Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2015-06-03
03.06.2015
С.Бунтман
―
Добрый день или вечер, - как вам больше нравится, - всем! Сергей Бунтман у нас здесь в студии. Особое мнение писателя Сергея Шаргунова. Писатель Сергей Шаргунов. Привет!
С.Шаргунов
―
Привет, Сергей! Обычно мы с тобой, как соведущие в исторической передаче.
С.Бунтман
―
Мы на «ты», да. Мы обычно выступаем в роли дилетантов, такой пары дилетантов. Но мы сейчас как парадилетанты продолжим.
С.Шаргунов
―
Продолжим упражняться в десантизме.
С.Бунтман
―
И вот я бы хотел дилетантское упражнение, я не знаю уж, какое упражнение, которое сегодня цитируют абсолютно все. Сейчас я тебя процитирую так, как тебя цитируют по поводу Ксении Собчак и ее костюма, облачения с рясой и так далее: «От этого переодевания до ненависти к России один шаг». Ты, правда, так сказал?
С.Шаргунов
―
Ах, как страшно! Но, вообще, наша «чудесная прогрессивная общественность», мне кажется, уже свихнулась на идее выхватывания каких-то фраз, коллективных партийных собраний и обличения. Я вчера, когда мы выходили с Ксенией из студии, сказал: «Не забудь немедленно написать в Твиттере». На самом деле всех отсылаю к этому разговору, который вчера состоялся…
С.Бунтман
―
А это по мотиву разговора? Говорят про «Вести-24».
С.Шаргунов
―
Мы с ней имели, что называется, дебаты, то есть высказывалась она, высказывался я - ничего не вырезано. И как раз, если возвращаться к этой теме и о чем там говорилось, в том числе, и к этой, вольно интерпретированной фразе, во-первых, я, конечно, не сторонник вмешательства в это дело государства, о чем я сказал сразу, потому что, на мой взгляд, получается пиар дурацкой выходки. И в большей степени это то, что ей нужно, как мне кажется, Ксении Анатольевне, чтобы была шумиха, чтобыона выглядела жертвой наших правоохранительных органов.
С.Бунтман
―
Мне про Ксению Собчак уже давно так не кажется.
С.Шаргунов
―
А, что касается отношения ко всему остальному - в огороде бузина, а в Киеве дядька.
С.Бунтман
―
Опять про Киев ты. При чем тут Киев сразу?
С.Шаргунов
―
С твоего позволения проговорил бы какие-то основные какие-то мои размышления по этому поводу. Во-первых, я считаю, что стараться сделать больно большой группе людей – это как-то нехорошо и некрасиво. И здесь вопрос скорее в морально этическихоценках и в моем личном отношении к этому. Я считаю,что облачаться в одежду, священную для любой из конфессий, и выставлять это так эпатажно напоказ как вызов – это нехорошо. Мне так представляется. И когда в ответ все это подкрепляется ещеочень задиристо-раннекомосмольскими выкриками про попов: «Они же все толстые и обвешены золотом!» -то это напоминает, конечно, известные исторические эпизоды, которые были сопряжены с неприязнью к исторической России.
С.Бунтман -А
―
а, все-таки мы к этому выходим.
С.Шаргунов
―
То есть я считаю, что, безусловно, отрицание в целом священства, такое отношение к тысячелетней православной церкви, разговоры о том, что все это мерзко и дурно, конечно, все это в целом бьет и по стране. Потому что одна эта составляющая, она неотделима от страны.
С.Бунтман
―
Да нет… да я понимаю.Но неотделима от страны и карнавальная культура и карнавал. От страны неотделима и «Сказка о попе и работнике его Балде», и ненавидеть сказку о попе – это тоже ненавидеть Россию.
С.Шаргунов
―
Сережа, можно да?
С.Бунтман
―
Я сейчас просто спрошу про карнавальную культуру. Скажи мне об одном: Вот этот жутчайший звериный серьез, с которым относятся к каждому художественному проявлению вроде «Тенгейзера», который имеет абсолютно противоположныйв данном случае контекст по отношению к религии, по отношению к христианству,в том числе. Вот это, на мой взгляд, абсолютно дурацкая реакция провоцирует очень многих людей на то чтобы…Нет, ребята, ну нельзя так с таким звериным серьезом просто относиться ко многим. И у меня возникает - сейчас ты меня опровергнешь, если захочешь – у меня возникает мысль, что здесь идет речь очень часто о такой обрядомании, вот по поверхности, и мы редко говорим о сущности христианства, которое попирается многими вещами, в том числе, и государством с священнослужителями тоже.
