуют, не вполне чисты, прозрачны и так далее. Не в случае ПЕН-центра. ПЕН-центр просто до меня это не дошло. Я не слышал ничего про нее. Но, так или иначе, то есть я в этом плане стараюсь от всех подписных кампаний держаться подальше. При этом, не скрывая своего отношения и позиции по тем вопросам, по которым у меня есть какое-то мнение.
О. Журавлева
―
Тогда разумный вопрос возникает: а были ли у вас какие-нибудь неприятности в связи с вашим мнением и позицией, высказанной публично? Встреча с читателями вдруг не состоялась. Прорвало трубу.Д.Глуховский: Русский человек путает понятие «боится» и «уважает»
Д. Глуховский
―
Пока нет. То есть было бы здорово изобразить из себя жертву гонений, но пока нет. И я считаю, что просто видимо, мое мнение достаточно интересно и важно людям. Ну что там, писатель какой-то, фантаст, ну что с него взять. Но меня, наоборот, при власти Дмитрия Анатольевича пытались несколько приручить и пригреть, звали на встречи президента с писателями.
О. Журавлева
―
А вот кстати на такие штуки.
Д. Глуховский
―
Нет, я не хожу. Я проигнорировал, три было приглашения. Я не ходил на них.
О. Журавлева
―
Что вас даже не призывали стать доверенным лицом Владимира Путина?
Д. Глуховский
―
Меня звали в совет по правам человека и звали в совет по культуре при президенте. Но нет. Пойти в совет по правам человека, это значит своим лицом помочь, своим именем, не то что у меня какое-то громкое имя, помочь продолжать устраивать шапито вот это. И своими высказываниями продолжать создавать видимость того, что кому-то в правительстве, в государственном аппарате есть дело до прав человека. Как будто это не операция прикрытия, а действительно действующий какой-то орган. С тех пор как совет по правам человека призывает, например, не обращать внимания на достаточно радикальные высказывания определенных глав регионов, так скажем, мне кажется, что этот орган себя уже чуть-чуть дискредитирует. В общем, и всегда особенно активно и яростно за права человека не боролся и не заступался. То есть я в этом всегда видел попытки, вот есть какой-то парень, у которого книжки с большими тиражами, допустим, что он является для какой-то социальной группы лидером общественного мнения. Для подростков, для молодежи. Давайте его на всякий случай прикормим, но наденем нашейничек на него от блох. И будет есть с руки. Поэтому я старался в эти игры не играть…
О. Журавлева
―
А как же теория малых дел. Есть очень многие люди, которые говорят да, в целом конечно, структура так себе. Но я спас трех человек. И я могу себе это записать в актив.
Д. Глуховский
―
К сожалению, очень часто пропаганда теории малых дел исходит от людей, которые, так или иначе, являются бенефициарами каких-то бюджетных распределений и так далее. Есть популярные блогеры, которые получают деньги от КамАЗа, например, при посредничестве администрации президента. Пропагандируют теорию малых дел. Зачем выходить на площади, зачем заниматься политической деятельностью, давайте просто детям помогать больным или двор у себя уберем и так далее. Я-то буквально вчера или позавчера имел дискуссию на эту тему с одним своим собратом по перу, и он мне тоже про теорию малых дел рассказывал. Дело в том, что, к сожалению, во-первых, я убежден, что попадая в систему нынешнюю, такую, как она устроена, идеалистический человек, романтически настроенный человек, думающий, что он может эту систему начать менять со своего участка ответственности, столкнется с тем, то есть это как есть целиком собранный пазл и не хватает одного фрагмента. Но вот здесь должна быть обязательно выемка. А вот здесь обязательно должен быть пупырышек и так далее. Если пытаешься другое ставить, то пазл не сойдется, и тебя с твоими попытками что-то на своем участке ответственности поменять просто вышвырнут в лучшем случае. А может быть и пупырышки все поотрезают. И выемки зальют, зашпаклюют. Поэтому тут такая история. Система, когда она в целом выстроена совершенно с другими целями, задачами и под другое заточена, заточена под осваивание ресурсов государственных, под то, чтобы обеспечивать через всеобщую коррумпированность лояльность. То есть она на самом деле разумно устроена система. Только с совершенно другими целями. Ты приходишь в эту систему с желанием поменять мир к лучшему и тебе объясняют, что если мы здесь не можем попилить бюджет, например, то мы в этом направлении мир менять к лучшему не будем. И у меня есть немало примеров перед глазами людей, которые молодыми приходя в систему, достаточно быстро становятся циниками и переключаются…
О. Журавлева
―
Я только хотела сказать, что такой молодой человек, писатель и так мрачно смотрит на действительность. Такой цинизм. Вот здесь мы сделаем паузу.РЕКЛАМА
О. Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». У нас в гостях писатель Дмитрий Глуховский, который объяснил, что он не подписал письмо в поддержку Надежды Савченко, потому что а) ничего не подписывает и б) потому что это бесполезно. О том, что все вообще бесполезно вы уже сказали в предыдущей части. Неужели…
Д. Глуховский
―
Как говорил Ондатр из Муми-тролля: все сущее тленно или бренно.
