Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2014-11-12
12.11.2014
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в Москве. Всем добрый день! Меня зовут Оксана Чиж. Здесь же находится Сергей Шаргунов. Сейчас он будет представлять свое особое мнение. Добрый день!
С.Шаргунов
―
Добрый вечер!
О.Чиж
―
Уже практически вечер.
С.Шаргунов
―
Темно за окном.
О.Чиж
―
Уже темно за окном, но ничего – скоро день будет прибавлять.
С.Шаргунов
―
В детстве так научили: если темно, значит, вечер, еще темнее – ночь наступила.
О.Чиж
―
Невзирая на вечер, не забывайте присылать ваши вопросы на номер: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и сайт echo.msk.ru, там же и трансляция Сетевизора ведется и вопросы можно задавать. Сейчас будем пытаться Сергей Шаргунова как пешехода и горожанина.
С.Шаргунов
―
Пытай же.
О.Чиж
―
Не нравятся неправильно припаркованные машины в городе?
С.Шаргунов
―
Не нравятся.
О.Чиж
―
Бороться с ними нужно?
С.Шаргунов
―
Нужно.
О.Чиж
―
Как же бороться? Вот тут, вообще, история противостояния горожан и эвакуаторов, она у нас последнее время очень насыщенная, это практически целый сериал, но последний эпизод очень серьезный, потому что человек оказался в больнице с подозрением на инфаркт. Речь идет о москвиче, который увидел, как забирают его машину, на ближайшем светофоре вскочил на платформу, залез в свой автомобиль. Его оттуда с помощью полицейский все-таки уговорили выйти, но пришлось человеку предоставлять помощь медиков, потому что подозрение на инфаркт. Что-то уже нужно делать с этим законом, или все-таки закон есть, закон суровый, но это закон?
С.Шаргунов
―
Закон есть. Он требует, по всей видимости, доработки. А мы еще недавно видели еще и другой прецедент, когда человек, по-моему, двое суток отказывался выходить из собственного автомобиля…
О.Чиж
―
Ну не двое суток, но очень долго.
С.Шаргунов
―
Но долго. Потому что застал, как его пытаются эвакуировать, поэтому туда влез. Вот в таких ситуациях, когда человек застиг собственное любимое средство передвижения в момент его эвакуации, человек, мне кажется, имеет полное право на этот автомобиль. Поэтому поправочка должна быть внесена по факту.
О.Чиж
―
Сейчас, кстати, как раз такой закон внесен в Госдуму.
С.Шаргунов
―
Вот, вот. Чтобы не происходило душераздирающих во истину античных трагикомических зрелищ и сцен, потому что можно уже составлять мартиролог из тех, кто сильно, конечно, пострадал психически от того, что он бежал, цеплялся за эти колеса, пытался догнать, кричал: «не надо!» размахивал руками над головой. Весь интернет наполнен роликами YouTube с этими гражданами, поэтому мне их по-человечески очень жалко. Конечно, парковаться надо в положенном месте, но если уж успел, сел за руль, то ладно – имеешь право. Если нет – значит, поезжай в точку Б, где будешь оплачивать штраф.
О.Чиж
―
А где же, интересно, справедливость какая-то социальное. Ты же изначально уже нарушил, а теперь молодец – успел выбежать.
Парковаться надо в положенном месте, но если уж успел, сел за руль, то ладно – имеешь право
С.Шаргунов
―
Отвечаю очень просто. Существуют меры, которые можно предпринимать в отношении любой, неправильно припарковавшейся машины – это сфотографировать номер. Потом человеку присылают квитанцию домой. Вот это правильно. Зато он не лишается машины.
О.Чиж
―
По-моему, у нас сейчас камеры стоят на дорогах, которые по идее должны фиксировать эти вещи, но штраф приходит далеко не всем.
С.Шаргунов
―
Больше должно быть камер. Ты спросила про конкретную ситуацию, когда человек чуть не хватил инфаркт или хватил. Жалко человека, думаю, не должны были забирать у него автомобиль в такой ситуации, когда он оказался рядом со своим железным конем. Ты водишь?
О.Чиж
―
Вожу, но мало.
С.Шаргунов
―
Понятно. Но, вообще, не хватает парковок по-прежнему, согласись?