С.Шаргунов
―
Ты сейчас поставил сразу много очень важных и глубоких вопросов. Позволь попробоватьна некоторые из них тебе ответить. В сущности, разумеется, и карнавальная культура – это часть нашей культуры и бахтинский, любимый нами, «принцип карнавализма» - от него никуда не скрыться.
С.Бунтман
―
Да, и Успенский, который об этом писал много.
С.Шаргунов
―
И точно так же, разумеется, существовала и антикриликальная сильная линия в отечественной культуре и соответствующие стихибыли и у Пушкина, и картины передвижников. Но очень часто это было связано все-таки с конкретными большими недостатками в церкви, которые никуда не пропадают; и критике, конечно, нужно подвергать тех представителей церкви, которые вызывают большой соблазн. Потому что, если ты духовное лицо и позволяешь себе не просто мирские дела, а переступаешь через какие-то границы, то, разумеется, ты бросаешь огромную тень на церковь. Об этом никто неспорит. Об этом я бы хотел поговорить отдельно, потому что одновременно с этим мы просто не видим большого количества, может быть, неприметных, но очень достойных и благородных людей в церкви.
С.Бунтман
―
Мне очень хочется их видеть.
С.Шаргунов
―
Например, мне позвонил мой знакомый отец Андрей из города Кимры Тверской области и рассказал об одном из своих проектов и просил – я тебе рассказываю прямо – поговорить с Эллой Александровной Панфиловой, чтобы их поддержать. Они помогают бездомным, они помогают беспризорным, они помогают людям,которые выходят из лагерей социализироваться.
С.Бунтман
―
Отлично!
С.Шаргунов
―
Понимаешь? Этот отец Андрей – я его знаю много лет. До этого он боролся с совершенно непобедимой наркомафией в городе Кимры. Я, еще работая в «Новой газете», вотделе расследований, приезжал, писал там репортаж под названием «Город Кролик». И победили в итоге. И он, не отталкивая этих ребят, жертв всей этой наркомафии, сумел имдать работу, место, приют. Такой честный, благородный человек. Вот у меня перед глазами пример отцаАндрея из города Кимры.
С.Бунтман
―
Это прекрасно…
С.Шаргунов
―
Но кто онем расскажет? Ведь у нас же… Да, у нас есть проблема с официозом во всех его проявлениях. Есть проблема с тупыми чиновниками, которые книжек читать не умеют.
С.Бунтман
―
Причем, извини меня, тупые чиновники, которые забыли, как книжки читать, в том числе, Священное Писание, они бывают облачены вот вто, что… всерьез причем облачены.
С.ШАРГУНОВ: Перепечатку карикатур не поддерживаю, считаю, что она провоцирует людей
С.Шаргунов
―
И как только начинается тартюфство и все это отвратительное фарисейство, я первыйвсегда говорю,что мне это отвратительно и что это недостойно. Когда зачастую из библиотек даже начинают изымать книги…
С.Бунтман
―
Когда у нас замечательная какая-то непонятная общественности в Екатеринбурге – вчера совершенно Евгения Марковна была абсолютноблестяща в своем ответе, - когда стали проверять Пятикнижие, и тем самым никто не соображает, что они проверяют на экстремизм Ветхий Завет.
С.Шаргунов
―
Ума у многих, к сожалению, не хватает. А есть вторая история и вторая крайность – это тот нигилизм, который всегда был в нашем обществе. Иногда он бывалпродуктивен, но в значительной степени из него вышли огромные потрясения, которые случились в 20-м веке с нашей страной. И очень часто многое, , что связано с традицией, воспринимается на нигилистическом автоматизме. То естьтогда возникают эти задиристые лозунги: «А-а, да я такая разбитная телка! Сейчас возьму и наряжусь в панагию, надену на себя клобук…». Облачение, вообще-то, знаешь, каждый его элемент надевается в алтаре…
С.Бунтман
―
Я знаю.
С.Шаргунов
―
Дальше я говорю: «А вы собираетесь всех остальных конфессий сакральные одеяния использовать?» Ну мы с тобой, как люди просвещенные, знаем, что в исламе священства нет – ну, например, чалму, в которой хоронят только мужчин, погребают? Или, как ты понимаешь, кипу? Ксения говорит: «Да». А ты уверен, что это «да» - это хорошо для нашего сложного мира?