О. Журавлева
―
В общем да. Молодые люди, которые стали циниками, вы тоже достаточно молодой человек. А нет ли в этом ужасного цинизма? В том, что все равно нельзя ничего изменить. Эти люди, которые все это делают во вред стране, разлагают людей, развращают общество и так далее. Но сделать ничего нельзя.
Д. Глуховский
―
Это очень сложный вопрос. Я изначально свою публицистическую деятельность скажем так, и литературную вел, поскольку у меня книги в той или иной степени идеологизированы, несмотря на жанр, я исходил из того, что наш цивилизационный путь он должен пролегать на Запад. Все свои скачки в развитии Россия совершала, когда она догоняла Запад. Наверстывала отставание после поисков третьего собственного уникального святого и так далее пути. И в принципе я считаю, что мы должны являться частью именно западной цивилизации. В гораздо большей степени мы близки Западу, чем Китаю однозначно. И не говоря уже о каких-то более экзотических азиатских моделях. И об уникальности говорят обычно в диктатурах. Боливарианский светлый путь для Венесуэлы, чучхе для Северной Кореи. И так далее. Весь остальной мир развивается в каких-то предложенных общих моделях, друг у друга, так или иначе, копируя какие-то элементы. И я считал, что хорошо для нашего народа и нашей страны это следование западному цивилизационному пути с его уважением к человеку, к личности. Сохранением и гарантией всех прав и свободу личности. Права на жизнь, на свободу, на собственность частную и так далее. И в этом есть основание быстрого развития и экономического, и усиления политического могущества для нашей страны. Если мы сделали ставку на личность, на уважение ее прав. Российское государство и советское государство тысячу лет зиждилось на подавлении прав среднего человека. На том, что обычный человек был в рабстве у государства фактически. У монарха ли, императора ли. Коммунистической партии и КГБ ли. Абсолютное большинство людей находилось в угнетенном состоянии. При этом для них моделировалась какая-то воображаемая реальность, которая позволяла им примириться с реальными лишениями. Им постоянно были выдаваемы обещания некого счастливого завтрашнего дня, ради которого нужно было терпеть. Их запугивали, вводили в состояние животного ужаса, в частности в 20-30 годы.Д.Глуховский: Для либеральной интеллигенции Сталин - это пугало
О. Журавлева
―
Но за тысячу лет к этому можно привыкнуть.
Д. Глуховский
―
И мы привыкли. Моя надежда заключалась в том, что за те 20 лет свободы условной, по крайней мере, беспризорности, которая у нас была…
О. Журавлева
―
А вот это интересно. Свобода или беспризорность.
