Владимир Кара-Мурза младший - Особое мнение - 2015-12-16
16.12.2015
Д. Гаврилов
―
11 часов и 05 минут, вы в Петербурге, меня зовут Дмитрий Гаврилов, это «Особое мнение» из Петербурга, и сегодня «Особое мнение» федерального координатора организации Открытая Россия, и зам.председателя партии «Парнас» - Владимир Кара-Мурза младший. Владимир, здравствуйте.
В. Кара-Мурза Младший
―
Здравствуйте, Дмитрий.
Д. Гаврилов
―
Первая новость – она непосредственно связана… Которую мы будем обсуждать, непосредственно связана с Открытой Россией, которую вы возглавляете, координируете. Михаил Ходорковский предлагает принять новую конституцию, он уверен, что за 15 лет российские власти фактически разрушили основной закон, и превратили его в формальность. Об этом говорится в статье Ходорковского, которая опубликована на сайте Открытая Россия. В связи с этим вопрос. Ну смотрите, это повод для того, чтобы менять конституцию, то что она сейчас не действует и ее не учитывают?
В. Кара-Мурза Младший
―
Ну во-первых мне кажется главный повод поменять конституцию, и об этом Михаил Ходорковский тоже написал, это переход все-таки от супер-президентской системы, которая заложена в нашем основном законе к парламентской республики. Вы знаете, история показывает вполне очевидно, что лучшей гарантии как правового государства демократического устройства страны, является именно парламентская форма правления. Но достаточно сказать, что в современной Европе все страны являются либо парламентскими, либо полупарламентскими системами. Единственный (неразборчиво) президентские системы – это Россия, Белоруссия, и Казахстан. Я думаю, что вот этого одного факта уже достаточно. У нас в стране, с нашими традициями к сожалению любое первое лицо, наделенное значительным объемом полномочий превращается в царя, или генсека. И поэтому мне кажется, для нашей страны конечно же тоже нужна именно парламентская форма правления, когда правительство формируется, и премьер-министр назначается по итогам парламентских выборов, с формированием соответствующей коалиции при необходимости, если там ни одна партия не набрала большинства. Мы должны идти именно к этому, и я уверен, что послепутинская свободная демократическая Россия, она будет иметь именно парламентскую форму правления. Сегодня пожалуй такой консенсус в оппозиционной среде, среди гражданского общества о том, что это должно быть именно так. Ну а то, что конституция у нас к сожалению является просто фиговым листком, я думаю, что это ни для кого не секрет. Вплоть до того, уже принимаются законы… Вот вчера Владимир Путин подписал например закон, который фактически отменяет приоритет международного права на территории нашей страны при том, что у нас есть никем не отмененная действующая 15-я статья российской конституции, где прямо провозглашается приоритет международного права.В. Кара-Мурза-мл.: Конституция у нас, к сожалению, просто фиговый лист
Д. Гаврилов
―
Ну смотрите, у нас конституция, она пережила поправок достаточно много для такого короткого срока, все-таки 15 лет, да? И то, что сейчас предлагается, может быть стоит вносить поправки, а не радикальное решение принимать по новой конституции?
В. Кара-Мурза Младший
―
Надо же ставить технический вопрос, как лучше там исправить то, что есть сейчас, или принять новый совсем документ. Например, там в разделе «права и свобода», да? Конституции, который в частности писал Сергей Адамович Ковалев например, да? Там нет никаких проблем с этим разделом кроме того, что он не исполняется, а остается просто бумажкой. Но все-таки мне кажется, что… И практика это доказала, что нельзя писать основной закон под конкретного человека. Мы все хорошо понимаем, что нынешняя конституция, ну по крайней мере в том разделе, который касается разделения полномочий между ветвями власти писалось все время под Борина Николаевича Ельцина, но Борис Николаевич Ельцин был совсем другим человеком, недели Владимир Владимирович Путин, он…
Д. Гаврилов
―
Мы так и будем переписывать конституцию?