С.Бунтман
―
Я не уверен. Свою неуверенность мы будем еще выражать через минуту-другую, хорошо?РЕКЛАМА
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. Сергей Шаргунов. "Особое мнение" ведет Сергей Бунтман.
С.Шаргунов
―
Сережа мне говорит: «Вообще забудь, забей! Проехали».
С.Бунтман
―
Проехали и все.
С.Шаргунов
―
Но ведь проблема в том, что наша прекраснодушная «прогрессивная общественность» - попробуй ей что-нибудь поперек скажи – все настолько возбуждаться начинают.
С.Бунтман
―
Да не прекраснодушная «регрессивная общественность» - тоже…
С.Шаргунов
―
Составляют страшные списки, исходят желчью, воплями…
С.Бунтман
―
Да все исходят, все!
С.Шаргунов
―
Любой поход в программу "Особое мнение" – это просто… Я с состраданием отношусь к людям, потому что это резко повышает количество психозов среди аудитории.
С.Бунтман
―
Сергей Александрович, я вам как Сергей Александрович говорю: проехали и все! Высказали мнение…
С.Шаргунов
―
Ну вот вы же цитируете, что моя фраза, одна лишь фраза, вольно истолкованная, вызывала такую нервотрепку и даже впечаталась вам в сознание. Значит, здесь не проехали? А, когда пастор сжигает Коран и множество людей гибнет – это нам наплевать!
С.Бунтман
―
Почему наплевать? Мне не наплевать.
С.Шаргунов
―
Нет? Мы с тобой проехали – а это люди.
С.Бунтман
―
Мне не наплевать, потому чтоон идиот.
С.Шаргунов
―
Ну а был другой идиот. Он взял иконы и рубил на выставке в «Арт-Манеже».
С.Бунтман
―
Идиот и уголовный преступник, потому что он уничтожал священные предметы…
С.Шаргунов
―
Но ведь он же провоцирует людей, он делает им больно. А третий, известный тебе идиот, нарядил мартышек в ордена ветеранов Великой Отечественной войны – сказал, что это перфоманс.
С.Бунтман
―
Это перфоманс – нарядил мартышек. Меня гораздо более волнует, когда маршал КГБ выходит, и его пропускают на Красную площадь! Мартышек никто, Сережа, не пропустил, а он пришел – опозорил своего отца, настоящего ветерана, опозорил всех нас, наплевал нам и наплевал всем, кто был на Красной площади. Он сумасшедший.
С.Шаргунов
―
Смотри, Сережа, ты уравниваешь. С одной стороны, просто недоглядели знаки различия и возраст человека, который не совсем в себе, самозванец.
С.Бунтман
―
Это они недоглядели? Когда у нас тикает звездочками комсомольский значок, КГБ Советского Союза.
С.Шаргунов
―
А обезьянки в виде ветеранов – ну это фигня,проехали! Вот этот спор и длился, и за этим спором огромные исторические и философские подтексты. Потому что вот со своей позиции: «Ага! Проклятое тупое ФСО, этот парад, эта Красная площадь. Да наплевать на эту их технику! Вы посмотрите, кто у них стоит!»
С.Бунтман
―
Кто у них стоит? Это человек, который плюнул мне в душу.
С.Шаргунов
―
А за моими словами про конкретную историю другой подтекст. Но вы понимаете, что есть некая субкультура осквернения, потому что есть история с развенчиванием. Есть несколько каких-то базовых вещей. Да, мало людей ходит в церковь, но место, где отпевают и крестят, оно священно для большинства людей - это первое. Это вера, это традиция. И второе – это память о войне и о Победе. Ну, конечно, давайте вышибем две эти основы!
С.Бунтман
―
Нет-нет-нет! Не надо вышибать.
С.Шаргунов
―
И скажем: Это фигня! Ребята развлекаются. Попробуйпоразвлекайся на другие темы - тебя весь Твиттер, Фейсбук, а так же все соответствующие комиссии при президенте распнут и затопчут с подачи наших правозащитников и либеральной общественности.
С.Бунтман
―
Кстати, о правозащитниках. Правозащитники – я говорю о настоящих правозащитниках, а не о правозащитниках…
С.Шаргунов
―
Никто так не цепляется за базар, как наша либеральная общественность.
С.Бунтман
―
Товарищ, давайте не будем зацикливаться ни на либеральной, а так же на реакционной общественности.
С.Шаргунов
―
Не будем. Вот я, например, человек демократических взглядов, и я считаю себя подлинным свободолюбцем – вот. Я это фиксирую.