О.Чиж
―
Но как-то не привыкли мы за них платить.
С.Шаргунов
―
Не привыкли. Может быть, там цены должны быть более приемлемы, потому что иногда дерут не по-божески. Но, в принципе я считаю, что весь центр должен быть оборудован парковками, более того я считаю, что весь центр должен быть оборудован парковками. Больше должно быть подземных парковок. У людей должна быть такая возможность. Появилась возможность – все, закон.
О.Чиж
―
Что меня еще удивляет немножко в этой истории. Вот есть комментарий в «Российской газете» главы столичной полиции Анатолия Якунина, который говорит: «Если этот закон сегодня общество не удовлетворяет, тогда надо ставить вопрос о корректировки этого закона». Я просто как-то так не привыкла ожидать от полиции, вообще, от силовых ведомств такого шага навстречу. Но как-то с другими законами почему-то, мне кажется, голос общество не всегда был услышан.
С.Шаргунов
―
Это правильные и хорошие слова, главное, в какую сторону корректировать. Вот я одно из таких предложений высказал. Что касается остальных законов, да, наверное многие из них тоже являются в дополнительной корректировке и это наша беда, что сначала все принимается, потом людей ставят перед фактом. Этого быть не должно.
О.Чиж
―
Но, вообще, интересно, что эта такая гражданская позиция вдруг проявилась в том вопросе, который напрямую вошел в жизнь человека. То есть защита прав человека или вопросы демократии – это какие-то общие для большинства вопросы.
С.Шаргунов
―
Зачастую абстрактные.
О.Чиж
―
Ради них вроде бы далеко не каждый готов пойти на неповиновение сотруднику полиции, а тут выясняется, что оказывается, что гражданское-то самосознание у людей вполне себе есть и смелость вполне себе есть его отставать.
С.Шаргунов
―
У людей несколько фрагментированное гражданское сознание, но, тем не менее, мы видим, что, когда их задевают за живое, как это было в случае с сокращением больниц – тогда выходят и сами врачи и их пациенты. Вот сильно цены на ЖКХ вырастут – сегодня были такие звоночки, правда, уже начали опровергать…
О.Чиж
―
Но они, вообще говоря, каждый год так подрастают.
С.Шаргунов
―
Речь шла сегодня о том, что на 15 могут вырасти из-за того, что у нас будто бы люди должны раскошеливаться на утилизацию мусора, хотя на помню, что у нас сто процентов мусора пока что отправляется прямо на свалку – я специально вник в эту тему. Поэтому сначала постройте заводы по утилизации, соответствующие предприятия и точки, а потом уже ставьте вопрос. Мы не Швейцария, где большая часть мусора утилизируется и там люди очень много за это платят. Но опять-таки там есть соответствующие социальные льготы. Мы живем в нынешних условиях. Так вот, если человека это затрагивает непосредственно, конечно, он будет возмущаться. Другое дело, что нету общества как такового – вот это большая проблема.
О.Чиж
―
То есть?
У многих людей произошел некоторый перелом после Крыма в отношении к Владимиру Путину
С.Шаргунов
―
Люди не знают, через что им воздействовать, каким образом, в том числе, жаловаться на конкретную непосредственную справедливость, с которой сталкиваются. Я здесь уже упоминал ролики в YouTube. Какое-то воздействие, какой-то прессинг на сильных мира сего это воздействует, когда ты фотографируешь или записываешь на видео очередного «мигалочника» или просто чиновника, припарковавшегося, где ему заблагорассудилось; или какая-то барышня посреди города Краснодара орет, что ее папа высокопоставленный прокурор, и поэтому она раскорячилась, что никто не проедет. Потом конкретное лицо, уже зафиксированное через интернет – да, может понести ответственность. Но в большинство случаев мы утратили то, что, кстати говоря, было полезного в советское время в той же самой журналистике. Это из серии «письмо позвало в дорогу». Это то есть, когда человек знал, куда он мог пожаловаться. Вот он знал, что он может пожаловаться.
О.Чиж
―
Так это, может, от отсутствия отклика?