В. Кара-Мурза Младший
―
Вот понимаете, нужно… Конституция должна ориентироваться не на личности, а на принципы, на институты. И поэтому принцип парламентской республики, парламентской формы правления, он гарантирует представительство и влияние разных общественных сил, разных политических сил, предусматривает необходимость компромисса, исключает возможность фактической узурпации власти, которую совершил нынешний президент, да? Вот продолжая эту тему, Борис Николаевич Ельцин и при нынешней конституции не был диктатором, при нем был настоящий парламент, который был местом для дискуссии, были (неразборчиво) СМИ, и так далее. Стоило поменяться первому лицу, пришел человек совсем с другими убеждениями, с другим опытом и так далее, и мы видим, что произошло. Поэтому мне кажется, что все-таки для того, чтобы быть ответственными людьми, мы должны заложить для будущего российского государственного устройства гарантии того, чтобы все-таки это не повторялось. И в этом смысле парламентская форма правления конечно является оптимальной. У нас по всей истории нашей страны новейшей проходит эта тема. Вот вы знаете, еще в 1906 году, когда здесь в Петербурге собралась первая государственная дума, первый российский парламент, тогда тоже шла борьба за то, чтобы перейти к парламентской форме правления. Но на от момент, в рамках конституционной монархии, да? Там кадетское большинство в первой думе, требовало это. Велись даже переговоры секретные между представителями императорского окружения и лидерами кадетской партии, практически даже эта задумка была реализована, но тогда Петр Аркадьевич Столыпин ее сорвал, настоял на роспуске первой думы, ну и мы знаем, чем в результате это закончилось. Вот все-таки пора впервые в нашей российской истории, перейти к той форме правления парламентской, которая существует во всех успешных и состоявшихся европейских демократиях. Для того, чтобы Россия стала успешной состоявшейся европейской демократией, в ней должна быть парламентская форма правления.
Д. Гаврилов
―
У нас ведется трансляция онлайн в «Перескопе», оттуда вопрос от пользователя: а где же взять парламент такой, который будет работать эффективно? Вот сейчас, в данной ситуации.
В. Кара-Мурза Младший
―
Ну в данной ситуации у нас в стране парламент, как мы хорошо понимаем, к нас есть некая штамповочная машина, которая послушно принимает любые репрессивные меры, которые спускаются из администрации президента, да? Но мы же все-таки говорим сейчас о будущем государственном устройстве. И понятно, что там наряду с новой конституцией, наряду с приходом парламентской формы правления, безусловным атрибутом новой российской государственности должны будут стать сводные, честные, демократические (неразборчиво) выборы, с нормальной политической конкуренцией. И знаете, я вот не разделяю, там есть… В определенных кругах модно считать, что наш народ там какой-то не развитый, не готов к демократии, и так далее. Полная ерунда, абсолютно нормальный у нас народ. Не хуже, не лучше, чем в других европейских странах, и когда наши граждане получат наконец впервые за много лет право и возможность на нормальных, свободных и конкурентных выборах избрать себе новый парламент, я уверен, что это будет тот парламент, в котором будет представлен самый широкий спектр политических сил. Да, нужно будет создавать коалиции, нужно будет договариваться, но это и есть то, что называется парламентской демократией.
Д. Гаврилов
―
А где же плюрализм и демократичность, когда на прошлой неделе было заявлено… Я уже обращаюсь к вам, как к зам.председателю партии «Парнас», когда на прошлой неделе было заявлено о том, что в «Парнасе» будут праймериз, но первый человек в списке уже определен, это Михаил Касьянов. Никаким образом, да? Этот номер один уже изменить нельзя.
В. Кара-Мурза Младший
―
Ну, начнем все-таки с того, что все остальные места в предвыборном списке партии народной свободы будут определяться по итогам вот этих самых праймериз, да? Предварительного голосования сторонников, что уже революционно для нашей страны, и чего не было никогда ранее при формировании списка на парламентских выборов. А что касается Касьянова, то это было консенсусное решение лидеров организаций политических, которые входят в эту коалицию. Но основной аргумент, он в принципе звучал уже публично вот на этом форуме, да? Который был в Москве в прошлую пятницу, что Михаил Касьянов был самым успешным главой российского правительства за последние годы, но достаточно сказать, что сейчас нефть стоит 37 долларов за баррель, да? И в экономике нашей российской при нынешнем режиме полная катастрофа, у нас двузначная инфляция у нас четырех - пятипроцентный намечается спад ВВП, у нас произошла двукратная девальвация национальной валюты за последние полтора года, и так далее. При Касьянове нефть стоила 20 долларов за баррель, в полтора раза меньше, и при этом экономика росла и развивалась бурными темпами, поэтому вот этим обусловлено решение, это было повторюсь консенсусным решением лидеров тех организаций, которые входят в коалицию.
Д. Гаврилов
―
Мы сейчас говорим о том, что в политике не хватает новых лиц. Касьянов – это все-таки фигура из нулевых годов, поэтому… Почему было принято такое решение, почему все-таки первый, номер один – первый, не прошел через праймериз?
В. Кара-Мурза Младший
―
Ну повторюсь, это было консенсусное решение, потому, что…
Д. Гаврилов
―
Консенсусное решение кого?