Е.Бунтман
―
Прекрасно! Сережа, когда сегодня громили в Грозном – это что?
С.Шаргунов
―
Это преступление.
С.Бунтман
―
Это преступление, когда в Грозном громят. Это уже «уголовка», это очень серьезно.
С.Шаргунов
―
Конечно, существует закон, кто бы и по какому поводу это не совершал. Какие-толюди в масках врываются в офис, громят…
С.Бунтман
―
А я начинаю сомневаться, что там существуют законы те же самые, что записаны во всевозможных кодексах Российской Федерации, я сомневаюсь. Когда говорят: «02. Это вы к нам обращались? Чем мы можем помочь?» - через 40 минут, как это происходит…
С.Шаргунов
―
Происходящее в Чечне вызывает большие вопросы. И, собственно, когда мы видим такие происшествия… Хорошо, что чеченский президент сразу отреагировал, сказал, что «найдем».Этих людей надо найти и предъявить. Ты сам понимаешь, что теоретически нельзя исключать, что родственники погибшего возмущались: горячиелюди… Ты знаешь, в Москве, например, есть такой, близкий к правительству «СтопХам», знаешь, да?
С.Бунтман
―
Знаю.
С.ШАРГУНОВ: Я просто знаю, что идет страшная война, что не жители Донбасса прибыли в Киев и во Львов
С.Шаргунов
―
Не там парконулись. И вот у них тоже все время конфликты. «А у меня дядя из Чечни, он занимает такую должность…» - начинается драка, потасовка и все прочее. Но в любом случае, если люди совершают конкретное преступление, то они должны отвечать по закону, и здесь мое отношение к этому незыблемо вне зависимости от того, какая из сторон совершает…Дальше. Ведь есть, конечно вопрос по нашей правозащите. Почему – вот, если копать чуть глубже – почему так получилось…
С.Бунтман
―
Не надо меня лишать…
С.Шаргунов
―
Ну дай договорю фразу!
С.Бунтман
―
Почему меня лишают возможности думать над этим? Меня погромщики «Шарли Эбдо» лишают возможности думать о качестве этого журнала.
С.Шаргунов
―
Немножко другая тема.
С.Бунтман
―
Потому что они убийцы. А эти – погромщики.
С.Шаргунов
―
Понятно.
С.Бунтман
―
И вот сейчас мы встанем вот так и будем рассуждать: «А всегда ли правы правозащитники?» - а в это время им разбивают голову.
С.Шаргунов
―
Сережа, дашь мне сказать?
С.Бунтман
―
Пожалуйста, на – даю.
С.Шаргунов
―
Смотри, значит, «Шарли Эбдо» - я с первой минуты сказал, что это преступление, которое никак не оправдывается.
С.Бунтман
―
Понятно.
С.Шаргунов
―
Перепечатку карикатур не поддерживаю, считаю, что она провоцирует людей. Дальше, что касается правозащиты, можно, вообще, призадуматься о роли правозащиты в самой Чечне, как таковой, о том, что прошло за эти 20 лет. У меня, например, нет заморозки памяти и сознания. Почему в целом в нашем обществе само явление правозащиты не находит подлинного отклика?Почему обычный мужик, мой сосед, у которого сын в колонии, не знает, к какому ему правозащитнику идти и не верит в институт правозащиты в нашей стране?
С.Бунтман
―
К Зое Световой и к Оле Романовой.
С.Шаргунов
―
Почему, когда на протяжении всех 90-х действительно на территории Чечни не работали никакие законы и оттуда в массовомпорядке вышвыривались представители нетитульного населения...
С.Бунтман
―
Аня этим занималась Политковская покойная, и она занималась всеми, кто находился между двух огней.
С.Шаргунов
―
Ты же знаешь, что то, что было до первой чеченской войны: русские, евреи, армяне, когда их убивали, грабили, вышвыривали вон, - практически никто из наших правозащитников – я настаиваю на этом – не писал об этом и не говорил.
С.Бунтман
―
Ну давай поднимем: писали или не писали? Давай поднимем.
С.Шаргунов
―
Но, конечно, как только началась чеченская война, ракурс сменился, тон сменился. Это тоже оправдано, говорить о всех жертвах нужно. Я много раз бывал в Чечне, и были там военные преступления. И я искренне сочувствую каждому пострадавшему невинно чеченцу – это я честно говорю. Но точно так же нельзя было закрывать глаза на то, что происходило до чеченской войны с нечеченским населением. Или наша правозащита в 90-е годы…
С.Бунтман
―
Что в 90-е годы? Тот же Сергей Адамович Королев о том, что творили чеченцы и как выселяли, проговорил здесь дырки в столе и в микрофоне.