С.Шаргунов
―
Что он может пойти в газету «Красный скотовод» - это я не издеваюсь, было такое издание – ну, хорошо, он может пойти в газету «Челябинский рабочий». Он может рассказать, что здесь его прижали, здесь его защемили, здесь возник такой-то побор, и дальше статься становилась сигналом для правоприменительных действий. В нашей ситуации человек полностью лишен всякой защиты, он под этим голым небом и никто ему на выручку не придет. И в этом смысле медиа, которые, казалось бы, могли – вот оттого, что мы сейчас чего-то говорим, поднимаем какие-то вопросы – могли бы повлиять на ситуацию, тоже в значительной степени занимаются сотрясением воздуха.
О.Чиж
―
А медиа – это что такое? Это книга жалоб, что ли?
С.Шаргунов
―
Да. И в Европе так, кстати, обстоит. Кроме того, что СМИ информируют, они еще могут обратить внимание, что здесь происходит выступление, здесь попираются права человека и здесь человек нуждается в защите.
О.Чиж
―
Не соглашусь с тобой, потому что если уж кивать на Европу, то, может быть, это работает по другой схеме? Там репутация чего-то да стоит. Когда какой-нибудь журнал «Шпигель» начинает писать, какой ты нехороший человек, то это проблема твоей репутации, а проблема твоей репутации – это проблема твоего политического будущего.
С.Шаргунов
―
Это отдельная история. Смотри, дело в том, что у нас есть еще карго-культ, есть проблема фетишизации проблемы репутации, потому что общество предельно фрагментировано и каждый из лагерей – левый и правый – посылает проклятие либо благословение, в зависимости от отношения к той или иной позиции человека. В этом легко удостоверится, прочитав комментарии и вопросы под нашим эфиром.
О.Чиж
―
На сайте "Эха Москвы". Сергей Шаргунов и его особое мнение. Вернемся через несколько минут.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
17 часов и 20 минут. Программа "Особое мнение". Выясняем особое мнение Сергея Шаргунова. Не будем далеко уходить от городских тем и от тем интересов трудящихся. В Екатеринбурге одно из общественных движения предлагает переименовать улицу Сакко и Ванцетти в улицу Путина. Обоснование такое: «Владимир Путин, - цитирую, - смог спасти страну от распада в конце 90-х годов, сумел остановить бандитский, олигархический разгул, увеличил территорию страны, восстановил военно-промышленный потенциал в целом вернул людям гордость за свою Родину». Может быть, действительно, уже пора?
С.Шаргунов
―
Нет, у нас при жизни ни памятников не ставят, ни улиц не называют. Исключение только город Грозный, но это в Чеченской республике – так решил Рамзан Кадыров. Поэтому обсуждать здесь на самом деле нечего. Ну некая группа лиц – а это может быть любой тролль в Твиттере – написал о том, что «ага, давайте переименуем улицу».
О.Чиж
―
Сбор подписей ведут, вообще-то.
С.Шаргунов
―
Посмотрим. Я думаю, что это никуда не пойдет, никто ничего переименовывать не будет. Сакко и Ванцетти, кстати, очень яркие и интересные деятели, боролись за рабочее движение. Напомню, были приговорены к смертной казни в США. Сейчас уже признано, что обвинение было несостоятельным, были невиновными. И вот как бы их память увековечили по всему Советскому Союзу, так называли улицы: Сакко и Ванцетти – итальянцы, которые в США переехали.
О.Чиж
―
А если говорить об аргументации организаторов. Что вызывает противоречие? Территорию страны увеличил? Увеличил. Гордость вернул? Ну, судя по последним соцопросам людей, которые поддерживают курс и гордятся многими вещами, действительно вернул. Может быть действительно стоило бы что-то увековечить?
Мы прекрасно понимаем, что российский журналист – это такой волчий билет на ту сторону фонта
С.Шаргунов
―
Ты хочешь поговорить о роли личности Владимира Путина в новейшей российской истории? Я готов. Мне кажется, что в значительной степени у многих людей произошел некоторый перелом после Крыма в отношении к Владимиру Путину. Грубо говоря, 85-летняя Пахмутова, которая на свой юбилей говорит Путину: «Спасибо за Крым»… Это еще большое количество людей, в том числе, и тех, кто истово и бескомпромиссно сопротивлялись действующей власти на протяжении многих лет. Ну, например, мы можем увидеть, что «кремлевскими подстилками» точно не назовешь Сергея Удальцов или Леонида Развозжаева, которые поддерживают воссоединение Крыма с Россией или происходящее в Новороссии. Эдуард Лимонов и его товарищи и страдали от власти и сражались с ней. Многие сидят в тюрьмах, многие поехали добровольцами в Новороссию. То есть ситуация несколько сместилась, да. Но это не означает, что в целом критичность по отношению к происходящему должна пропадать – ни в коей мере.