В. Кара-Мурза Младший
―
Лидеров всех политических организаций, которые входят в эту коалицию, это помимо партии «Народов Свободы», это партия «Прогресс» незарегистрированная, партия «5 декабря», движение «Солидарность», партия «Демократические выборы». Вот все лидеры этих организаций сошлись на том, что Касьянов должен возглавить список. Что касается новых лиц, абсолютно правильная обстановка вопроса, здесь я могу уже говорить как федеральный координатор «Открытая Россия». Собственно говоря, на прошлой неделе был перезапущен проект «Открытые выборы», в рамках движения «Открытая Россия». «Открытая Россия» является общественным движением, не политическим. Мы не входим в состав коалиции, поскольку туда входят политические организации. Но «Открытая Россия» будет принимать участие в том избирательном цикле, который фактически в нашей стране уже стартовал, и вот именно с той целью, о которой вы упомянули. Фактически, называя вещь своими именами, эта цель формирования новой российской… Ну, если угодно – контрэлитой, новой политической элиты сообщества молодых политиков, молодых лидеров, молодых активистов, которые после неизбежного ухода нынешнего режима с политической арены, да? Займут места тех, кто сегодня находится у власти.
Д. Гаврилов
―
Не поздно ли? Потому, что остается меньше года до выборов в Госдуму.
В. Кара-Мурза Младший
―
Нет, не поздно, и на самом деле конфигурация я думаю, только где-то весной уже будет понятна. А главное, что мы в любом случае понимаем, что эти выборы, которые пройдут 18 сентября, на них не будет решаться вопрос о власти. Мы все прекрасно понимаем, какая политическая система сегодня существует в нашей стране, и те выборы, которые проводятся под контролем сегодняшнего режима, на них этот нежим не поменяется. Это абсолютно очевидно, я сейчас просто констатирую факты. Но при этом мы рассматриваем даже эти выборы, которые проходят сегодня, даже в таком ущербном и усеченном, я бы сказал убогом виде, в котором они есть, все равно как возможность с одной стороны донести до значительной части наших сограждан ту самую ценностную, содержательную демократическую европейскую альтернативу, которую мы представляем, с другой стороны что не менее важно, помочь молодым политикам, молодым активистам набраться политического опыта, набраться опыта предвыборной борьбы, наработать имя, репутацию, известность. И в этой связи «Открытая Россия» намерена поддержать ряд депутатов в Госдуму по можеритарным одномандатным округам, без привязки к какой-либо конкретной партии, вот это будет я думаю порядка 15-20 человек, мы будем оказывать этим людям поддержку такого в основном практического характера, там информационное, пиар-сопровождение, юридическая поддержка, помощь в агитации, обучение штабистов, наблюдателей и так далее. И основной принцип этой работы, так же как собственно и во всех проектах, которые ведет «Открытая Россия», это… Прошу прощения за тавтологию, это открытость, это публичность. То есть, мы ничего не будем делать под сукном, под ковром, все что мы будем делать, будем делать открыто, и те кандидаты, которых «Открытая Россия» будет поддерживать на этих предстоящих выборах, будет известно о том, что «Открытая Россия» поддерживает этих кандидатов. Вот я повторюсь, мы понимаем, что представляют собой выборы при нынешнем режиме, но мы рассматриваем их все равно как очень важный тренировочный полигон, который позволит новому поколению ярких, молодых, демократически ориентированных политиков, что называется сделать первый шаг, заявить о себе.
Д. Гаврилов
―
Не очень понимаю, откуда вы их возьмете, учитывая, что сейчас настоящей политики в России нет, а те люди активны, которые пытались себя проявить, сейчас загоняются в некое поле, да? И партия власти пытается вот этот актив использовать, и в то же время мы видим, что происходят и политические убийства.
В. Кара-Мурза Младший
―
Вы знаете, я могу ответить на конкретных примерах, вот вы совершенно справедливо сказали…
Д. Гаврилов
―
Я хочу от вас услышать конкретные имена.В. Кара-Мурза-мл.: Конституция должна ориентироваться не на личности, а на принципы, на институты
В. Кара-Мурза Младший
―
Назову два конкретных имени, на самом деле «Открытая Россия» занимается участием в избирательном процессе уже с начала нынешнего года. Сначала мы работали на муниципальном уровне, потом вышли на региональный, и вот сейчас вот следующий шаг – федеральные выборы 16-го года. Собственно говоря, наш старт был дан здесь в Петербурге, точнее формально это Ленинградская область, округ Новое девяткино, там были муниципальные довыборы весной этого года, и там был поддержанный нами кандидат Сергей Кузин, который провел активную компанию, который в день голосования получил 52% голосов, более чем в 2 раза обойдя кандидата от «Единой России». Но там была практически стопроцентная досрочка, да? За партию «Власти». Известная не новая для вас история в Петербурге, да? Досрочным так называемым голосованием (неразборчиво).
Д. Гаврилов
―
Да, мы это хорошо видели.