С.Шаргунов
―
Я просто говорю о том, что все равно всё делится на своих и чужих, а, мне кажется, что в таком важнейшем направлении, как правозащита, требуется предельная, прямо как во врачебной этике, предельная честность.
С.Бунтман
―
Она есть! Она есть, Сережа, эта честность.
С.Шаргунов
―
Поэтому и эти комитеты по правам человека, они должны быть не из титулованных западников, которые знают, что вот там молодцы… «проклятые террористы Донбасса», - а которые будут приезжать туда, которые поднимут вопрос: А почему ополченцу отрезали пальцы? Это крутят на украинском телевидении, показывают. Будут поднимать вопрос?
С.Бунтман
―
Есть такой у меня добрый знакомый, Олег Орлов называется.
С.Шаргунов
―
Да. «Мемориал».
С.Бунтман
―
Да, Олег Орлов, который был на Луганщине, в Донбассебыл и выяснял все, что там происходит, и, в том числе, и как бывало и в отрядах украинских, и как пленных брали и как держали, и кто там чем разбирался – он выяснял все. И, мне кажется, костяк правозащитников, если уж мы об этом говорим, то он состоит именно из таких людей. Идет кошмарная – и начиная именно с чеченской войны, не с 2000-х, а с 90-х – идет дискредитация правозащитного движения.
С.Шаргунов
―
Но ведь, Сережа, послушай, ведь есть ощущение «кривозащиты». Вот ты сейчас говоришь - «костяк здоровый» и так далее, но если смотреть на это трезво… Вот я говорю про те же 90-е. Сейчас, если полиция вмешается в несанкционированную акцию, об этом будут орать наши правозащитники при абсолютной поддержке международной правозащиты. Но в 90-е годы, если, например, люди с красными знаменами и ветераны хотели пойти…
С.Бунтман
―
Сережа…
С.Шаргунов
―
Ну ты дай договорить-то мне! Ну дай договорить-то!
С.Бунтман
―
Ну не знаешь…
С.Шаргунов
―
Даже на Первом канале так сложно не приходится выступать.
С.Бунтман
―
Сравнил!НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. Сережа, мне очень хочется такую тему… Сегодня в очередной раз «Газета.Ru» по своим источникам отправляет в возможную отставку Владимира Мединского, министра культуры и называет его возможных преемников – так, очень хорошо- Сергей Капков и госпожа Ямпольская, главный редактор «Культуры».
С.Шаргунов
―
Палитра.
С.Бунтман
―
Палитра. Это что? Почему все время Мединского отправляют в отставку? И, в общем-то, я не говорю, кого из этих двух ты бы предпочел. Вообще, что такое министр культуры?
С.Шаргунов
―
Не его одного. На самом деле у нас постояннокого-нибудь отправляют…
С.Бунтман
―
Понятно. Но мы о культуре говорим.
С.Шаргунов
―
Меня больше беспокоит, как ни странно, наш экономический блок.
С.Бунтман
―
Да ладно! Это мы в следующий раз поговорим.
С.Шаргунов
―
Да, это в следующий раз, хорошо. А, что касается культуры, да, это сложный вопрос – что должно находится в ведении Министерства культуры, но, с другой стороны, так устроено любое государство, что без поддержки с его стороны культура хиреет и чахнет. А культура – это на самом деле часто очень незаметные, но важные истории: те же музеи, те же библиотеки, культурно-просветительская деятельность, то что происходит в провинции. Мне кажется, что самое главное, чем должно заниматься Министерство культуры и что должно быть информационно высвечено по-настоящему – вот такая работа. Вот у нас сейчас, например, год литературы. Мне безостановочно звонят и рассказывают, что просто на улицу выгоняют наших библиотекарей. И есть, кстати, модная тема, которую не раз артикулировал названный тобой господин Капков, что вообще библиотеки не нужны.
С.ШАРГУНОВ:Бы был референдум на бывшей CCCР-кроме пары республик, большинство проголосовало за единую страну
С.Бунтман
―
Нет, он немножко не так артикулировал.
С.Шаргунов
―
Ну, может быть, это твиттер-культура у нас огрубляет некоторые высказывания.