О.Чиж
―
Но опросы свидетельствуют, что она как-то немножко пропадает.
С.Шаргунов
―
Что касается населения, надо объективно говорить, что общество оказалось консолидировано последними событиями, я имею событиями, связанными, прежде всего, с Крымом. Плюс внешним вызовом. Вообще, это в русском духе, соответствует как-то настроениям русского человека, что, когда есть вызов – возникает ответ и люди сплачиваются. Это ощущение именно в людях широко возникло. И дело здесь не во власти, не в телевизоре, а в первую очередь в самих людях и в их отношении. Ты видела этот опрос по отношению к СМИ электронным, по отношению к телевидению. Какие там цифры?
О.Чиж
―
Есть довольно любопытные исследования – исследования «Левада-Центра», которые сегодня все цитируют. Тут сразу несколько тем всплывает. Большинство россиян убеждены в объективном подходе отечественных СМИ, имеется в виду централизованных СМИ, к освещению происходящего в Украине – это 59%. 24% увидели в трактовке украинского кризиса признаки информационной войны. Только 24 – это четверть, то есть остальные, получается, верят, что все так. А 13% из них назвали такой подход к освещению, как информационной войне, правильным и оправданным в ситуации. То есть люди, которые убеждены в том, что раз так сложились обстоятельства, значит, да – зачем СМИ? И нужна информационная война.
С.Шаргунов
―
Да. Информационная война не прекращалась. Информационная война набирает обороты. Классический пример. Город Алчевск и Мозговой. Ты, наверное, в курсе его запрета женщинам появляться в кафе?
О.Чиж
―
Нет.
С.Шаргунов
―
Нет? Ну это много говорилось на "Эхо Москвы" и в прошлой программе "Особое мнение" прекрасная Ольга Бычкова велеречиво и ярко допытывалась, хотел бы я жить в городе Алчевске под началом Мозгового, чтобы моей спутнице жизни запретили в вечерние часы посещать кафе. Это все было вброшено, растиражировано. Я тогда вполне справедливо засомневался и сказал, что, может быть, он ничего этого не говорил, это выхвачено из контекста? Да, опровержение пришло на следующий день. Сам Мозговой это опроверг. Был вывешен полноценный ролик, где он просто отвечает отцу одного из приговоренных за изнасилование: «А, чего вы хотите? Чтобы я арестовывал девушек, что ли по кафешкам?» - когда он говорит: «она сама виновата». И этого человека приговоренного отправили на передовую. Но вброшено-то вброшено. Вот такие страшные мракобесы, обезьяна с гранатой! Это что, не информационная война. И никто не счел нужным опровергать.
О.Чиж
―
Мы-то с вами живем здесь, в пределах Российской Федерации. Вам не важнее, чтобы у вас, внутри вашей страны были СМИ, которые занимаются своей работой, а не ведут войну?
С.Шаргунов
―
Например, мы сейчас видим, что в Британии RTVi хотя выдворить вон. Знаешь, да?
О.Чиж
―
Если - так считает местный регулятор – не скорректирует свою объективную позицию.
С.Шаргунов
―
А при этом, если посмотреть о том, как ВВС освещают события на Украине, то мы не увидим там ни точки зрения ополченцев, ни точки зрения российского МИД.
О.Чиж
―
Сергей, ты уходишь на самом деле от ответа. Мы не в Великобритании живем и не на Украине.
С.Шаргунов
―
Хорошо. Давай поговорим про российские медиа. Это очень интересно. У нас кроме либеральной интеллигенции есть еще патриотическая интеллигенция. Я знаю огромное количество замечательных, хороших совестливых образованных, просвещенных людей, которые все эти годы не смотрели телевизор и телевидению не доверяли. Это люди, которые критично и весьма критично относятся к действующей власти. Я знаю, что сейчас, когда показывают новости с Украины, они телевизор включают и смотрят.