В. Кара-Мурза Младший
―
Да, поэтому досрочка естественно перебила, но даже по официальным данным, с учетом этой досрочки наш кандидат набрал 28% голосов, затем уже в сентябре нынешнего года, вот сейчас на прошедших региональных выборах, у нас был кандидат, которого мы поддерживали на выборах в законодательное собрание (неразборчиво) области в одномандатном округе, это Егор Савин, город Бердск, который не смотря на потоки грязи, которые лились на него со стороны представителей (неразборчиво) структур о том, что он 5-я колонна национальных предателей и так далее, занял твердое второе место, получил 20% голосов. Ну согласимся, что это не те цифры, о которых говорит нынешняя власть, что якобы демократическая оппозиция, да? Демократическая альтернатива в России находится в пределах двухпроцентного электорального гетто. Мы говорим о двузначных результатах 20 и более процентов. И собственно говоря одна из задач еще, которые мы ставим перед собой на вот этих предстоящих федеральных выборах – это показать еще, что огромное количество людей в нашей стране, огромное количество наших сограждан, не приемлют тот курс, тупиковый на наш взгляд курс на изоляцию, на авторитаризм, на клиптократию, и так далее. Которая проводит нынешний режим, и что демократическая, европейская современная альтернатива пользуется значительной поддержкой в нашем обществе, даже в тех репрессивных условиях, которые существуют сейчас.
Д. Гаврилов
―
Ну, критики нынешнего режима есть не только в партии «Парнас», но и в других партиях. С кем вы собираетесь солидаризироваться, кому собираетесь предлагать сотрудничество? Например с «Яблоком» вы будете контактировать?
В. Кара-Мурза Младший
―
Мы безусловно будет контактировать с «Яблоком».
Д. Гаврилов
―
Ну, в каком формате? То есть, кандидаты от «Яблока» могут участвовать в праймериз «Парнаса», и каким-то образом может быть вы объедините свое усилие, а не ограничитесь тем, что договоритесь по округам, по кандидатам, что вы (неразборчиво) не пойдете, и так далее.
В. Кара-Мурза Младший
―
Значит смотрите, тут две разные истории. Если мы говорим об «Открытой России», о том, что «Открытая Россия» будет делать на этих выборах, то речь идет о поддержке кандидатов только в одномандатных (неразборчиво) округах, мы не говорим о партийных списках. «Открытая Россия» - это общественное объединение, а не политическая партия. И никакой привязки к той или иной партии, которая выдвигает кандидата – нет. Это могут быть самовыдвиженцы, да? Но тут с другой стороны возникает о подписях. Мы понимаем (неразборчиво).
Д. Гаврилов
―
А если о «Парнасе» говорить.
В. Кара-Мурза Младший
―
Это безусловно могут быть кандидаты выдвинутой партии «Народной свободы», это могут быть кандидаты выдвинутой российской демократической партии «Яблоко». Здесь никаких ограничений нет, ну помимо очевидных. Я там думаю вряд ли, что кто-то из «Единой России» например будет готов с нами сотрудничать, и наоборот. Что касается партийной истории, да? Вот то, о чем вы спросили. Знаете, вот я на протяжении уже многих лет выступаю, и как бы стараюсь прилагать к этому усилие. К тому, чтобы все-таки демократическая альтернатива, которая предлагается нашим согражданам на выборах, была одна. Потому, что я считаю, что это не правильно, и по большому счету безответственно, дробить тот электорат, который у нас есть. Вот в последний раз, когда у нас проводились в стране выборы в Госдуму по одномандатным округам, это было в 2003 году, вот я участвовал в этих выборах как кандидат в Госдуму в одном из округов Москвы, как единый кандидат от «СПС» тогда, и «Яблока». Удалось тогда серьезный результат показать. Я абсолютно убежден, что демократические силы должны быть вместе. Ну и уж понимаете, вот сегодня…
Д. Гаврилов
―
А если говорить конкретно, все-таки возможно ли сотрудничество там с Оксаной Дмитриевой, с Григорием Явлинским?
В. Кара-Мурза Младший
―
Я думаю, что самый такой необходимый минимум, к которому следует стремиться, да? Это такой своеобразный пакт о ненападении, чтобы как минимум не критиковать, не нападать друг на друга. И конечно это согласование и координация кандидатов по можеритарным округам как на федеральном уровне, так и на уровне например выборов в законодательное собрание Петербурга, которые пройдут тоже 18 сентября этого года. Опять же повторюсь, я считаю, что демократическая альтернатива, она должна быть единой, она должна быть одной. А вместо того, чтобы дробить тот процент поддержки, который у нас есть, этот процент поддержки, который у нас есть, он позволяет добиться политического представительства. Понимаете, в чем дело? Вот у нас уже на протяжении 12 лет, да? А на тот момент, когда пройдут выборы, следующие же 13 лет будет. Люди демократического склада, европейского склада, те, которые выступают за вот эту современную европейскую альтернативу, они вообще никак практически не представлены в высшем органе законодательной власти. Ну вот в нынешнем составе Госдумы например есть там фактически один человек – Дмитрий Гудков, который представляет несколько миллионов людей, который выступает за европейский путь развития России. Это абсолютно ненормальная ситуация, и конечно эту ситуацию надо менять, и надо это пытаться делать даже в нынешних не простых ужасных репрессивных условиях, и мы будем пытаться это делать.