Д. Глуховский
―
Беспризорность. Государство было просто занято тем, что люди, случайно попавшие во власти, боялись, что скоро все это кончится, и надо было заниматься набиванием карманов, вместо того чтобы прослеживать за народом. Народ был предоставлен сам себе. И вот в результате годов беспризорной жизни выросло 20-25 миллионов человек, которые от государства ничем уже не были зависимы. Которые государству ничем не были обязаны. Которые фактически считали, что то, что у них есть это их собственная заслуга. Они не получили это в качестве дотаций, они государство не боялись, они забыли о том, что такое страх быть ночью арестованным и так далее. Выросла часть какого-то поколения. И моя надежда заключалась в том, что в какой-то момент согласно пирамиде Маслоу, насытив свои первичные материальные потребности, удовлетворив необходимость в безопасности, мы захотим самоуважения. И соответственно потребуем реализации пусть не политических прав своих, но гражданских. Чтобы к нам прислушивались, чтобы власть была нам подотчетна. Чтобы власть разделилась на ветки и контролировали эти ветки друг друга. В чем смысл разделения власти на ветви. Взаимный контроль между ними, конкуренция и невозможность какой-либо из ветвей власти узурпирования своих полномочий. И после Болотной площади были ощущения, на которую я ходил, что какое-то позитивное изменение в обществе происходит. Но после того затмения тотального, которое случилось у людей после присоединения Крыма, как стало понятно, что имперская тоска, ностальгия по империи гораздо более значима и весома для людей, чем возможность получения свободы, когда они готовы выясняется жертвовать и свободой своей, и возможностью развития прогресса, модернизации ради удовлетворения каких-то фантомных болей, иллюзии даже восстановления былой имперской мощи. Когда они с такой радостью, готовностью отреагировали на шельмование украинцев. Когда ближайший братский народ, главнейший братский народ…
О. Журавлева
―
Для многих это члены семьи просто.
Д. Глуховский
―
Это не фигуральные, это настоящие члены семьи. Это крупнейшее этническое меньшинство в России украинцы, и это полное взаимопроникновение и культуры и семейное и литературное, любое. И у них огромное количество русского населения. И у нас огромное количество украинского населения. Это наш ближайший братский народ. То, с какой легкостью просто из-за умелого использования телевидения в целях пропаганды по геббельсовским рецептам мы забыли о настоящих подлинных семейных исторических связях, как мы озверели и поверили в то, что это враг, что это какие-то мифические фашисты из черно-белых фильмов про войну. Вот это меня, конечно, очень задело и разочаровало. И это заставляет думать о том, вот я со своими иллюзиями, фантазиями о том, что благо для нас, для России, для русского народа это движение по западному цивилизационному пути, это прогресс, это развитие. Может быть, я заблуждаюсь. Можно ли быть насильно мил русскому народу – вот в чем вопрос.
О. Журавлева
―
Правильно, если народу в целом, как нам показывают всевозможные опросы, реакции на тот же Крым, так нравится, ему так хорошо, так значит эта власть для народа правильная. Он так и должен жить.
Д. Глуховский
―
На самом деле конечно ситуация более сложная. Но вот этот шок от того, что все твои потуги и с определенным наверное все-таки риском, хотя и не наказывают пока, мы же видим примеры людей, которых не наказывали, не наказывали, а потом взяли и наказали. И немало таких примеров. И наказывали необязательно формальными какими-то способами.
О. Журавлева
―
У нас бывают странные истории, как например, оскорбление чувств верующих в посте. Где было сказано, что бога нет. Или еще какие-то. Но при этом можно призывать к чему угодно другим людям.
Д. Глуховский
―
Конечно. Нет идеологии. Есть только политическая целесообразность. Суть, смысл происходящего в следующем…
О. Журавлева
―
Давайте попытаемся понять, вот для чего нужно ненавидеть Украину, Обаму.
Д. Глуховский
―
Это очень просто. На самом деле это рецепт, неоднократно испробованный уже во всех квазитоталитарных режимах и теперь, учитывая, что у нас режим тоже постепенно движется в сторону авторитаризма, применяющийся и у нас. И по старым лекалам и с использованием адресации к нашим старым советским архетипам пропагандистским.
О. Журавлева
―
Кстати, про архетипы очень хотелось бы поговорить. Потому что мы неоднократно в этой студии говорили о том, что власть выбирает специально, наверное, какой-то образ, на который нужно сейчас молиться. И кого ругать тоже нужно. Почему-то, например…
Д. Глуховский
―
Я вам так скажу. Смысл, на ваш предыдущий вопрос отвечая, есть люди, которые довольно случайно попали во власть.Д.Глуховский: Независимые люди власти не нужны
О. Журавлева
―
Туда все достаточно случайно попадают.
Д. Глуховский
―
Ну нет. В нашей стране. И пожалуй сейчас это так произошло. Владимир Владимирович Путин был выбран, это был один из не первых кандидатов, которых Ельцин перебирал в качестве преемника. Это мог быть Степашин, который тоже эфэсбэшник и почему Путин, а не Степашин – это вопрос.
О. Журавлева
―
Вот это очень интересно. Давайте в следующей части с вами концепцию построим.