О.Чиж
―
Потому что верят или потому что эта история, которая совпадает с тем, что они хотят знать.
С.Шаргунов
―
Потому что это история, которая имеет огромное историческое значение, потому что это для них братья и сестры – те, кто живут в Донбассе, потому что это национальные интересы России, потому что речь идет об их родине. И поэтому вне зависимости от того… Они, конечно, могут делить на два, а три, сомневаться, но в целом они, конечно, разделяют тот пафос, который присутствует на российском телевидении непосредственно относительно этой темы. А вот, когда российское телевидение освещало монетизацию льгот в 2004 году, тогда эти люди плевались в телеэкран. Я сам не хотел смотреть телевизор, потому что у нищего, на мой взгляд, отнимали последнюю суму, и тогда действительно старушки выходили на улицы и площади городов и поселков. Это означает то, что надо дифференцировать, и вот я лично тоже дифференцирую и политику властей и то, что конкретно освещает российское телевидение. А если, во-вторых, то самое свободное телевидение у нас было где-то во время перестройки. И вот уже в начале 90-х все это было разбавлено и схлопнуто, это закончилось. И поэтому мне вспоминается такой персонаж Ильфа и Петрова Хворобьев. Не помнишь?
О.Чиж
―
Нет, не помню.
С.Шаргунов
―
…Которому во сне виделся старый мир, когда будет Пуришкевич, когда будет прежний губернатор Ялты, но, как на зло ему снилось одно и то же: проклятые постановления и декреты. Многие представители замечательной либеральной общественности тоже все время хотят увидеть другой сон. Хотят увидеть Евгения Киселева, они хотят увидеть Савика Шустера на российском телевидении, они хотят увидеть НТВ образца 94-го года, они хотят увидеть российские каналы 93-го года, которые клеймили и терзали российский парламент. Пока этого не происходит. Вопрос: Что на что менять? Я не считаю, что наше российское телевидение сейчас прекрасно, но я считаю, что оно абсолютно выросло из того телевидения, весьма тенденциозного, которое было в 90-х.
О.Чиж
―
Ясно. То есть сейчас оно профессиональнее?
С.Шаргунов
―
Выросло из того телевидения, которое было в 90-х, то есть его наследует. Понимаешь, наследует. Абсолютно. Вот была одна единственная альтернативная передача в 90-е годы, которая как раз возникла на гребне перестройки. Она даже входила в книгу рекордов Гиннеса как самая популярная. Угадай, что за передача?
О.Чиж
―
Теряюсь.
С.Шаргунов
―
Она длилась всего 10 минут, но ее ведущий позволял себе точку зрения альтернативную тогдашней кремлевской. Эту передачу свирепо закрыли и человека лишили эфира. И вот сейчас мы наблюдаем, как он свихнувшись без этого наркотика эфира, говорит некие вещи диаметрально противоположные прежним и занимается самоедством. Угадай мелодию? «600 секунд» Александр Невзоров.
О.Чиж
―
Сергей Шаргунов. Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
О.Чиж
―
17 часов и 34 минуты. Программа "Особое мнение". Если уж быть точнее, то особое мнение писателя и журналиста Сергея Шаргунова. Мы до новостей остановились на вопросе о вере – ну вера – штука такая: доказательств не требует – на вере россиян российскому телевидению особенно в ком вопрос, и что сейчас такое российское телевидение после того как случилось то, что случилось на Украине. Вот, если ты мне позволишь, я расскажу историю, которая была здесь на "Эхе". Сотрудник "Эха Москвы" звонит одному известному актеру и приглашает его на эфир, и он так говорит: «Я очень хочу, но вы знаете, дела завтра». Она его уговаривает и в какой-то момент он говорит: «Я бы с удовольствием, но у меня на даче упал забор. Мне нужно ехать и поднимать. Вот он упал». После чего сотрудник говорит: «Но он же уже упал». Вот из того, как ты сейчас обрисовал телевидение…
С.Шаргунов
―
Забавная история. Но в итоге он поехал поднимать забор. Сделал полезное дело.