Д. Гаврилов
―
Пакт о нападении, он будет вербализованным, или все-таки задокументируете свои договоренности, если они будут?
В. Кара-Мурза Младший
―
Ну, все люди порядочные, я думаю, что доверять друг другу можно, поэтому я не вижу никаких проблем как бы и с устными договоренностями. Но просто сейчас рано еще об этом говорить, все-таки выборы в сентябре, компания формально стартует… Там выдвижение в июле, а сама компания агитационная будет вообще только в августе. Еще очень долгое время до этого, я думаю, что много еще воды утечет. Но мне кажется как принцип, это важно заявить уже сегодня.В. Кара-Мурза-мл.: Огромное количество наших сограждан не приемлют тупиковый курс на изоляцию и авторитаризм
Д. Гаврилов
―
Это «Особое мнение» из Петербурга Владимир Кара-Мурзы младшего, федерального координатора организации «Открытая Россия», и заместителя председателя партии «Парнас». Владимир, что касается проекта «Открытые выборы», о котором вы упомянули. На днях стало известно, что этот проект возглавил тележурналист Тимур Валиев, на сайте «Открытая Россия» появилось его письмо, что вызвало некоторое недоумение у журналистов, потому что человек работал на (неразборчиво) телеканале «Москва-24», по его собственным словам задача молодого человека, ему 31 год, заключалась в информационном сопровождении правильных кандидатов, да? Ему все это надоело, не уходил он долго только потому, что занимался проектом «Бессмертный полк». Когда ему предложили какую-то передачу типа «Сельского часа», вот он решил уйти, и теперь он работает, как он говорит, на Михаила Борисовича Ходорковского. В этой ситуации, когда человеку можно сказать все равно на кого работать, и он возглавляет проект «Открытые выборы» в рамках «Открытой России», насколько вы доверяете вот таким людям?
В. Кара-Мурза Младший
―
Вы знаете, я хорошо понимаю пафос тех, кто вот выступает с такой критикой, и с такими претензиями. Я сам пришел в политику, в общественную жизнь на рубеже 99-2000 годов, и вот с того самого момента нахожусь в оппозиции Владимира Владимировича Путина, и его режима. Поэтому я понимаю, что конечно комфортнее иметь дело только с о своими единомышленниками, с людьми, с которыми там вместе бок о бок стоял на всех митингах, сидел в одних автозаках, и так далее. Я это все хорошо понимаю, но с другой стороны я так же хорошо понимаю то, что если мы хотим, чтобы в нашей стране действительно наступили серьезные политические перемены, а они наступят безусловно, этот процесс будет сопровождаться переходом людей, в том числе и из противоположного лагеря. И этот процесс уже сейчас начинается, он пока начинается там медленно, по малому что называется, и вот например в случае с Тимуром, о котором вы упомянули, да? Когда человек сначала работал грубо говоря на другой стороне, а потом там сделал для себя какие-то выводы, переоценил что-то в своей жизни, и перешел в наш лагерь – мне кажется, это тот процесс, который неизбежно и не обходимо будет сопровождать процесс перемен в России.
Д. Гаврилов
―
То есть вы считаете, что он покаялся, и его можно простить?
В. Кара-Мурза Младший
―
Ну вы знаете, громкие слова покаялся, простить… Ну во-первых он все-таки… Знаете, мы не говорим о человеке, который…
Д. Гаврилов
―
Ну, то есть не очень видно, что он признает ошибки, если это были ошибки.
В. Кара-Мурза Младший
―
Ну, мне кажется сам факт уже перехода человека из лагеря нынешней власти в лагерь «Открытой России», в лагерь Михаила Ходорковского, которого безусловно Кремль считает своим основным оппонентом, как мы видим еще по этим всем новостям, которые там в последнюю неделю поступают, в том числе и из следственного комитета. Мне кажется, это уже о многом говорит. Опять же я прекрасно понимаю, что комфортнее находиться в ряду людей, с которыми согласен на 100%, с которыми много лет вместе, но опять же если мы реально хотим перемен в нашей стране, мы должны быть готовы к тому, что будут люди, которые в другой период времени были в другом лагере, и что-то переосмысляют, и переходят в наш. Мне кажется, это неизбежный нормальный процесс, я к этому готов.
Д. Гаврилов
―
У нас 2 минуты до новостей, за это время хотелось бы обсудить высказывание Владимира Познера, который назвал Петербург одним из самых не толерантных, и не демократических городов. Владимир Познер пояснил, что это выражается и тем, что болельщики «Зенита» прославились своим расизмом по отношению к темнокожим, количество убийств, которое было совершено в отношении людей с другим цветом кожи, с другим разрезом глаз, с другой религией. Кроме того, с выступлением человека, который избираем в законодательное собрание. Ну все мы понимаем, о чем идет речь. Петербург, на ваш взгляд, что за город сейчас на карте России?