С.Бунтман
―
Да. Я скажу, что «реакционная общественность» наверняка исказила Капкова и вырвала из контекста. Нет, здесь – что такое нынче библиотека: берут ли книги, собственно, или это место общения или это мультимедийный…?
С.Шаргунов
―
Вопрос, достойный обсуждения.
С.Бунтман
―
Абсолютно.
С.Шаргунов
―
Но одновременно с этим я вижу, как многие библиотеки реформируются на глазах. Конечно, это место встреч, обсуждений. В некоторых совсем далеких городах там даже начинают выпускать свои альманахи, выцепляют писателей туда. Иногда даже находят гонорар. Но я, как правило, отказываюсь, когда это далекая библиотека… Просто приехать, поддержать.А ты понимаешь, вот, например, библиотека Твардовского на Кутузовском проспекте - ее просто выбилиоттуда. А ведь год литературы, 70-летие Победы.
С.Бунтман
―
Чудесное место.
С.Шаргунов
―
И дочка Твардовского задает большие вопросы по этому поводу. Это не единственная история. У меня выходила недавно на эту тему колонка. Я просто обобщил, что происходит по всем регионам. Это проблема.
С.Бунтман
―
Это проблема.
С.Шаргунов
―
Это меня волнует, беспокоит.
С.Бунтман
―
Сережа, я бы хотел успеть еще одну… Министерство культуры…
С.Шаргунов
―
Но наша фронда, которая направлена, допустим, на того же Мединского, она, как правило, не говорит об этом, так же, как нет дела до конкретных проблем в регионе…
С.Бунтман
―
Та-та-та-та! Есть дело, есть дело, есть нормальное дело.
С.Шаргунов
―
…кого там выгнали из поликлиники или какой градообразующий завод остановился. Тоже правозащите наплевать.
С.Бунтман
―
Да ладно! Все равно не про это говорит…
С.Шаргунов
―
…Только слово «Тангейзер» от зубов отскакивает.
С.Бунтман
―
Доктор Мединский не про это говорит. Доктор Мединский говорит об идейности, доктор Мединский выпускает «28 панфиловцев», непонятно зачем. Пожалуйста, я про миф художественный о войне – ради бога! Но при этом собирается военно-историческое общество, тоже с подачи того же самого доктора Мединского сделанное, и оно забивает копытами просто фильм Миры Тодоровской по воспоминаниям Петра Тодоровского. И кто ему давал право, этому военно-историческому обществу пускать или не пускать в прокат?
С.Шаргунов
―
Мне было бы очень интересно посмотреть этот фильм.
С.Бунтман
―
Ну конечно.
С.Шаргунов
―
И разумеется, как мне представляется, здесьвозникает какая-то опять такие неточность, порожденная уже прогрессивной твиттер-культурой, потому что,вообще-то, Фонд кино принимает решение, какие фильмы пускать, какие нет.
С.Бунтман
―
Военно-историческое общество – это или свои отрицательные или положительные рекомендации…
С.Шаргунов
―
Вот только что проходил просто отбор огромного количества сценариев и лент. И я просто с интересом туда заглянул, и львиная доля предложенного, в том числе, с весьма пафосными и патриотичными слоганами была отбракована.
С.Бунтман
―
Сережа, это предложенное к чему? – к съемкам. А здесь снятый фильм. Чего его не показать-то?
С.Шаргунов
―
Так надо показывать.
С.Бунтман
―
Конечно.
С.Шаргунов
―
Я только за. А что, запретили показывать или что? Где конкретно запретили?
С.Бунтман
―
Вот надо посмотреть.
С.Шаргунов
―
Вот может, пригласить кого-то, поговоритьна эту тему. Может быть, провести на этот счет дебаты. Может, мы, таким образом, тоже сеем мифы?
С.Бунтман
―
Может быть. А давай подходить формально: никто не имеет право… Мне самое главное, чтобы прокатчики не слушались этой бредятины, а считали бы свои дела и в кинотеатре, например, «Пионер» замечательном, или в «Эльдаре» или где-нибудь еще показывали фильмы…
С.Шаргунов
―
Конечно. Я считаю, здесь нужно разделять две истории. Первое: прокатчики абсолютно в своем праве. Второе: государство тоже в своем праве, так или иначе, что хочет государство, то и поддерживает. Правильно?
С.Бунтман
―
Финансово?
С.Шаргунов
―
Да. Хотяпри этом я противник крайностей, когда действительно какие-то непонятные, темные личности будут решать,что и как. Это должны быть большие прозрачные комиссии, состоящие из условных «почвенников» и «западников».