О.Чиж
―
Да. Вот, что с телевидением произошло? Оно упало и надо воспринимать как данность, все?
С.Шаргунов
―
Я еще раз хочу проговорить, то, что уже проговаривал. Многие российские журналисты ведут себя очень достойно и рискую жизнью добывая информацию. Можно придираться к тем или иным репортажам, и действительно порой там звучат непроверенные вещи, но я отдаю дань уважения тому, что делают ребята в Донецке.
О.Чиж
―
Но вот ребята ради результата это делают, ради некоторого продукта. Вопрос качества этого продукта.
С.Шаргунов
―
Они добывают очень много важной и интересной информации, в том числе, с передовой. Серега Зенин, очень умеренный и серьезный журналист, работает на 1-м канале. Ну и что? Коллега Дмитрий Борисов тоже ведет программу «Время» между прочим. Ну и чего? И ведет передачу на "Эхом Москвы". Адресуй ему вопросы про программу «Время». Зенин добывает, рискуя жизнью… и добывал, когда он был сейчас в Донецке важные и страшные кадры. Семен Пегов работает на одиозном для большинство аудитории сайте Life News и постоянно под минометными обстрелами добывает важнейшую информацию, опрашивает людей, спускается в бомбоубежище, узнает о страданиях людей.
О.Чиж
―
Можно бесконечно перечислять имена. Хорошо. Они молодцы в смысле мужества работы под пулями. Прекрасно, но это не решает проблемы объективности или необъективности того, что выходит, того, что мы читаем и видим.
С.Шаргунов
―
Как правило, то, что мы узнаем – сводки с фронтов. Это, прежде всего, сводки с фронтов. Это рассказ о жертвах, о потерях, о страданиях. Об этом нужно рассказывать. Об этом нужно рассказывать даже больше. Вот я своими глазами наблюдал, как эти ребята работали. Чего там было выдумывать? Приехали – увидели, что снаряд убил двоих ребят. Отсняли, пообщались с людьми, позадавали вопросы…
О.Чиж
―
А почему с другой стороны не съездили не посмотрели?
С.Шаргунов
―
А арестуют сразу.
О.Чиж
―
А вот так, да? Некоторым журналистам как-то удается перемещаться туда-сюда.
С.Шаргунов
―
Я лично выражаю полную готовность поехать на ту сторону, спросить, пообщаться, но я вижу перед собой пример того же Аркадия Бабченко, который просто неистовствует в своей поддержке бандеровцев и оказавшись на той стороне, он загремел в яму, ему чуть не сломали ногу, его всячески избивали, водили на расстрел…
О.Чиж
―
Я знаю случаи обратные, когда точно также журналисты попадали в такие ямы с другой стороны.
С.Шаргунов
―
Обратные, не обратные – мы прекрасно понимаем, что российский журналист – это такой волчий билет на ту сторону фонта. Людей, вообще, не пускают, а уж если увидят, что ты представитель федерального канала, понятно, что с тобой будет. И один из примеров Марина Ахмедова мне рассказывала. Я не знаю, она описала это где-то или нет. Это как раз один из немногих журналистов-объективистов. Вот как раз не хватает репортеров. Она как раз работает в журнале «Русский репортер», и она как раз была на западе Украины, у нее были замечательные яркие репортажи.
О.Чиж
―
Интервью с господином Захарченко мы читали.
С.Шаргунов
―
Да, интервью с Захарченко сделала. Она мне рассказывала, что ее остановил «Правый сектор» и отказывались отпускать. Повели на расстрел, всячески издевались. Вот это реалии, поэтому прежде, чем призывать ехать туда к ним в объятия, подумай, может, потом вспомнишь обо мне, махнешь горькую…
О.Чиж
―
А я не призываю. Я как раз никого никуда не призываю. Я призываю смотреть за обеими сторонами.
С.Шаргунов
―
Я повторяю: я сторонник объективности, но мы живем, конечно, в условиях жестокого противостояния, когда западные меди категорично рассказывают, что России – это агрессор, когда украинские медиа рассказывают, что ничего страшного, что погибли ребята на футбольном поле: «Ну, подумаешь, у нас хлопцы тоже по 18 лет – они у нас в Нацгвардии сражаются, тоже гибнут. Ну, пару лет – могли бы тоже быть участниками боевых действий».