В. Кара-Мурза Младший
―
На мой взгляд Петербург все последние годы находится в авангарде независимого гражданского движения, демократического движения в нашей стране. У вас город, где в отличие от подавляющего большинства регионов России в парламенте есть значительное количество людей, придерживающихся демократических взглядов, у вас есть целая фракция демократическая «Яблоко» в парламенте, у вас, если я правильно помню, в свое время заявление против войны путинского режима в отношении Украины поддержали по-моему 12 из 50 депутатов, это очень большая пропорция, да?
Д. Гаврилов
―
Ну это не исключает ксенофобию, расизм, гомофобию, и так далее.
В. Кара-Мурза Младший
―
Вы понимаете, везде есть преступники, везде есть негодяи, везде есть вот такие ужасные случаи, о которых вы говорите, но для меня все-таки на первом месте то, что в Петербурге очень живое гражданское общество, в Петербурге давние и укорененные либеральные демократические, в правильном смысле этого слова традиции. Это было всегда, это и там условно говоря на выборах в учредительное собрание в 17-м году, это было в 91-м году, когда была демократическая революция в нашей стране. Мне кажется, в значительной степени не смотря на то, что там верхушка нынешнего режима тоже отождествляется с Петербургом, но для меня Петербург – это прежде всего город демократический, свободный, и находящийся в авангарде общественной жизни в России.
Д. Гаврилов
―
Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ.
Д. Гаврилов
―
Продолжается эфир «Особого мнения», в студии «Эха Москвы» в северной столице Владимир Кара-Мурза младший, федеральный координатор организации «Открытая Россия», и заместитель председателя партии «Парнас». Владимир, давайте о расследовании федерального… Точнее фонда борьбы с коррупцией насчет сыновей Чайки. Генпрокурору России Юрию Чайке на ближайшее время обеспечена полная неприкосновенность. Публикация доклада РБК о бизнесе семьи не повлияет на решение вопросы о его переназначении на должность, об этом сообщает РБК, со ссылкой на не названные осведомленные источники. Вообще дело очень странное, потому, что вчера были сообщения по поводу того, что жена заместителя генерального прокурора Ольга Лопатина подает в суд на фонд борьбы с коррупцией, на самого Навального, в то же время были опровержения, и была информация об уголовном деле, о подлоге документов, что якобы были сфальсифицированы документы об учредителях организации «Кубанского сахара», в число которых входила Ольга Лопатина, и Сапки. Для вас что это за история, и в результате учитывая, что сейчас Чайку не сдают, чем закончится?
В. Кара-Мурза Младший
―
Для меня эта история прежде всего показывает в очередной раз, насколько с ног на голову все перевернуто при нынешней системе политической власти в России. Мы понимаем, что нормальной реакции на такую ситуацию, при нормальной политической системе было бы немедленное, по крайней мере временное отстранение от обязанностей того должностного лица, к которому предъявлены такие серьезные обвинения, и кстати я напомню, что вот практически одновременно с расследованием РБК в отношении господина Чайки, и руководства генпрокуратуры, примерно в то же время «Открытая Россия» опубликовала полный русский перевод документов испанской прокуратуры, которые говорят уже о связях руководства СК РФ с мафиозными структурами. Вместо этого, то что мы видим сегодня, (неразборчиво).
Д. Гаврилов
―
Там говорится еще и о высшем руководстве страны.
В. Кара-Мурза Младший
―
Да, но то что мы видим…
Д. Гаврилов
―
О связях.