Д. Глуховский
―
Не забыть главное. У меня все построено.
О. Журавлева
―
Это писатель Дмитрий Глуховский. Фантастический сценарий и реальный обсудим в следующей части.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Мы говорим о том, что достаточно случайные люди попали в политическую власть. И как стало все развиваться. Здесь от Сергея из Самарской области объяснение всех наших бед и особого пути: в России не те климатические условия, для индивидуального выживания. Поэтому коллектив в России выше личности.
Д. Глуховский
―
Но не те еще условия в Швеции и Норвегии. И в Исландии вообще не те условия.
О. Журавлева
―
В значительной части Канады.
Д. Глуховский
―
Но они как-то справляются там. Поэтому не надо все списывать на климатические условия. Здесь дело все в крепостном праве, мне кажется изначально. И потом советском строе. ,О. Журавлева
―
Но рабство было в разных странах. В том числе в США.
Д. Глуховский
―
Я бы сказал, что у нас лет 200 цивилизационное отставание от Франции, наверное, во Франции до Великой Французской революции было совершенно бесправное положение у абсолютного большинства народа. То есть нищенствовали, умирали от голода буквально.
О. Журавлева
―
Я вам сейчас аргументы накидаю классические. Вы что хотите как во Франции, чтобы головы резали?
Д. Глуховский
―
Кому головы резали? У нас, по-моему, головы режут в последнее время.
О. Журавлева
―
Все вот эти революционные изменения, которые привели к цивилизационным скачкам…
Д. Глуховский
―
Наша революция была гораздо более кровавая. И привела к гражданской войне, которая была гораздо более кровавой, чем французская революция, чем наполеоновские войны. Мы уже через это прошли. Просто, к сожалению, все это закончилось для нас гораздо более кошмарной ситуацией, гораздо более жестокой, суровой и кровавой диктатурой. Чем Якобинская какая-то диктатура.Д.Глуховский: А может быть и пупырышки все поотрезают. И выемки зальют, зашпаклюют
О. Журавлева
―
Гильотина работала, не покладая ножа. Извините. Тоже, в общем, достаточно страшно.
Д. Глуховский
―
В Британии в Англии буржуазная революция, произошедшая на 150 лет раньше, она тоже была связана с определенными жертвами. Так или иначе, европейские народы, мы не отличаемся генетически от них. И я не считаю, что русский народ ущербен каким-то образом. С точки зрения генетики.
О. Журавлева
―
К свободе не склонен.
Д. Глуховский
―
Это последствия. На самом деле это как выведение евреев Моисеем из Египта. На самом деле последствия, которые можно преодолеть в течение одного поколения. Только каждое новое поколение каждый раз, когда у власти оказываются снова проходимцы, в их интересах продолжать оболванивать население для того, чтобы остаться во власти. И при всех талантах Владимира Путина как тактика, тем не менее, надо признать, что во власть попал случайно в качестве назначенца и те люди, которым он по истечении двух президентских сроков себя сегодня окружил и окружает, это назначенцы назначенца. То есть люди в принципе совершенно случайные во власти. Которые я думаю в той или иной степени должны чувствовать подсознательно свою неуверенность. И суть всей проводимой ими политики заключается в том, чтобы остаться у власти как можно дольше. Больше никакой задачи нет. Не надо искать стратегии. У них нет никакого плана, проекта великого для страны. Они не знают, что хотят делать с Россией через 10-20-30 лет. Они примерно понимают, как они хотели бы своими семьями войти в список 300 или 400 семей, которые управляют миром, которым принадлежат основные капиталы и индустриальные ресурсы. Это план. А проекта для страны, развития страны и превращения России действительно в державу, а не симуляции возвращения в ранг супердержавы, у них я думаю, что нет. И смена врагов, калейдоскоп врагов и национальных приоритетов, и траекторий, по которым должно государство развиваться. Сегодня мы дружим с Западом, завтра не дружим, сегодня мы поворачиваем к Китаю, выясняется, что Китай не хочет…
О. Журавлева
―
Мы с Турцией дружили совсем недавно.
Д. Глуховский
―
Да, теперь мы с ними воюем. Эрдоган у нас теперь враг. Эти метания они просто показывают на отсутствие какой-либо стратегии, какого-либо внятного представления о том, что нам надлежит делать со страной. Как мы планируем возрождать ее. Куда мы вообще собираемся идти. Есть только суперкороткий тактический какой-то промежуток. Тактическая перспектива.