О.Чиж
―
Так они тоже гибнут.
Информационная война не прекращалась. Информационная война набирает обороты
С.Шаргунов
―
Ты понимаешь, такое отношение к гибели мирных людей. Поэтому российское телевидение в целом, кроме того, что надо перепроверять зачастую информацию, действует адекватно по освещению украинской бойни. В целом адекватно, за исключением тех моментов, когда надо перепроверять. Я понимаю, что только ленивый из уважаемых либералов не прошелся на тему будто бы распятого мальчика. Но то, что сейчас мальчики распяты минометным расстрелом на футбольном поле – это как? Это никого не колышет.
О.Чиж
―
Чтобы как-то подытожить тему с тем, как мы воспринимаем новости об Украине, есть вопрос от нашего слушателя: «А вам не кажется, что украинской темой власть закрывает свои ошибки управления в собственной стране.
С.Шаргунов
―
Возможно.
О.Чиж
―
И ты себя не чувствуешь обманутым в связи с этим?
С.Шаргунов
―
«Ах, обмануть меня не трудно! Я сам обманываться рад». Я думаю о России, о ее будущем и ее настоящем. Я думаю, что будет происходить с людьми, которые нам поверили. Я не представитель действующей государственной системы. Мне бесконечно больно за все происходящее в Донбассе. Мне, кстати говоря, очень больно и за тех, кого туда погнали по призыву, кого забрили в украинскую армию. У меня есть знакомая, которая работала уборщицей на Мосфильме, а сейчас живет в Винницкой области, так у нее мужа летом погнали на эту войну, а от него с тех пор ни слуху, ни духу.
О.Чиж
―
А ты ничего не знаешь о россиянах, которых туда мы погнали?
С.Шаргунов
―
Ничего не знаю. А у нее дочку забрали в интернат. Сама эта женщина говорит, что ей есть нечего. Она болеет, ложится в больницу и только там ее подкармливают. Вот это реалии этой войны. Конечно, всех жалко без исключения. Это страшная братоубийственная война. Но одновременно с этим НАТО заявляет по этим перемещениям…
О.Чиж
―
Да, кстати, стоит ли верить информации НАТО о том, что, действительно, большая колонна российской техники пересекла границу, отправилась на территорию Украины?
С.Шаргунов
―
А как-то надоело оправдываться перед Марьей Алексеевной, перед княгиней. НАТО – это кто такие? Это те, кто уже убили сотни тысяч людей в наше время, да? Те, кто бомбит суверенные государства? О чем речь? О Донецкой и Луганской республиках - они уже по факту существуют, эти республики.
О.Чиж
―
Но как-то их никто не признает, включая Российскую Федерацию.
С.Шаргунов
―
Я сейчас не хочу выступать адвокатом российской власти, ныть на тему того, что было, не было. Я противник подбрасывания головешек в костер. Вот я знаю, есть Приднестровье. И при Ельцине, при министре иностранных дел Козыреве 14 армия взяла, жахнула и отогнала молдавско-румынские войска, сказала: Вот здесь будет граница. Все, хватит стрелять». И не стреляют. Не летят ни пули, ин снаряды. И задача состоит только в том – прекратить боевые действия. Война-то не закончилась. Каждый день гибнут ни в чем ни повинные люди в Донецке. Российской Федерации, если уважает себя, должна положить этому конец, а не бесконечно оправдываться.
О.Чиж
―
То есть если существует колонна российских военных и колонна российской техники, в первую очередь, как говорит НАТО, российских танков, российских систем ПВО и российских подразделений, которые пересекают границе Украины, если эта информация соответствует действительности – это хорошо, нормально?