С.Бунтман
―
Решать что – финансирование?
С.Шаргунов
―
Обсуждать качество ленты, конечно. Должны быть специалисты…
С.Бунтман
―
Обсуждать качество? Обсуждать качество должны критики, киноведы, историки, обсуждать постфактум, когда вместе со всеми людьми картину посмотрели.
С.Шаргунов
―
Решать, давать деньги или нет. Или ты считаешь, что надо просто слепо выдавать?
С.Бунтман
―
Давать деньги – это, конечно, должны решать эксперты и так далее.
С.Шаргунов
―
Правильно. Я думаю, здесь мы с тобой спорить не будем. Это совершенно очевидно.
С.Бунтман
―
Я вообще считаю, что клянчить деньги у государства – это последнее дело.
С.Шаргунов
―
Не совсем так. Ты знаешь, в европейских странах даже во время кризиса культура – это то, что не секвестрируется.
С.Бунтман
―
Но я помню, как Морис Дрюон запрещал выдавать деньги тем,кто против Франции. Опозорился на весь свет со своим выступлением.
С.Шаргунов
―
Дело в том, что толковать, что против, а что за, можно по-разному. Некоторые сервилистские произведения могут нанести еще больший ущерб – это тоже понятно.
С.Бунтман
―
И наносят.
С.Шаргунов
―
Поэтому здесь не нужно ударяться ни в одну из крайностей. Только к этому я призываю.
С.Бунтман
―
Сергей Шаргунов – великий центрист! Как это называется… великий соглашатель.
С.Шаргунов
―
Все понятно нам. Только не соглашатель, нет. Я просто призываю к определенном здравому смыслу. Просто иногда, мне кажется, многие люди в ожесточении, темпераментном ажиотаже перехлестывают любой официоз. Я привел пример:Первый канал – ну да, да ор, крик, приезжают люди с Украины… Мне кажется, что даже их не так прессуют…
С.Бунтман
―
Как я тебя?
С.Шаргунов
―
Нет. Как многие из людей, как тот или иной редкий человек, который оказывается в студии "Особого мнения" перпендикулярен настроению внимающей аудитории. Это мило.
С.Бунтман
―
Я не аудитория. Я даже иногда, я прошу прощения, что не читаю вас…
С.Шаргунов
―
Вот я хотел про правозащитников проговорить – скомкали тему. Про религию – скомкали тему.
С.Бунтман
―
Знаешь, почему? Потому что это очень маленькая передача.
С.Шаргунов
―
А вообще, что тревожно по-настоящему, что опять начались боевые действия. Ты знаешь об этом?
С.Бунтман
―
На Украине.
С.ШАРГУНОВ: Отрицание священства, разговоры о том, что все это мерзко и дурно, все это в целом бьет и по стране
С.Шаргунов
―
В Донбассе. Начались боевые действия, опять гибнут люди, и всеэти дни шли массированные обстрелы. И Горловка и Донецк подвергались ударам. Сегодня уже с применением бронетехники началась самая настоящая война.
С.Бунтман
―
Те и те стреляют?
С.Шаргунов
―
Будем надеяться, что все остановится. Ну а как же? Война есть война.
С.Бунтман
―
Война есть война – сказал ты сурово, и это совершенно правильно.
С.Шаргунов
―
И это страшно, и войны бы не хотелось.
С.Бунтман
―
Войны бы не хотелось, только мы можем до посинения беседовать о первопричинах этой войны, и кто должен сделать первый шаг. Но даже в такой вещи сейчас противоречат даже сами себе. Уже эксперты доказали, что это «Бук», но непонятно, чей «Бук». Сегодня вылезла опять абсолютно, честно говоря, уже, получается, что смехотворная теория про Су-25. Потому что непонятно, чей «Бук» - это уже все говорят. «Алмаз – Антей», специалисты российские, специалисты НЕРЗБ. Но чей «Бук»? И вдруг опять Су-25. Чего так позориться-то, Сережа?
С.Шаргунов
―
Я вижу только, что идет страшная война. Я сейчас не буду все это комментировать. Сегодня Следственный комитет предъявлял своего свидетеля – ты знаешь, да? – называл его по имени.
С.Бунтман
―
Да знаю. Ну да.