В. Кара-Мурза Младший
―
Но то, что мы видим сегодня – это нападки. Это вместо того, чтобы расследовать эти серьезнейшие, да? Чудовищные обвинения, чудовищные по своему масштабу, по серьезности, вместо этого мы видим нападки на тех, кто эти расследования проводит, тех, кто эти публикации делает. (Неразборчиво) нападки на РБК, мы видим новый раунд давления на «Открытую Россию», у нас уже такая фигура Уильяма Браудэра уже становится фактически сопоставимой с тем, что когда-то Борис Абрамович Березовский, из него делали такое пугало, да? В Кремле. Сейчас за всем у нас уже якобы стоит Браудэр. Вообще конечно тоже замечательно само по себе, но даже если на одну секунду, там на долю секунды предположить, что действительно за подобным расследованием стоит Браудэр? Ну и что, это что, оправдывает то, что окружение руководства генпрокуратуры имеет совместный бизнес с Кущевской бандой что ли? То есть, абсолютно все перевернуто с ног на голову, и эта фраза пропагандистская «своих не сдаем», да? Которую Кремль активно использует после (неразборчиво) Крыма и так далее, там майки выпускают, все мы это знаем. Она действительно относится к тому, как они сами себя ведут по отношению к членам собственной группировки, которые оказываются под каким-то внешним давлением. Но мы помним например, когда 4 года назад на улицы Москвы и Петербурга выходили многотысячные митинги, митинги протеста против фальсификации на выборах, одним из основных требований была отставка господина Чурова, который является таким видимым символом этих фальсификаций, но мы видим с вами, что господин Чуров продолжает преспокойно работать на своей должности и сегодня. То есть, они действительно своих не сдают, а вот по внешним давлениям, и опять же настолько извращено это все, что вот помните, когда там наши чиновники заявляли например, что для них это признак час чести, да? Как медаль, как награда, например попадание в список Магницкого, да? Помните эти громкие, хвалебные такие заявления притом, что мы с вами понимаем, что в список Магницкого включаются люди, причастные к громкой коррупционной афере, краже денег российских налогоплательщиков, и в конце концов причастных к убийству, и гибели человека, юриста Сергея Магницкого, который эту коррупционную аферу собственно говоря раскрыл. И вот принадлежность к этому списку у наших некоторых чиновников вызывает гордость. Но вы знаете, мне кажется, просто нечего добавить.В. Кара-Мурза-мл.: Петербург все последние годы находится в авангарде независимого гражданского движения
Д. Гаврилов
―
В то же время Навальный говорит о том, что за генерального прокурора вступились всего лишь несколько человек, и что по мнению самого Навального, прокурору просто сказали: выкручивайся сам.
В. Кара-Мурза Младший
―
Но мы понимаем, что бывают случаи, когда все-таки делаются какие-то выводы, да? Ну например мы помним, что случилось с Владимиром Ивановичем Якуниным, который член кооператива «Озеро», один из приближенных людей был к нынешней кремлевской власти, и тем не менее это не спасло его от отставки. Но все-таки повторюсь, вот под таким открытым публичным внешним давлением мне кажется, что нынешний режим членов своей корпорации все-таки не сдает, и те заявления, которые мыс слышали там от Медведева в том числе, что это все там политическая борьба, и так далее. Ну какая политическая борьба, речь идет еще раз, о серьезнейших, страшных обвинениях, связях ближайшего окружения руководства генеральной прокуратуры с бандой Цапков. Ну вы знаете, это просто… Ну действительно, что называется, нарочно не придумаешь.
Д. Гаврилов
―
Ну, то есть через 2 месяца мы об этой истории забудем, как я понимаю.
В. Кара-Мурза Младший
―
Ну, по крайней мере вот те источники, на которые были ссылки вот в этой статье сегодняшней, по поводу неприкосновенности человека, которого вы упомянули, там сказано, что установка Кремля, установка верхушки нынешнего режима, это попытаться вообще не обращать внимания, что называется слить эту тему. Вот эта их такая тактика, а кроме того мы видим, что они в последние дни пытаются активно сменить повестку дня, в том числе новыми уголовными обвинениями в адрес Михаила Ходорковского например, там новыми инициативами. Опять в Совете Федерации периодически заговаривают о том, что «Открытую Россию» надо внести в список нежелательных организаций и так далее, то есть пытаются повестку дня, пытаются отвлечь внимание нашего общества от тех растущих, накапливающихся серьезнейших проблем как в экономике, так и во внешней политике, причиной которых являются топорные действия нынешнего режима, классический трюк авторитарной системы: попытаться отвлечь внимание, и перевести стрелки на оппонентов.
Д. Гаврилов
―
Как я понимаю, сейчас просто некому расследовать это дело. В то же время вы обращаетесь к следственным органам, с просьбой возбудить уголовное дело в связи с отравлением в мае вы попали в первую градскую больницу, был поставлен диагноз острая почечная недостаточность, да? Но позже специалисты, кажется американские специалисты выявили, что это было все-таки отравление.
В. Кара-Мурза Младший
―
Ну диагноз непосредственный тоже… Итоговый диагноз звучит как отравление, который был поставлен в Москве, мы действительно в конце прошлой недели с моим адвокатом Владимиром Прохоровым подали заявление о преступлении в СК РФ. Мы требуем возбудить уголовное дело по статье 105-й с применением 30-й статьи УК РФ, это покушение на убийство, по мотивам политической и идеологической ненависти. И к этому заявлению приложен был отчет с результатами анализа, который был проведен в одном из ведущих токсикологических центров западной Европы, во Франции, где показано превышение ряда элементов в организме, там по некоторым показателям просто в десятки раз. Я не могу подробности рассказать, поскольку документы переданы следствию, но я абсолютно не сомневаюсь, что это было целенаправленное отравление, что целью этого отравления было убийство, и что причиной явилась моя общественная политическая деятельность. Видимо кому-то очень сильно не понравилось что-то из того, что я делал, может быть например активное продвижения закона Сергея Магницкого, да? В свое время может быть что-то еще, может быть работа в «Открытой России», но собственно говоря, это и есть задача следствия, разобраться и определить. Но мы действуем правовыми методами, да? Единственный правовой ответ в данной ситуации, когда покушаются на убийство – это соответствующие обращение к тем структурам, которые по конституции законов собственно говоря и должны этим заниматься. Вот мы к ним обратились, рассчитываем получить первый ответ еще до нового года.