С.Шаргунов
―
Я считаю, что сама постановка вопроса просто не интересна. Мне интересна другая постановка вопроса: Когда прекратят убивать людей? А кто там кого, чего переправил – повторяю: постоянно заниматься самооправданиями при том, что все западные страны позволяют себе лезть в чужие государства… Классический пример. Я помню – это, кстати, касается телевидения – я помню, как был во Франции в начале 90-х. Бывшая их колония Алжир – там граждане избрали ту власть, которая не понравилась французскому руководству. Были введены войска, была скинута неправильная власть, объявлена вне закона, террористической, и французское телевидение денно и нощно рассказывало о том, «как правильно мы сделали, и какого страшного синебородого злодея мы наконец-то подавили и посадили в клетку». И весь цивилизованный мир рукоплескал. Никаких санкций! Правильно делают! Что бы не делала России – всегда будет виновата, все равно будет очередной пакет санкций, все равно, к сожалению, там в Донбассе будет очередная война. Хватит бегать по кругу снова и снова наступая на грабли. Страшная ситуация. Я не несу ответственность за то, что так затянули то, что называют конфликтом, а что на самом деле является бойней. Это очень неправильно, что так все происходит. Это неправильно со всех сторон, но сейчас задача очень простая – прекратить убивать мирное население. Надо остановить любыми средствами.
О.Чиж
―
А любыми средствами… если уж доводить до логического конца – своих граждан вам не жалко?
С.Шаргунов
―
Своих граждан?
О.Чиж
―
Какими любыми средствами?
С.Шаргунов
―
Больше 85% российских граждан поддерживают самые решительные действия. Они считают, что и Донецкая и Луганская республики – это братские союзнические территории, и если они будут, например, частью России, большинство граждан скажут: «Это правильно!» - вот позиция российского общества.
О.Чиж
―
Давай развернемся в сторону российского общества и к тому, как этому обществу сейчас живется. Вот Иван считает, что «сейчас Владимир Путин в Китае спасает страну от последствий войны с украинской» - это я цитирую его мнение. Действительно уже пора спасать? Потому что то с валютой как-то все очень неспокойно, то с ценами так себе.
С.Шаргунов
―
Пора переходить, во-первых, на денежные отношения руль-юань. Расчет в долларах – это, конечно, идиотизм, потому что наша экономика в целом привязана к доллару, но проблема в абсолютной двуличности, непоследовательности и отсутствия стратегического мышления у многих наших высших чиновников. Именно поэтому мы наблюдаем сегодня по-прежнему отсутствие импортозамещения – это не прописано в российском бюджете. Мы наблюдаем рост цен, мы наблюдаем, что по-прежнему большинство товаров у нас импортные, с республиками таможенного союза у нас по-прежнему минимум товарооборота. Нулевая поддержка собственного производителя, поэтому ему тоже невыгодно дешево продавать. Там, где будет расти цены на импортные товары, там же будут расти отечественные – это тоже замкнутый круг. Необходима перекодировка нашей экономической политики. Я понимаю, что только после дефолта, когда пришли Примаков и Маслюков, даже в тех условиях нижайших цен на нефть экономика стала немножко подниматься. Конечно, Россия социальное государство – это не должно быть пустым звуком в конституции. Россия – это государство, где требуется серьезная созидательная роль государства, опора на свои силы, поддержка малого и среднего бизнеса. И прищучить олигархов. А мы наблюдаем, что, как правило, экономическая политика производится все равно в интересах крупных собственников. И даже сейчас так называемый Фонд национального благосостояния… Слышали?
О.Чиж
―
Так. У нас что-то прямо броневика не хватает.
С.Шаргунов
―
Я, кажется, человек очень мирный. Я не сторонник, точно, военного коммунизма. Я сторонник нормальной социальной ориентации нашей экономики. А это отсутствует вопреки декларациям. Ведь, что такое эта социальность? Это, прежде всего, человек. Вот если мы будем помнить о том, что это не просто урезание отдельных расходов, это не абстрактные группы лиц, а это вполне реальные люди, которых сейчас могут выбросить на улицу, как это происходит с врачами, как это начинает происходить с учителями. Если мы забудем о людях, значит, мы забудем о России. Надо помнить о людях, и о тех людях, которые к нам тянутся на постсоветском пространстве и о тех людях, которые живут внутри самой России.
О.Чиж
―
Ну, может быть, социальности научит Китай. Сергей Шаргунов, его особое мнение.
С.Шаргунов
―
Быстроразвивающиеся экономике, по крайней мере, научитесь.
О.Чиж
―
Спасибо!