О. Журавлева
―
Я вас хочу, как писателя спросить.
Д. Глуховский
―
Реагирование на повестку дня. Вот в чем проблема.
О. Журавлева
―
Я хочу вам предложить такую игру, а вы в нее наверняка все равно играете. Представьте себе некую фантастическую ситуацию. Вот исчезла группа граждан, которые сейчас борются за власть. Нам любой слушатель сейчас скажет, конечно, ничего хорошего, придут какие-нибудь либералы, мы тут все наплачемся. Вот приходят другие люди. Что меняется?
Д. Глуховский
―
Здесь история заключается в том, что у меня в книжке, прошу прощения за самоцитирование «Метро 2035» есть эта история. Есть же средневековый миф про рыцаря, который побеждает дракона и сам становится драконом. У нас ситуация усугублена тем, что это не дракон, а гидра. У нее много голов и все, о чем мечтают эти ланцелоты, просто стать одной из голов. Они рубят головы, только чтобы встроиться на их место.
О. Журавлева
―
Это вы сейчас на кого намекаете?
Д. Глуховский
―
Я ни на кого не намекаю. Это метафора. И действительно пока система устроена так, любой человек, приходящий во власть, он либо будет властью перемолот и встроен, либо ему просто сломают хребет и вышвырнут наружу. Точка. И возможно начинать нужно было бы с реформы законодательства, судебной системы и правоохранительной системы. Настоящие реформы. Потом надо было выращивать средний класс путем блокирования деятельности правоохранительных органов, которые кормятся средним классом. Сделать ставку на средний класс. И потом в 20-летней перспективе средний класс сам потребует этих политических прав, сам создаст политические партии, сам будет осуществлять надзор за властью. Поэтому средний класс является главным противником действующей власти. Поэтому, несмотря на все слова поддержки среднего класса, после того как он выступил на Болотной, власть я думаю прекрасно осознает его опасность. Поддержка власти это с одной стороны силовики, которые зависимы полностью от нее и которые являются опорой режима и с другой стороны люди, которые балансируют на грани бедности. При этом зависят от бюджетных ассигнований.
О. Журавлева
―
Я вам скажу, что не совсем с вами согласна. Потому что существует прослойка людей, которые вроде бы не являются верхним слоем сливок, но при этом вполне себе встроены и именно что занимаются просто другими делами. Не политикой. Неважно, в какой сфере. Они страну любят так же как все нормальные граждане с нормальными мозгами. Они не спорят, не борются с политическим каким-то, они решают свою задачу. Неважно, какая задача, медицинская, образовательная. Почему на этих людей нельзя ориентироваться. Почему из них нельзя делать каких-то новых, почему власть их не делает своим фронтом главным.
Д. Глуховский
―
Независимые люди власти не нужны, во-первых. Потому что они представляют собой потенциальную опасность. Нужны люди, встроенные в систему. Хорошо ли отношусь к людям, которые просто занимаются своими делами, ну я к ним хорошо отношусь. Спасибо, что кто-то делает свое дело. И возможно от власти независим, и не пытается к ней как-то присосаться и к бюджетным потокам и так далее. А теперь могут ли эти люди вытащить страну, - нет, потому что когда есть грандиозная по своим масштабам политическая воля и возможности взять и просто переломить усилия десяти лет экономического роста через колено ради удовлетворения политических амбиций группы людей, не очень многочисленной. Что бы ты ни делал, люди строили бизнес туристический, например. Ресторанный.Д.Глуховский: Наша революция была гораздо более кровавая
О. Журавлева
―
Но вам скажут, что Путину благодарны за то, что прекратил войну в Чечне. Победил олигархов, которых мы так боялись, которые пытались нами управлять.
Д. Глуховский
―
Но одних победил, а другие в итоге получают сейчас все государственные подряды. Ну и что, это просто смена массовки. Одни олигархи выехали, кто-то повесился на шарфе. Кто-то поскользнулся где-то и так далее.
О. Журавлева
―
А кто-то в тюрьме отсидел 10 лет.