Д. Гаврилов
―
Еще о силовиках. Возобновлена доследственная проверка действий сотрудников МВД и миграционной службы в истории с Умарали Назаровым, мальчиком пятимесячным, который погиб в Петербурге, умер в больнице. Я напомню, что младенца просто оторвали от матери в отделении полиции, куда женщину доставили за нарушение миграционного режима. И я напомню, что тогда в МВД, в полиции отказались возбудить уголовное дело. Вот сейчас возобновляют доследственную проверку. На ваш взгляд, чем может закончиться эта история? Вот опять из разряда своих не сдают?В. Кара-Мурза-мл: Расследование о семье Ю.Чайки показывает, насколько с ног на голову все перевернуто в России
В. Кара-Мурза Младший
―
Вы знаете, это абсолютно чудовищная история, бесчеловечная, просто показывающая степень деградации даже не столько политической (неразборчиво), сколько нравственной, человеческой, называйте как хотите. Но абсолютно вещь, которую не возможно просто объять нормальному человеку, да? То, что взяли и убили маленького ребенка. Причем сделали это люди, обличенные официальными полномочиями. Вы знаете, я считаю, что все-таки в таких случаях огласка, ИМЛИ какое-то общественное движение, общественное давление, оно должно сыграть свою роль, и действительно огромное количество людей здесь в Петербурге (неразборчиво).
Д. Гаврилов
―
В Петербурге огромное количество людей. Я когда проходил пикет по-моему у отделения полиции, когда приносили туда цветы… Ну, только десятки людей, несколько десятков людей приходило, и все. И вот смотрите, с Познером в принципе я наверное соглашусь о том, что Петербург один из самых не толерантных, не демократических городов.
В. Кара-Мурза Младший
―
Опять же мне кажется во-первых, что нельзя судить обо всем городе по негодяям. Вот я как раз считаю повторюсь, что для меня Петербург – это скорее символ все-таки широкого демократического протестного движения все последние годы, и я надеюсь, что это подтвердится и в ходе избирательного цикла предстоящего, но все-таки повторюсь я убежден, что действительно огромное количество людей и в Петербурге, и в других городах нашей страны… Я сейчас не говорю про конкретный выход на пикет, я говорю про то, что действительно людей затронуло. Абсолютно чудовищный случай, и в том числе и люди, которые находятся… Ну, которые занимают там известные места в общественной жизни, например депутат Борис Вишневский петербургский активно высказывался по этой теме. Мне кажется, что все-таки вот этот общественный резонанс, который произошел, он должен подтолкнуть даже нынешние следственные органы в их нынешнем виде к тому, чтобы ну все-таки какие-то меры принять. Потому, что знаете, опять же тут уже не вопрос политики, ни вопрос там каких-то разных взглядов, это просто вопрос чудовищного бесчеловечного отношения. И я очень надеюсь, этот случай не будет оставлен безнаказанно.В. Кара-Мурза-мл.: Послепутинская свободная Россия будет иметь парламентскую форму правления
Д. Гаврилов
―
У нас полминутки, за это время кратенько. Вот статья «Таймс», посвященная походке стрелка Владимира Путина, у него выявили при ходьбе такую походку, меньший мах правой руки, что может свидетельствовать либо о его заболевании, либо о том, что он прошел подготовку в КГБ, носил огнестрельное оружие. Та же походка выявлена у Дмитрия Медведева, Анатолия Сердюкова, и Сергея Иванова, пишет издание «Таймс». А у кого вы еще наблюдаете такую походку, у людей из власти?
В. Кара-Мурза Младший
―
Ну вы знаете, что касается господина Путина, я очень хорошо помню, что это многие подметили…
Д. Гаврилов
―
У вас 15 секунд.
В. Кара-Мурза Младший
―
И я в том числе это подметил в ходе его инаугурации 2000 еще года, почти 16 лет назад. И такое мрачное предзнаменование на самом деле было, потому, что вот эти навыки, которые он приобрел в КГБ, к сожалению он принес с собой в Кремль, и последствия этого мы в полной мере видим сегодня.
Д. Гаврилов
―
Вы не ответили на мой вопрос, ну жду вас еще. Владимир Кара-Мурза младший, федеральный координатор организации Открытая Россия, зампред партии «Парнас», спасибо.
В. Кара-Мурза Младший
―
Спасибо вам.
Д. Гаврилов
―
До свидания.