С.Шаргунов
―
Я не специалист в этом вопросе и никогда не увлекался пропагандой, поэтому не разбираюсь до конца в этом вопросе – свое мнение выносить не буду. Я просто знаю, что идет страшная война, что не жители Донбасса прибыли в Киев и во Львов. Я знаю, что ополченцы – 90 с лишним процентов местные люди. Замалчивать это, выставлять население Донбасса - по сути, население - как террористов… А сегодня – ты знаешь? – решили воды лишить. Решили воды лишить, понимаешь? Все куски Луганской народной республики. Где наши правозащитники?
С.Бунтман
―
Вот скажи мне: Что там делает Россия?
С.Шаргунов
―
А как ты относишься к тому, что люди воды не будут получать?
С.Бунтман
―
Я плохо отношусь к тому, что воды не будут получать…
С.Шаргунов
―
Это преступление?
С.Бунтман
―
Но преступление – туда влезать было со стороны России.
С.Шаргунов
―
Назначенный Киевом губернатор Москаль, говорит, что на тех территориях, которые не подчиняются Киеву, просто не будет воды. А люди здесь при чем?
С.Бунтман
―
Это Москаль говорит?
С.Шаргунов
―
Да, это Москаль говорит.
С.Бунтман
―
Чего туда Россия влезла, скажи мне, пожалуйста? Кто туда звал Россию?
С.Шаргунов
―
Во-первых, туда влезла Россия в моем лице. Кто меня туда звал?
С.Бунтман
―
Ты – это не государство.
С.Шаргунов
―
А кто звал добровольцев в Приднестровье? Это отзывчивость сердца. Донбасс еще в 94-м году проводил свое плебисцит. И вообще у России есть свои интересы.
С.Бунтман
―
Да, он проводил плебисцит. А чего же он выступил в 92-м году - это только 54-53% был Крым и Севастополь – порядка 70% была за то, чтобыостаться с Украиной.
С.Шаргунов
―
А посмотри цифры предыдущего года, 91-го, референдум 17 марта.
С.Бунтман
―
А что за референдум 17 марта? Это сохранение СССР?
С.Шаргунов
―
За сохранение единой страны.
С.Бунтман
―
А ты помнишь, как формулировался вопрос?
С.Шаргунов
―
Как голосовала вообще Украина? 70% населения Украины проголосовало за единую страну.
С.Бунтман
―
Сережа, ты помнишь формулировку?
С.Шаргунов
―
Я помню формулировку, да.
С.Бунтман
―
Как она была?
С.Шаргунов
―
За Союз свободных там и так далее…
С.Бунтман
―
В котором соблюдается то-то, пятое и десятое…
С.Шаргунов
―
Ну и правильно – соблюдаются законы.
С.Бунтман
―
Ты не помнишь, был такой советский анекдот про маленького мальчика, который плакал в Москве в школе, говорил: «Я хочу в Советский Союз». Потому что так, как рассказывали и так, как был сформулирован вопрос – двумя руками можно было…
С.Шаргунов
―
Сережа, можно я финально скажу тебе?
С.Бунтман
―
Давай.
С.Шаргунов
―
Если бы сейчас провели референдум на бывшей территории Советского Союза, то кроме нескольких республик большинство людей проголосовали бы за единую страну. И вопрос можно формулировать этот вопрос очень красиво и сладко, как это сделал Михаил Сергеевичв 91-м, а можно спросить просто: «Вы за единую страну или против?» И уверяю тебя, что под 70%- точно. Ну, может быть, прибалты только… Даже в Грузии, когда приезжаешь туда, обычные люди плачут и говорят: «Как мы скучаем по одной стране».
С.Бунтман
―
Там очень гостеприимные люди.
С.Шаргунов
―
Нет, они говорят об этом.
С.Бунтман
―
Они просто не помнят, что это было.
С.Шаргунов
―
Моя подружка недавно приехала. Они стали собирать подписки: «Мы хотим в одну страну». Обычные простые люди в селе.
С.Бунтман
―
И сколько собрали?
С.Шаргунов
―
Ну просто все село подписалось.
С.Бунтман
―
Ну все село… наверное подписалось… Тяжело жить.
С.Шаргунов
―
Дело не в гостеприимстве - есть взаимное тяготение. А уж, тем более, территории юго-востока Украины, а уж тем более Донбасс - это от России оторвать невозможно. Конечно, нам должно быть наплевать. А сколько там русских? А по-русски там все говорят.
С.Бунтман
―
Да нет, Сережа, мы про разное говорим. И поговорим в другой раз обязательно. Всего доброго, счастливо!