Д. Глуховский
―
Да. Ну другие люди пришли. То есть это все как на Украине ситуация. То есть у них есть олигархическая колода не очень толстая, и она просто перетасовывается от революции к революции. И если приходят к власти те, с кем мы не хотим договариваться, потому что мы брезгуем, мы говорим, что это фашисты. Хотя за срок до этого мы прекрасно с этими людьми вели переговоры, они летали к нам, мы летали к ним. Все дружили.
О. Журавлева
―
Да есть еще в мире много достаточно неприятных людей, с которыми мы общаемся, летаем к ним в гости.
Д. Глуховский
―
Очень неприятных людей. И с огромным удовольствием мы с ними общаемся. В данном случае сейчас я бы не сказал, что у меня это вызывает возмущение, то есть я уже эту стадию неприятия, возмущения уже прошел.
О. Журавлева
―
Это уже как в стадии принятия болезни.
Д. Глуховский
―
Это не стадия принятия болезни. То есть это надо понимать, что вот оно действительно так. Людям нравится. Самолет возможно в штопоре находится. И летит вниз. Ну и дальше принимай решение. Определенное. Но кабина задраена.
О. Журавлева
―
Какое решение вы приняли?
Д. Глуховский
―
Не знаю, с парашютом может прыгнуть.
О. Журавлева
―
То есть у вас есть такой вариант, что вы можете выпрыгнуть с парашютом.
Д. Глуховский
―
Я не знаю. Но пока еще земля далеко, можно посидеть в кабине, позырить, что дальше.
О. Журавлева
―
Ну тогда самый последний роковой вопрос современности. Зачем нынешней власти нужен товарищ Сталин?Д.Глуховский: Нет идеологии. Есть только политическая целесообразность
Д. Глуховский
―
Это очень интересно. Мне кажется, что, во-первых…
О. Журавлева
―
Почему его пыльного все время достают и носят туда-сюда.
Д. Глуховский
―
Во-первых, по сравнению со Сталиным Путин смотрится прекрасно.
О. Журавлева
―
А! Контраст.
Д. Глуховский
―
Как современный прозападный, молодой, прогрессивный…
О. Журавлева
―
Без акцента говорит.
Д. Глуховский
―
Сталин - это пугало на самом деле. С одной стороны. Для либеральной интеллигенции это пугало. Это однозначный такой антигерой. Полюс отторжения. А с другой стороны это такая профанационная пропагандистская модель, олицетворяющая былое величие.
О. Журавлева
―
Но почему не Хрущев. Почему величие не космос.
Д. Глуховский
―
Хрущев Крым отдал.
О. Журавлева
―
А в космос полетел.
Д. Глуховский
―
По этому поводу у меня есть другая теория. И вполне она не моя даже, что стандартному образцовому среднему советскому, российскому гражданину не дано познать уважение к себе. Ну не дано. То есть он постоянно находится в каком-то таком полунапуганном состоянии, он не имеет возможности себя как-то начать уважать. Он не может быть в себе слишком уверен. Единственное, что он надеется, что с государством он никак не пересечется. И его недокармливают, его могут ни за что повязать. И он прекрасно помнит на генетическом уровне, что бывало с его бабушками и дедушками, просто их квартиры кому-то…Д.Глуховский: Как говорил Ондатр из Муми-тролля: все сущее тленно или бренно
О. Журавлева
―
Помнят-то хорошо, непонятно, почему ему это нравится.
Д. Глуховский
―
Потому что невозможность почувствовать уважение к себе он замещает восторгом, который испытывает когда знает, что его всю страну, империю боятся на мировой арене. Русский человек путает понятие «боится» и «уважает». Боится - значит уважает. Я не думаю, что в других языках это выражение вообще присутствует. Нас так мало за исключением космоса и балета уважали за рубежом и каких-то спортивных достижений, что мы привыкли подменять ощущение уважения к себе ощущением страха к себе со стороны наших европейских, прежде всего, соседей. И мы хотим, чтобы нас, то есть пусть каждый из нас муравей, и можно каждого с легкостью раздавить. Но как муравейник, как термитник мы наводим такой ужас на всю округу, что какие бы там ни обитали звери, если мы пойдем железными колоннами на них, то сожрем все и ничто не будет здесь расти еще тысячу лет. И вот это ощущение - оно такое, внушающее некоторую уверенность в себе.
О. Журавлева
―
Об ощущениях, внушающих уверенность, писатель Дмитрий Глуховский. Всем спасибо, всего доброго.